Lieber Opalo. Du sprichst hier von Menschen und nicht von Institutionen. Du regst Dich eigentlich nur darüber auf, dass der Mensch mensch ist. Das ist Dir schon bewußt, oder?
Ich verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst...
Das ist leider wahr...Aber die ideale Gesellschaft wird es nie geben, auch hier bei uns nicht.
Wie willst du das eigentlich erreichen, dass es im Sport auch nur um Sport gehen soll? Das ist doch alles miteinander so verzahnt, dass es nie funktionieren wird.
Und oktoyieren hat erst Recht keinen Zweck. Wenn, dann muss es von Innen heraus kommen, da muss man ganz wo anders ansetzen und zwar auf den Rängen und nicht auf dem Papier.
Ist nicht alles im Leben in gewisser Weise Politik?
Den Sport für Politik instrumentalisieren, würde für mich bedeuten, dass man Werbung für eine Partei macht. Gegen rechts zu sein und sich dagegen zu engagieren, hat aber für mich weniger mit einer politischen Haltung zu tun, sondern da geht es doch v.a. darum, wie man mit seinen Mitmenschen umgeht, dass man eben niemanden aufgrund seiner Nationalität, Hautfarbe, sexuellen Orientierung, Religion etc. diskriminiert (etwas, was ich mit der rechten Szene verbinde).
Ich gehe davon aus, dass 99% wegen Fußball ins Stadion gehen. Aber das ändert ja nichts daran, dass man sich auch für etwas anderes "nebenbei" engagieren kann. Und ob man das nun durch ein großes Banner macht, durch einen offenen Brief oder dadurch, dass meinen seinen Stadionsitz/stehnachbar darauf aufmerksam macht, dass man das nicht in Ordnung findet, wenn er z.B. einen Spieler wegen seiner Hautfarbe beschimpft (da würdest du ja wahrscheinlich auch was sagen, opalo und nicht schweigen, oder?), ist finde ich relativ egal.
Den Sport für Politik instrumentalisieren, würde für mich bedeuten, dass man Werbung für eine Partei macht. Gegen rechts zu sein und sich dagegen zu engagieren, hat aber für mich weniger mit einer politischen Haltung zu tun, sondern da geht es doch v.a. darum, wie man mit seinen Mitmenschen umgeht, dass man eben niemanden aufgrund seiner Nationalität, Hautfarbe, sexuellen Orientierung, Religion etc. diskriminiert (etwas, was ich mit der rechten Szene verbinde).
Ich gehe davon aus, dass 99% wegen Fußball ins Stadion gehen. Aber das ändert ja nichts daran, dass man sich auch für etwas anderes "nebenbei" engagieren kann. Und ob man das nun durch ein großes Banner macht, durch einen offenen Brief oder dadurch, dass meinen seinen Stadionsitz/stehnachbar darauf aufmerksam macht, dass man das nicht in Ordnung findet, wenn er z.B. einen Spieler wegen seiner Hautfarbe beschimpft (da würdest du ja wahrscheinlich auch was sagen, opalo und nicht schweigen, oder?), ist finde ich relativ egal.
Ich bin ohne Wenn und Aber gegen Rechts. Und dennoch der Auffassung, dass Politik im Sport nichts zu suchen hat (wissend, dass die Realität leider anders aussieht). Solche Menschen soll es tatsächlich auch geben
@fischken. Falls Du mich damit meinst - mir geht es nicht um Vertragen oder Liebhaben. Ich finde nur, dass die Auseinandersetzung mit den Rechten nicht ins Stadion gehört. Und, nochmal, ich weiß, dass das Wunschdenken ist - die Rechten nutzen den Sport, und das sollten sie natürlich nicht tun können, ohne dass darauf es eine Gegenreaktion gibt - also gibt es die Gegenreaktion auch im Stadion. Dessen ungeachtet ist es aber aus meiner Sicht legitim zu sagen, dass Politik (in einer idealen Welt) im Stadion nichts verloren hat.
Ich habe dich damit nicht gemeint. Auch niemanden sonst persönlich.
Da es doch etwas schwieriger ist, immer passende Threads zu finden, in welche die jeweiligen Neuigkeiten, welche die Gruppe Racaille Verte betreffen, eingeordnet werden können, eröffne ich nun ein neues Thema, welches als Sammelthread für Neuigkeiten dieser Gruppierung herhalten sollte.
Ich werde mich bemühen, diesen Thread mit Inhalt zu füllen und sämtliche aktuellen Entwicklungen hier einzustellen.
Um auch gleich einen Anfang zu machen, gibt es folgendes zu verkünden:
Quelle: http://racaille.de/?p=279
Dazu:
Was? RaVen gegen Deutschland
Wann? 24.02.2012; ab 23 Uhr
Wo? OstKurvenSaal am Weserstadion
Öffentliche Sause...
Nazis, Macker_innen, Sexist_innen und andere ungebetene Gäste haben Tanzverbot!
Einlass ab 18 Jahren!
Ich werde mich bemühen, diesen Thread mit Inhalt zu füllen und sämtliche aktuellen Entwicklungen hier einzustellen.
Um auch gleich einen Anfang zu machen, gibt es folgendes zu verkünden:
Quelle: http://racaille.de/?p=279
Dazu:
Was? RaVen gegen Deutschland
Wann? 24.02.2012; ab 23 Uhr
Wo? OstKurvenSaal am Weserstadion
Öffentliche Sause...
Nazis, Macker_innen, Sexist_innen und andere ungebetene Gäste haben Tanzverbot!
Einlass ab 18 Jahren!
Mit Verlaub, so ein Bullshit.
Mit aller macht Macht gegen ewig Gestriege, Hools und andere rechte Spinner vorzugehen werde ich mit alle Macht unterstützen, aber diese ideoligisch verblendete linke Gelabber ist einfach nur lächerlich.
Man kann sehr wohl für Deutschland bzw. die deutrsche Nationalmannschaft sein, ohne das ein ungesunder Nationalismus dahintersteht.
Leute die ein kommunistische, linksradikales System unterstützen (in dem Demokratie, Rechstaatlichkeit und Menschenrechte bzw. Menschen ebenfalls mit Füßen getretten werden) sind leider fasr genauso ewig gestrig wie die rechten Wixxer!
Bei radikalen politischen Positionen wird leider immer nach dem Motto:" Verwirr mich nihct mit Fakten, meine Meinung asteht fest!" verfahren.
Mit aller macht Macht gegen ewig Gestriege, Hools und andere rechte Spinner vorzugehen werde ich mit alle Macht unterstützen, aber diese ideoligisch verblendete linke Gelabber ist einfach nur lächerlich.
Man kann sehr wohl für Deutschland bzw. die deutrsche Nationalmannschaft sein, ohne das ein ungesunder Nationalismus dahintersteht.
Leute die ein kommunistische, linksradikales System unterstützen (in dem Demokratie, Rechstaatlichkeit und Menschenrechte bzw. Menschen ebenfalls mit Füßen getretten werden) sind leider fasr genauso ewig gestrig wie die rechten Wixxer!
Bei radikalen politischen Positionen wird leider immer nach dem Motto:" Verwirr mich nihct mit Fakten, meine Meinung asteht fest!" verfahren.
Was haben die Leute aus dem Viertel damit zu tun?
Euer Weser Stadion? :stirn:
Und zur EM sitzen die netten RV Leute mit ihren Kumpels mit Garten, schmeissen den Grill an, trinken ein kühles Bier und freuen sich über jedes deutsche Tor...
Man kann es auch wirklich übertreiben..... :stirn:
Man kann es auch wirklich übertreiben..... :stirn:
Ihr seht das mMn alles zu kritisch. Die Ultras haben einige Einstellungen etc. die man nicht unbedingt vetreten muss und ich denke, auch in den eigenen Reihen bei manchen nicht 100%ig gehalten wird (kann ich mir vorstellen - keine Ahnung!), aber dennoch respektiert wird.
"Unser Stadion" ist doch ganz im Sinne der Fans gemeint, nicht im Sinne von den Ultras, sonst wäre diese Veranstaltung ja nicht öffentlich. Im Allgemeinen denke ich, dass wir froh sein sollte, dass in der Szene etwas gemacht wird.
"Unser Stadion" ist doch ganz im Sinne der Fans gemeint, nicht im Sinne von den Ultras, sonst wäre diese Veranstaltung ja nicht öffentlich. Im Allgemeinen denke ich, dass wir froh sein sollte, dass in der Szene etwas gemacht wird.
Ganz ehrlich: So sehr ich sonst Racaille als eine der wenigen vernünftigen Ultra-Gruppierungen auf diesem Planeten unterstütze, so sehr kritisiere ich diese Botschaft. Meine Begründung ist eine ganz einfache: In dieser Botschaft wird pauschalisiert und es werden zwei zwar verwandte, aber dennoch unterschiedliche Themen über einen Kamm geschoren und vermischt. Es gibt einen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus. Nationalismus werde ich nie unterstützen, weil dieser Nationalismus in Deutschland das NS-Regime erst möglich gemacht hat. Doch das, was bei Länderspielen in den Stadien stattfindet, ist kein Nationalismus. Es ist Patriotismus. Um den Unterschied zu erklären: Ein Nationalist ist ein Fanatischer Anhänger seiner Nation, wobei man hier die Begriffe Nation, Staat und Bevölkerung trennen muss. Eine Nation ist eine große Gemeinschaft von personen identischer historischer Herkunft, die für gewöhnlich, aber nicht zwingend, auf einem gemeinsamen Gebiet lebt. Ein Staat hingegen ist ein politisches Gebilde. Eine Nation kann ohne Staat existieren, ebenso kann ein Staat ohne Nation existieren. Staaten sind vergleichsweise jung. Während es die deutsche Nation bereits seit dem Frühmittelalter gibt, gibt es einen deutschen Staat erst seit 1871. Zur deutschen Nation gehören auch die Österreicher sowie Exildeutsche bzw. deutsche Auswanderer. Jedoch gehören Migranten in Deutschland nicht dazu. Sie gehören jedoch zur deutschen Bevölkerung, dieser Begriff beschreibt die Gesamtheit aller in einem Staat lebenden Menschen, wobei der Begriff Nation nicht zwingend mit dem Begriff Ethnie gleichbedeutend ist, da gemeinsame historische Erlebnisse auch aus mehreren Ethnien eine Nation machen können, wie das Beispiel Türkei zeigt. Im Gegensatz zu Nationalisten, die stolz auf ihre Nation sind und ihre Nation über alle anderen Nationen stellen, sind Patrioten, wie man sie vielfach in Fußballstadien trifft, stolze Anhänger ihres Staates und seiner Bevölkerung. Ich bin ein deutscher Patriot und verachte deutschen Nationalismus.
Zunächst einmal finde ich es super, dass Racaille hier im Forum vertreten ist und an dieser Stelle informiert. :thumb: Racaille ist nach meiner Erfahrung eh die Ultragruppierung, die am meisten auf die restlichen Werderfans zugeht und Interesse an einem Austausch hat, anstatt unter sich zu bleiben (Petite Parole, Stand vorm OKS, Möglichkeit per E-mail zu kontaktieren und jetzt auch noch hier im Forum...). Und wie Olli richtig sagt - man kann ja durchaus unterschiedliche Meinungen und Einstellungen haben.
Nun zu dem Beitrag an sich:
Was sicherlich stimmt, ist, dass das Länderspiel Nationalisten anziehen wird und Rechtsradikale das Event auch gerne als Bühne für sich nutzen. Und zwar mehr als das beim Vereinsfußball der Fall ist. Und die Vorstellung, dass unsere eher links ausgerichtete Ostkurve von denen bevölkert wird, ist natürlich nicht so schön. Ich denke, in dem Sinn ist auch die Aussage "unser Stadion" gemeint - nicht als das Stadion von RV, sondern als das Stadion von Nicht-Nationalisten.
Auch kann ich mir vorstellen, dass sich aus der Fußballbegeisterung Patriotismus hin zum Nationalismus entwickeln KANN.
Ich will es mal auf die Vereinsebene übertragen, da ich nicht nur Werderfan bin, sondern auch schon sehr lange Fan der deutschen N11. Sicherlich ist es nicht ganz vergleichbar, weil beides seine Vor- und Nachteile hat. Bei der N11 gefällt es mir z.B. gut, dass man sich die Spieler nicht zusammenkaufen kann (natürlich hat jeder durch Jugendförderung andere Voraussetzungen, aber man kann nicht mal eben, wenn man das Geld hat, die besten Spieler verpflichten). Es geht weit weniger um Geld. Werder hingegen macht für mich v.a. die Stadionbesuche verbunden mit einer eigenen Fankultur aus. Und man hat natürlich eine Mannschaft, die sich nicht ständig verändert (Identifikation leichter) und regelmäßige Spiele (Deutschland spielt mMn viel zu selten...). Trotzdem ist für mich von daher kein großer Unterschied, weil sowohl Werder als auch die N11 Mannschaften sind, mit denen ich mitfieber und mich in gewisser Weise mit identifiziere (auch wenn es mir bei der EM schwer fallen wird aufgrund dessen, was in der Ukraine geschieht).
So wie man sich als Fan mit einem Verein identifiziert und deshalb vllt. auch eine besondere Verbindung zur Stadt Bremen entwickelt, kann dies sicherlich auch mit dem Nationalteam/DFB und dem Land Deutschland passieren, ist ja logisch. Sich in dem Land, in dem man lebt wohlzufühlen und sich als Deutscher zu sehen, ist ja erstmal gar nicht schlimm.
Ein Problem wird es erst, wenn man deswegen anfängt, andere auszugrenzen und zu diskrimieren. Wenn man außerhalb des Fußballstadions vergisst, dass Fußball "nur" ein Spiel ist - wenn sich aus der Rivalität Hass entwickelt und man die Gegner das auch außerhalb des Stadions spüren lässt. Fußball fördert das "wir" und das "die da" durchaus. Man sagt ja nicht umsonst, dass Fußball Krieg ohne Waffen ist. Und wenn man gar nicht mehr in Ländern denken will, sondern sich als eine Welt sieht, macht so etwas wie Länderspiele ja eigentlich auch wenig Sinn. Da ist es natürlich die Frage, wozu man überhaupt so Auswahlteams braucht.
EM/WM wird ja immer mehr Event, es geht immer weniger um den Fußball. Da stehen Leute vor den Großleinwänden, die das ganze Jahr über kein Interesse an Fußball haben, plötzlich aber begeistert dabei sind. Warum? Ich schätze es ist das Gemeinschaftsgefühl...Und aus diesem kann es passieren, dass man sich als ein Land zusammengehörig fühlt. Das kann negative Auswirkungen haben - dass man andere ausgrenzt, aber ich denke auch positive. Denn dieses Zusammengehörigkeitsgefühl kann ja auch diejenigen einschließen, die im nationalistischen Sinne nicht dazu gehören würden. Nicht zuletzt besteht schätzungsweise die halbe Nationalmannschaft aus Spielern mit Migrationshintergrund, also Spielern die aus der nationalistischen Perspektive gesehen gar keine Deutschen sind. Wenn jmd. Özil, Poldi und Gomez als Deutsche in der N11 akzeptiert und sich mit ihnen identifizieren kann, wird es dem vllt. auch leichter fallen, Migranten "im realen Leben" als Deutsche zu akzeptieren. Ich steh doch nicht vor der Großleinwand und jubel Özil zu und sag doch nicht gleichzeitig dem neben mir stehenden Fan mit türkischem Migrationshintergrund, dass er hier nichts zu suchen hat?!
Ich glaube, man macht es sich zu einfach, wenn man sagt, dass Länderspiele zu Nationalismus führen. Ich würde behaupten, es kann einfach gar nichts in irgendeine Richtung passieren und es ist einfach nur ein Fußballspiel ohne jegliche gesellschaftsentwickelnde Auswirkung, es kann zu Nationalismus und Diskrimierung oder es kann zu mehr Toleranz führen.
Edit: Für Nationalismus zu sensibilisieren, ist sicherlich richtig und wichtig. Ich würde es mir allerdings eine etwas differenziertere Betrachtung wünschen als oben in dem Beitrag von RV dargestellt.
Nun zu dem Beitrag an sich:
Was sicherlich stimmt, ist, dass das Länderspiel Nationalisten anziehen wird und Rechtsradikale das Event auch gerne als Bühne für sich nutzen. Und zwar mehr als das beim Vereinsfußball der Fall ist. Und die Vorstellung, dass unsere eher links ausgerichtete Ostkurve von denen bevölkert wird, ist natürlich nicht so schön. Ich denke, in dem Sinn ist auch die Aussage "unser Stadion" gemeint - nicht als das Stadion von RV, sondern als das Stadion von Nicht-Nationalisten.
Auch kann ich mir vorstellen, dass sich aus der Fußballbegeisterung Patriotismus hin zum Nationalismus entwickeln KANN.
Ich will es mal auf die Vereinsebene übertragen, da ich nicht nur Werderfan bin, sondern auch schon sehr lange Fan der deutschen N11. Sicherlich ist es nicht ganz vergleichbar, weil beides seine Vor- und Nachteile hat. Bei der N11 gefällt es mir z.B. gut, dass man sich die Spieler nicht zusammenkaufen kann (natürlich hat jeder durch Jugendförderung andere Voraussetzungen, aber man kann nicht mal eben, wenn man das Geld hat, die besten Spieler verpflichten). Es geht weit weniger um Geld. Werder hingegen macht für mich v.a. die Stadionbesuche verbunden mit einer eigenen Fankultur aus. Und man hat natürlich eine Mannschaft, die sich nicht ständig verändert (Identifikation leichter) und regelmäßige Spiele (Deutschland spielt mMn viel zu selten...). Trotzdem ist für mich von daher kein großer Unterschied, weil sowohl Werder als auch die N11 Mannschaften sind, mit denen ich mitfieber und mich in gewisser Weise mit identifiziere (auch wenn es mir bei der EM schwer fallen wird aufgrund dessen, was in der Ukraine geschieht).
So wie man sich als Fan mit einem Verein identifiziert und deshalb vllt. auch eine besondere Verbindung zur Stadt Bremen entwickelt, kann dies sicherlich auch mit dem Nationalteam/DFB und dem Land Deutschland passieren, ist ja logisch. Sich in dem Land, in dem man lebt wohlzufühlen und sich als Deutscher zu sehen, ist ja erstmal gar nicht schlimm.
Ein Problem wird es erst, wenn man deswegen anfängt, andere auszugrenzen und zu diskrimieren. Wenn man außerhalb des Fußballstadions vergisst, dass Fußball "nur" ein Spiel ist - wenn sich aus der Rivalität Hass entwickelt und man die Gegner das auch außerhalb des Stadions spüren lässt. Fußball fördert das "wir" und das "die da" durchaus. Man sagt ja nicht umsonst, dass Fußball Krieg ohne Waffen ist. Und wenn man gar nicht mehr in Ländern denken will, sondern sich als eine Welt sieht, macht so etwas wie Länderspiele ja eigentlich auch wenig Sinn. Da ist es natürlich die Frage, wozu man überhaupt so Auswahlteams braucht.
EM/WM wird ja immer mehr Event, es geht immer weniger um den Fußball. Da stehen Leute vor den Großleinwänden, die das ganze Jahr über kein Interesse an Fußball haben, plötzlich aber begeistert dabei sind. Warum? Ich schätze es ist das Gemeinschaftsgefühl...Und aus diesem kann es passieren, dass man sich als ein Land zusammengehörig fühlt. Das kann negative Auswirkungen haben - dass man andere ausgrenzt, aber ich denke auch positive. Denn dieses Zusammengehörigkeitsgefühl kann ja auch diejenigen einschließen, die im nationalistischen Sinne nicht dazu gehören würden. Nicht zuletzt besteht schätzungsweise die halbe Nationalmannschaft aus Spielern mit Migrationshintergrund, also Spielern die aus der nationalistischen Perspektive gesehen gar keine Deutschen sind. Wenn jmd. Özil, Poldi und Gomez als Deutsche in der N11 akzeptiert und sich mit ihnen identifizieren kann, wird es dem vllt. auch leichter fallen, Migranten "im realen Leben" als Deutsche zu akzeptieren. Ich steh doch nicht vor der Großleinwand und jubel Özil zu und sag doch nicht gleichzeitig dem neben mir stehenden Fan mit türkischem Migrationshintergrund, dass er hier nichts zu suchen hat?!
Ich glaube, man macht es sich zu einfach, wenn man sagt, dass Länderspiele zu Nationalismus führen. Ich würde behaupten, es kann einfach gar nichts in irgendeine Richtung passieren und es ist einfach nur ein Fußballspiel ohne jegliche gesellschaftsentwickelnde Auswirkung, es kann zu Nationalismus und Diskrimierung oder es kann zu mehr Toleranz führen.
Edit: Für Nationalismus zu sensibilisieren, ist sicherlich richtig und wichtig. Ich würde es mir allerdings eine etwas differenziertere Betrachtung wünschen als oben in dem Beitrag von RV dargestellt.
Mir ist das auch viel zu politisch angehaucht.
Kampf gegen Rassismus ist eine tolle Sache die für mich auch weit über die reine Politik hinausgeht und daher auch im Stadion etwas zu suchen hat.
Aber das?
Man könnte sicher stundenlang über die Gefahren von Nationalismus diskutieren - ich halte ihn in dieser Form wie er bei den Länderspielen im Stadion vorherrscht (zumindest wenn friedlich gefeiert wird!) für keineswegs gefährlich.
Ehrlich gesagt finde ich es auch ein wenig Schizophren wenn sich Fans, die selber einem Verein bzw. eine Mannschaft in Regelmäßigkeit auf ganz ähnliche Weise feiern, sich dann hier über den zur Schau gestellten Nationalismus echauffieren und dabei dann sogar noch von "ihrem" Stadion sprechen.
Kampf gegen Rassismus ist eine tolle Sache die für mich auch weit über die reine Politik hinausgeht und daher auch im Stadion etwas zu suchen hat.
Aber das?
Man könnte sicher stundenlang über die Gefahren von Nationalismus diskutieren - ich halte ihn in dieser Form wie er bei den Länderspielen im Stadion vorherrscht (zumindest wenn friedlich gefeiert wird!) für keineswegs gefährlich.
Ehrlich gesagt finde ich es auch ein wenig Schizophren wenn sich Fans, die selber einem Verein bzw. eine Mannschaft in Regelmäßigkeit auf ganz ähnliche Weise feiern, sich dann hier über den zur Schau gestellten Nationalismus echauffieren und dabei dann sogar noch von "ihrem" Stadion sprechen.
G
gelöscht
Guest
Ich finde es gut, dass es bei Racaille offenbar Leute gibt, die sich Gedanken machen. Deutschnationalismus ist mir auch fremd und die deutsche Nationalelf ist mir ziemlich hupe. Dennoch halte ich den Text für kritisierenswert, auch wenn er für eine antinationale Gruppe ausgesprochen reflektiert daherkommt. Das würde ich aber nicht in einem Forum ausdiskutieren wollen, dafür gäbe es vielleicht einen anderen Rahmen. Fände es gut, wenn über solche Themen auch mal öffentlich diskutiert würde, anstatt nur in blogs zu schreiben oder "Raven gegen Deutschland" (was ich ziemlich platt und doof finde) zu machen.
Insgesammt eine gute Sache wissenswertes über die Szene zu erfahren.
So kann man sich auch mal austauschen.
Gerade der Rave gegen Deutschalnd ist in meinen Augen aber völlig überzogen.
Auch halte ich grundsätzlich Patriotismus nicht für verwerflich. Ich selbst bin ja auch ein Lokalpatriot, ein Bremer nämlich.
Auch die Gruppe RV grenzt sich, ähnlich eines Nationalstaates, gegen andere Gruppen ab um unter sich zu sein, oder ihre Sicht der Dinge durchzusetzen.
Beim offenen Brief von Racaille Verte gab es ja auch schon eine heiße Debatte.
Insgesammt habe ich die Gruppe RV aber als sehr entgegenkommend und freundlich kennengelernt.
So kann man sich auch mal austauschen.
Gerade der Rave gegen Deutschalnd ist in meinen Augen aber völlig überzogen.
Auch halte ich grundsätzlich Patriotismus nicht für verwerflich. Ich selbst bin ja auch ein Lokalpatriot, ein Bremer nämlich.
Auch die Gruppe RV grenzt sich, ähnlich eines Nationalstaates, gegen andere Gruppen ab um unter sich zu sein, oder ihre Sicht der Dinge durchzusetzen.
Beim offenen Brief von Racaille Verte gab es ja auch schon eine heiße Debatte.
Insgesammt habe ich die Gruppe RV aber als sehr entgegenkommend und freundlich kennengelernt.