Bremer Ultras fordern Meinungsfreiheit

[Chodo]

Wie immer bei jedem Thema wo Ultras beteiligt sind, gibt es 2-3 Wahrheiten.
Die Wahrheit der Ultras, die Wahrheit der Gegenseite und die Wahrheit irgendwo dazwischen.

Maddin und Niedersachse haben nichts weiter als den juristischen Aspekt der Sache aufgezeigt. Das Recht auf freie Meinungsäußerung macht einfach vor den Tores des Weserstadions halt.

Wenn eine Gruppe Leute also ihre Meinung zu Eintrittspreisen oder sonstewas loswerden möchte, muss sie das vor dem Stadion tun. Wie diese Saison bereits gesehen, kann man sich auch damit das Gehör der Öffentlichkeit verschaffen.

 

[gelöscht]

Stimmt so nicht. Streng genommen darf man sich nicht einfach mit einem Plakat in die Stadt stellen oder Flugblätter verteilen. Auch das muss man sich vom Stadtamt genehmigen lassen. Ohne Genehmigung kann es eine Anzeige geben und wenn die Leute deine Flyer wegwerfen, darfst du am Ende die Säuberungskosten zahlen. Das Stadion ist da keine Ausnahme. Allerdings muss man schon an einen sehr übel gelaunten Polizisten geraten, wenn man dafür eine Anzeige bekommt.

Natürlich muss man das anmelden, aber ohne ersichtlichen Grund darf es nicht verboten werden. Darum ist das, was ich da geschrieben habe, nicht falsch, sondern nur vereinfacht. Grundsätzlich darf Dir eine Demo ersteinmal nicht untersagt werden und das verteilen von Flugblättern erst Recht nicht. Das sind im öffentlichen Raum geschützte Grundrechte.

 

[Bremervörde]

Der Text der Ultras ist von der Argumentation her wirklich sehr sehr schwach. Ich frage mich allen erstes: Haben die nicht sowas wie einen "Pressesprecher"? Werden solche Texte nicht vorher abgesprochen? Oder wir kann man so blöd sein, sowas öffentlich zu machen?

Ich hab kein Problem damit, dass Werder Spruchbänder anmelden lässt.

Auf der anderen Seite kann sich der SV Werder Bremen auf die Selbstregulierung der Kurve verlassen und darauf vertrauen, dass Spruchbänder mit tatsächlich diskriminierendem Inhalt (sollten sie wirklich den Weg in die Kurve finden) sofort unterbunden werden.

Schön, erst Grundrechte einfordern und dann am Ende auf den Mob hoffen, das nenne ich rechtstaatlich :applaus:

Zumal die Meinung darüber, was "diskriminierend" ist, auch sehr weit auseinander gehen dürfte!

 

[hammra]

Maddin und Niedersachse haben nichts weiter als den juristischen Aspekt der Sache aufgezeigt. Das Recht auf freie Meinungsäußerung macht einfach vor den Tores des Weserstadions halt.

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Das was Maddin und Niedersachse aufgezeigt haben, ist aber auch juristisch nicht ganz richtig. Die Meinungsäußerungsfreiheit behält ihre Gültigkeit auch im Weserstadion. Der Veranstalter darf diese einschränken, wenn er einen sachlichen Grund vorweisen kann.

Das Hausrecht unterliegt allerdings Einschränkungen. Bei Fußballspielen gewährt der Veranstalter in Ausübung der in Art. 2 Abs. 1 GG garantierten Vertragsfreiheit grundsätzlich jedermann gegen Bezahlung den Zutritt zu dem Stadion. Will er bestimmte Personen davon ausschließen, muss er deren mittelbar in das Zivilrecht einwirkende Grundrechte beachten; ihr allgemeines Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) und das aus Art. 3 Abs. 1 GG folgende Gebot der Gleichbehandlung lassen es nicht zu, einen einzelnen Zuschauer willkürlich auszuschließen. Vielmehr muss dafür ein sachlicher Grund bestehen. Dabei ist es ohne Bedeutung, ob der von dem Ausschluss Betroffene in vertraglichen Beziehungen zu dem Hausrechtsinhaber steht oder nicht.

http://juris.bundesgerichtshof.de/c...&Datum=2009&Sort=3&nr=49709&linked=pm&Blank=1

Jetzt könnte man diskutieren, ob es ok ist, zu verbieten, dass Leute auf Trasparenten gegen zu hohe Eintrittspreise protestieren. .

 

[gelöscht]

Nun schreibst Du aber bezüglich des Ausschlusses von Personen. Der Ausschluss von Transparenten ist aber etwas anderes. Dass man von einer öffentlichen Veranstaltung nicht beliebig Leute, die Tickets erworben haben, ausschließen darf, ist doch logisch.

Artikel 5 GG wird in diesem Abschnitt überhaupt nicht erwähnt.

 

[Anis]

Natürlich muss man das anmelden, aber ohne ersichtlichen Grund darf es nicht verboten werden. Darum ist das, was ich da geschrieben habe, nicht falsch, sondern nur vereinfacht. Grundsätzlich darf Dir eine Demo ersteinmal nicht untersagt werden und das verteilen von Flugblättern erst Recht nicht. Das sind im öffentlichen Raum geschützte Grundrechte.

Ok. Sorry. Hatte dich falsch verstanden.

Wenn man betrachtet, dass es generell auch außerhalb des Stadions so ist, dass man Plakate etc. anmelden muss, ist es doch eigentlich gar nicht so ungewöhnlich, dass man das auch im Stadion muss?

Das mit dem anzünden des Scheiß-HSV-Plakats ist sicherlich etwas komisch, aber es gibt nunmal die Vorgaben, dass Plakate aus feuerfesten Material sein müssen (steht meine ich auch irgendwo auf der Homepage/Stadionordung etc.). Wenn ich mal was dabei hatte, dann immer aus Papier. Mal durfte ich es mit reinnehmen (nachdem ich Argumente vorgebracht habe, die die Elkos überzeugt haben, dass ich es nicht anzünden würde), mal wurde es mir abgenommen, aber die Elkos haben es aufbewahrt und ich habe es nach dem Spiel wiederbekommen, mal steckte es im Rucksack und keiner hat es beachtet.

Es gibt nunmal Vorgaben. Praktischer wäre es natürlich (wie auch außerhalb des Stadions), wenn man die Spruchbänder nicht anmelden müsste. Aber solange Werder (bzw. das Stadtamt) die Sachen für normal genehmigt, finde ich das nicht so dramatisch.

 

[Niedersachse]

Das was Maddin und Niedersachse aufgezeigt haben, ist aber auch juristisch nicht ganz richtig. Die Meinungsäußerungsfreiheit behält ihre Gültigkeit auch im Weserstadion. Der Veranstalter darf diese einschränken, wenn er einen sachlichen Grund vorweisen kann.

Dass meine Ausführungen verkürzt waren, habe ich doch bereits eingeräumt, und dass ich möglicherweise 20 Jahre nach der letzten besuchten Vorlesung zu diesem Thema nicht mehr alle Feinheiten auf Knopfdruck liefern kann, wird mir hoffentlich verziehen...

 

[WOMLSascha]

Mit der Selbstregulierung der Kurve ist natürlich gut, aber wenn die Selbstregulation darin besteht, dass Aggressionen entstehen, wenn die einen den anderen das Spruchband wegnehmen wollen, und das womöglich sogar eine Schlägerei auslöst....

Die ganze Kurve (oder die gesamte Werderfanszene) werden Spruchbänder eh nie wiederspiegeln. Da ist es egal, ob der Verein die genehmigt oder nicht. In dem Fall muss ich maddin ausnahmsweise mal zustimmen: Wer was zu sagen hat, soll es machen, solange es nicht diskrimierend etc. ist.

Genau mit dieser Selbstregulierung habe ich auch mein Problem. Wie soll diese Aussehen. Zudem muss dann auch hier die Meinungsfreiheit gelten.
Man müsste dann z.b. ein "Scheiss RWE" Plakat "erlauben". Oder auch mal ein "Danke HSV" (warum auch immer jemand das schreiben sollte...)

Zudem, wie hier schon treffend angeführt, ist das eine "geschlossen" Veranstaltung bei der der Hausherr ein Hausrecht hat.

Naja, dass Werder sich hin und wieder im Umgang mit den Fans pissig anstellt, ist nun auch völlig unstrittig. Ich kritisiere hier nicht den Ärger darüber, sondern die verfehlte Argumentationslinie. Das ist einfach saublöd und nutzt auch der Sache nicht.

Und genau das ist leider sehr häufig der Fall.
Es werden Dinge(Super Wort!) oftmals völlig zurecht kritisiert. Die Argumentation dahinter ist dann aber dermaßen daneben, dass man sich quasi wieder ins eigene Knie schiesst und die Kritik somit (zurecht) verhalt, weil man nicht in der Lage(oder Willens) ist, diese vernünftig rüberzubringen.
Man mag sich häufig auch die Stellungnahmen durchlesen nach diversen Vorfällen.

 

[gelöscht]

Zudem, wie hier schon treffend angeführt, ist das eine "geschlossen" Veranstaltung bei der der Hausherr ein Hausrecht hat.

Das ist falsch.

Veranstaltungen, zu denen im Prinzip jeder eine Karte erwerben kann, sind öffentliche Veranstaltungen. Von denen darf, wie hammra richtig erwähnt hat, niemand grundlos ausgeschlossen werden.

Darum aber hat der Veranstalter natürlich die Pflicht, Plakate wie "Supertoller HSV" oder "Scheiß Wanderers Bremen", zumindest in der Werderkurve, natürlich zu unterbinden, weil sie zu einer Störung der Veranstaltung führen können. Wenn in der Ostkurve permanent 50 HSV-Fans "Scheiß Werder Bremen" grölen, darf man sie natürlich entfernen.

 

[WOMLSascha]

Das ist falsch.

Veranstaltungen, zu denen im Prinzip jeder eine Karte erwerben kann, sind öffentliche Veranstaltungen. Von denen darf, wie hammra richtig erwähnt hat, niemand grundlos ausgeschlossen werden.

Ich haben die "" verwendet weil ich nicht genau wusste wie ich es bezeichnen soll. Dennoch besteht das Hausrecht. Das ich nicht grundlos jemanden ausschliessen darf ist richtig. Gründe sind da aber häufig schnell genug gefunden.

Ich wollte aber auch garnicht auf das "Auschliessen von Personen" hinaus, sondern eben auf das Einschränken der "Meinungsfreiheit".

 

[gelöscht]

auch wenn es nichts mit Meinungsfreiheit im engeren Sinne zu tun hat:

Es spräche einiges dafür, sowas wie Plakate gegen Ticketpreiserhöhungen gelassener hinzunehmen.

 

[WOMLSascha]

auch wenn es nichts mit Meinungsfreiheit im engeren Sinne zu tun hat:

Es spräche einiges dafür, sowas wie Plakate gegen Ticketpreiserhöhungen gelassener hinzunehmen.

Sehe ich auch so.

 

[Chodo]

Das was Maddin und Niedersachse aufgezeigt haben, ist aber auch juristisch nicht ganz richtig. Die Meinungsäußerungsfreiheit behält ihre Gültigkeit auch im Weserstadion. Der Veranstalter darf diese einschränken, wenn er einen sachlichen Grund vorweisen kann.

Momeeeeeeeeeeeeeent. "Zutritt gewähren" ist noch etwas anderes als "Recht auf Meinungsäußerung im Hause gewähren", würde ich sagen.

Ich würde sogar annehmen, dass der Veranstalter in Haftung genommen werden kann, wenn im Stadion gezeigte Banner beleidigende Äußerungen enthalten. Wenn also ein Schild oder eine Fahne mit der Aufschrift "Sch*** H*V" laut und deutlich lesbar ins Fernsehbild gerückt wird, könnte der solchermaßen bedachte Verein glatt eine Klage gegen den Veranstalter einreichen.

 

[hammra]

Nun schreibst Du aber bezüglich des Ausschlusses von Personen. Der Ausschluss von Transparenten ist aber etwas anderes. Dass man von einer öffentlichen Veranstaltung nicht beliebig Leute, die Tickets erworben haben, ausschließen darf, ist doch logisch.

Artikel 5 GG wird in diesem Abschnitt überhaupt nicht erwähnt.

Das sind alles Freiheitsrechte. Macht kein Unterschied.
Ich habe es jetzt auch verkürzt wiedergegeben. Man müsste jetzt weiterhin differenzieren zwischen dem Zugang (willkürlich zu handeln, steht es dem Hausrechtsinhaber nicht zu) und das Verhalten im Stadion. Mit Spruchbänder im Stadion auf ein Anliegen aufmerksam zu machen, ist zu diskutieren. Da Werder Bremen jedoch einer gemeinnützigen Verantwortung unterliegt, sollte in die Diskussion eingebracht werden. Darunter würde ich schon auch fassen, dass man Meinungsäußerungen, die mit dem Stadionbesuch zu tun haben auch frei äußern darf.

 

[gelöscht]

Momeeeeeeeeeeeeeent. "Zutritt gewähren" ist noch etwas anderes als "Recht auf Meinungsäußerung im Hause gewähren", würde ich sagen.

Nimm das Beispiel Disko. Da wurden oft Betreiber abgemahnt, weil die Türsteher diskriminieren. Das dürfen sie nicht. Sie dürfen aber einen allgemeinen Dress- und Verhaltenscode aufstellen, der für alle gilt. Sie dürfen alle Turnschuhträger und alle mit Plakaten und Flugblättern draußen lassen.

Genauso darf Werder alle Plakate und Transparente verbieten und nur die genehmigen, die es genehmigen möchte und auch Leute in HSV-Kutte nicht in die Ostkurve lassen. Das ist völlig eindeutig und klar.

 

[hammra]

Ich würde sogar annehmen, dass der Veranstalter in Haftung genommen werden kann, wenn im Stadion gezeigte Banner beleidigende Äußerungen enthalten. Wenn also ein Schild oder eine Fahne mit der Aufschrift "Sch*** H*V" laut und deutlich lesbar ins Fernsehbild gerückt wird, könnte der solchermaßen bedachte Verein glatt eine Klage gegen den Veranstalter einreichen.

Das könnte ja auch aus juristischer Sicht ein sachlicher Grund (obwohl viele das aus emotionaler Sicht nicht so sehen ) sein.

 

[Chodo]

Das könnte ja auch aus juristischer Sicht ein sachlicher Grund (obwohl viele das aus emotionaler Sicht nicht so sehen ) sein.

Diese unterschiedlichen Sichtweisen sind das Problem, würde ich sagen...

 

[hammra]

Die Diskussion ist dennoch weiter zu führen, ob Werder Bremen im Stadion doch mehr erlauben muss als irgendeine Disko.

Immerhin ist es eine Großveranstaltung, die Veranstaltung ist monopolistisch zu sehen und Gemeinnützigkeit ist Werder Bremen in bestimmten Bereichen nicht abzusprechen.

 

[gelöscht]

Also ich glaub der juristische Weg und die Geschütze des Textes leiten in die Irre. Man sollte einen Verein wie Werder einfach so zu mehr Großzügigkeit diesbezüglich aufrufen.

 

[hammra]

Also ich glaub der juristische Weg und die Geschütze des Textes leiten in die Irre. Man sollte einen Verein wie Werder einfach so zu mehr Großzügigkeit diesbezüglich aufrufen.

Man sollte sowieso vor irgendwelchen juristischen Wegen (was ja auch auf sehr wackeligen Füßen stehen würde) mit Werder reden. Vielleicht hat man das getan und versucht es jetzt über diesen Aufruf. Ich weiß es nicht.