Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik

[*Eisbaer*]

Nö, ich hab hier bereits die Quellen mehrfach gepostet. Nur weil irgendwelche Fananwälte da ganz anders reden, heißt es ja nicht, dass die andere Seite da nicht ganz anders drüber denkt. Die sind ja nicht umsonst "Fananwälte". Der Begriff Ordnungswidrigkeit ist hier einfach falsch. Für eine OW gibt es ein Bußgeld oder kleinere Dinge wie kurzzeitiges Fahrverbot etc.
Außerdem wäre mir neu, dass Personengefährdung unter OW fällt.
Und bei "illegalen" Pyroaktionen werden IMMER Menschen gefährdet, weil eben mit verbotenen und extrem gefährlichen Substanzen hantiert wird. Bei legalen Aktionen würde dieser Gefährdungsgrad natürlich abgestuft werden, aber das ist ja nicht der Fall.

 

[hammra]

Nö, ich hab hier bereits die Quellen mehrfach gepostet. Nur weil irgendwelche Fananwälte da ganz anders reden, heißt es ja nicht, dass die andere Seite da nicht ganz anders drüber denkt. Die sind ja nicht umsonst "Fananwälte". Der Begriff Ordnungswidrigkeit ist hier einfach falsch. Für eine OW gibt es ein Bußgeld oder kleinere Dinge wie kurzzeitiges Fahrverbot etc.
Außerdem wäre mir neu, dass Personengefährdung unter OW fällt.
Und bei "illegalen" Pyroaktionen werden IMMER Menschen gefährdet, weil eben mit verbotenen und extrem gefährlichen Substanzen hantiert wird. Bei legalen Aktionen würde dieser Gefährdungsgrad natürlich abgestuft werden, aber das ist ja nicht der Fall.

Du pauschalierst extremst. Ein Verbrechen ist eine Straftat, die im StGB im Mindestmaß mit einem Jahr Freiheitsstrafe belegt ist. Was du behauptest, ist einfach aus der Luft gegriffen.

 

[*Eisbaer*]

Das hat nix mit Pauschalisieren zu tun. Gut, du hast Recht, dass Verbrechen genauso falsch ist. Straftat ist eher der richtige Begriff. Mir ging es um den Begriff Ordnungswidrigkeit und die sinnlosen Vergleiche mit roten Ampeln und dergleichen.

 

[Raynor]

Ich will nichts aufwiegen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass es viele Dinge gibt beim Fußball, die vielen nicht passen. Pyro mag da irgendwo zwischen Beschallung und besoffenen Idioten rangieren, es ist hin und wieder ärgerlich. Mehr aber auch nicht. Man muss nicht jedesmal, wenn es vorkommt, ne Staatsaffäre daraus machen, sondern entdramatisieren, darum geht es, nicht um Aufwiegen. Das dauernde Gezeter ist so ermüdend.

Guck dir mal die Szenen aus Rostock an! Da klatscht auch noch das ganze Stadion Beifall als die Raketen in den Block einschlagen :stirn:

Warum sollte der DFB bei solchen Aktionen, die ja mittlerweile mehrfach auftraten überhaupt gewillt sein auch nur ein Wort mit den Befürwortern zu wechseln. Ich sehe da auch ganz klar den Ball bei den Leuten, die Pyrotechnik legalisieren wollen, aber meine Vermutung ist, dass es nur relativ wenige gibt, die sich wirklich für eine nachhaltige Legalisierung einsetzen, weil das ihnen noch lange nicht das Recht einräumen würde selbst aktiv zu werden. Aber in der jetzigen Situation kann man sich ja gemütlich in seiner Trotzecke einrichten und dem bösen DFB alle Schuld in die Schuhe schieben.

 

[gelöscht]

Man muss gegen die bekannten Sonderfälle wie Dresden und Rostock mit aller Härte vorgehen, aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, indem man harmlose Menschen wie z.B. Wanderers Bremen mit Hansa Rostock in einen Pott schmeißt. Genau das ist die irre Kriminalisierungslogik, die dem Problem nicht gerecht wird.

 

[hammra]

Guck dir mal die Szenen aus Rostock an! Da klatscht auch noch das ganze Stadion Beifall als die Raketen in den Block einschlagen :stirn:

Warum sollte der DFB bei solchen Aktionen, die ja mittlerweile mehrfach auftraten überhaupt gewillt sein auch nur ein Wort mit den Befürwortern zu wechseln. Ich sehe da auch ganz klar den Ball bei den Leuten, die Pyrotechnik legalisieren wollen, aber meine Vermutung ist, dass es nur relativ wenige gibt, die sich wirklich für eine nachhaltige Legalisierung einsetzen, weil das ihnen noch lange nicht das Recht einräumen würde selbst aktiv zu werden. Aber in der jetzigen Situation kann man sich ja gemütlich in seiner Trotzecke einrichten und dem bösen DFB alle Schuld in die Schuhe schieben.

Es will keiner dem DFB alles in die Schuhe schieben. Ich erwarte aber vom DFB, dass er sich ernsthaft mit der Sache beschäftigt und nicht einfach versuchen die Sache auszusitzen und die Leute sich selbst zu überlassen. Man das ist doch die orginärste Aufgabe des DFB. Dafür haben wir diese Institution, er (DFB) soll versuchen einen Ausgleich zwischen den widerstreitenden Meinungen zu finden. Das ist seine Aufgabe, und er geht sie gerade nicht nach.

 

[*Eisbaer*]

Man muss gegen die bekannten Sonderfälle wie Dresden und Rostock mit aller Härte vorgehen, aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, indem man harmlose Menschen wie z.B. Wanderers Bremen mit Hansa Rostock in einen Pott schmeißt. Genau das ist die irre Kriminalisierungslogik, die dem Problem nicht gerecht wird.

Und da stimme ich dir zu 100% zu. Andererseits muss man auch sagen, dass die Zündler sich nicht beschweren müssen. Sie verstoßen mit voller Absicht gegen Gesetze und sind sich dessen voll bewusst, dass viele Menschen und damit auch Medien, DFB/DFL, whatever das mit Randale und Hooligans gleichsetzen. Sie tun sich damit ja im Grunde selbst keinen Gefallen. Mit jeder illegalen Aktion gräbt man sich mehr Boden unter den Füßen weg. Diese Logik geht irgendwie nicht in meinen Kopf rein. Wenn ich etwas erreichen will, mache ich es doch nicht noch schlimmer.

 

[Raynor]

Man muss gegen die bekannten Sonderfälle wie Dresden und Rostock mit aller Härte vorgehen, aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, indem man harmlose Menschen wie z.B. Wanderers Bremen mit Hansa Rostock in einen Pott schmeißt. Genau das ist die irre Kriminalisierungslogik, die dem Problem nicht gerecht wird.

Natürlich ist das was in Rostock passiert ist einige Stufen über dem anzusiedeln, was sonst so in den Stadien passiert. Dennoch zeigt genau das wieder, dass die Menschen die derzeit mit Pyro in den Stadien hantieren absolut keinen Bezug dazu haben mit welchen "Waffen" sie da überhaupt arbeiten. Dieses ganze Zeug ist in den Händen von unqualifizierten Personen einfach am falschen Platz.

Und nein in meinen Augen ist nicht der DFB am Zug, sondern die Fanszene, die sich Woche für Woche darüber hinwegsetzt, dass Pyro in deutschen Stadien nicht toleriert wird. Aber genau darin liegt in meinen Augen auch der Reiz und deshalb werden wir weder ein Nachgeben des DFB sehen, noch ein zurückgehendes abbrennen von Pyro.

 

[hammra]

N

Und nein in meinen Augen ist nicht der DFB am Zug, sondern die Fanszene, die sich Woche für Woche darüber hinwegsetzt, dass Pyro in deutschen Stadien nicht toleriert wird. Aber genau darin liegt in meinen Augen auch der Reiz und deshalb werden wir weder ein Nachgeben des DFB sehen, noch ein zurückgehendes abbrennen von Pyro.

Du verstehst irgendwie was nicht. Der DFB ist eine Institution und hat fortwährend am Zug zu sein und sich mit der Sache zu beschäftigen. Der DFB hat sich ernsthaft um die Sache und um die Menschen, um die es geht, zu kümmern.

 

[Blacki84]

Du verstehst irgendwie was nicht. Der DFB ist eine Institution und hat fortwährend am Zug zu sein und sich mit der Sache zu beschäftigen. Der DFB hat sich ernsthaft um die Sache und um die Menschen, um die es geht, zu kümmern.

Woraus leitest du die Auffassung das dies eine der Aufgaben des DFB wäre denn ab?

 

[Raynor]

Du verstehst irgendwie was nicht. Der DFB ist eine Institution und hat fortwährend am Zug zu sein und sich mit der Sache zu beschäftigen. Der DFB hat sich ernsthaft um die Sache und um die Menschen, um die es geht, zu kümmern.

Er kümmert sich doch, nur nicht auf die Weise, wie die Fanszene es gerne hätte. Das dem DFB das Verhalten der Fans in die Karten spielt ist richtig, die Leute dort wären aber doch schön doof wenn sie nicht in der jetzigen Form auf das Verhalten der Fans reagieren würden. Viel einfacher kann man es dem DFB doch nicht machen...

 

[hammra]

Woraus leitest du die Auffassung das dies eine der Aufgaben des DFB wäre denn ab?

DEUTSCHER FUßBALL BUND

Und, das Regelwerk für Bestrafung von Vereinen, wenn ihre Fans zünden, stammt vom DFB.
Das Regelwerk für Stadionverbote stammt vom DFB.

Abgesehen von der gesellschaftspolitischen Verantwortung des DFB.

 

[hammra]

Er kümmert sich doch, nur nicht auf die Weise, wie die Fanszene es gerne hätte. Das dem DFB das Verhalten der Fans in die Karten spielt ist richtig, die Leute dort wären aber doch schön doof wenn sie nicht in der jetzigen Form auf das Verhalten der Fans reagieren würden. Viel einfacher kann man es dem DFB doch nicht machen...

Nee, der DFB hat sich von den Gesprächen mit den Fans einfach verabschiedet und sucht den Schulterschluss mit Politik, um eine härtere Vorgehensweise anzustimmen. Das ist definitiv falsch.

 

[WOMLSascha]

Wäre doch eine Maßnahme, die auch in Bezug auf Pyrotechnik Sinn ergäbe. Man gewährt unter bestimmten Auflagen Ausnahmen. Klingt für mich klüger als das was jetzt passiert. Und wenn sich Fangruppen wie Dresden etc. nicht daran halten, dann wird ihnen die Ausnahmegenehmigung eben wieder entzogen.

Sehe ich ja grundsätzlich auch so, wie ich bereits mehrfach beschrieben habe habe.

Das kann man natürlich lösen.
Pyro beschänkt erlauben. Nur mit Pyropass(der eine Ausbildung bedingt), nur vorherige Anmeldung und nur begrenzte Anzahl.

Zusatz dazu: nicht nur Anmeldung, sondern natürlich auch Genehmigung.
Dazu gehören dann feste "Zeiträume" und feste "Bereiche".

Frage: Wer haftet wenn doch etwas passiert?

Ja Sascha, ich weiß. Vor allem weiß ich, dass Leute wie Du hysterische Tobsuchtsanfälle bekommen, wenn jemand bei rot über die Ampel geht, verkehrt herum oder gleich ganz falsch parkt oder einen Beleg entsorgt und das Geld steuerfrei einbehält. Das ist mir bewusst. Nimm aber zur Kenntnis, dass es auch noch normale Menschen gibt.

Darum geht es mir doch garnicht. Es geht mir darum, dass man sich JETZT nicht beschweren darf, wenn jemand sich über Pyro beschwert, da es einfach berechtigt ist.
Und ja, ich ärgere mich häufiger wenn Leute bei Rot rübergehen, wenn z.B. Kinder in der Nähe sind oder was ich auch schon erlebt habe, wenn tatsächlich ein Auto kommt.

Ich wollte es gerade ähnlich formulieren.

Schonmal abgebogen ohne zu Blinken? Ach komm, bestimmt. Schon einmal Alkohol getrunken, ehe du 16 warst? Man man, dieses rumprallen mit "VERBOTEN" ist langsam genauso widerlich wie die ganze Diskussion.

Ich habe beides getan und müsste dann damit Leben, wenn ich bestraft oder kritisiert werde, da es zu recht wäre.

Dank den Fananwälten wissen wir, dass Bengalos auch nur eine Ordnungswidrigkeit sind. Es wird zwar von einigen Staatsanwälten versucht, daraus eine versuche gefährliche KV zu kunstruieren, aber das ist juristisch nicht haltbar, sondern nur im Einzelfall gerechtfertig (z.B. wenn einer das Bengalo unkontrolliert wegwirft).

Das siehst du falsch. Die Fanawälte sind keine Richter. Sie können also nicht entscheiden. Sie können nur ihre Meinung sagen.

Du verstehst irgendwie was nicht. Der DFB ist eine Institution und hat fortwährend am Zug zu sein und sich mit der Sache zu beschäftigen. Der DFB hat sich ernsthaft um die Sache und um die Menschen, um die es geht, zu kümmern.

"Am Zug" sind diejenigen, die etwas andern wollen und nicht der DFB. Diejenigen müssen sich Mehrheiten schaffen und dann über Lobbyarbeit ihre Sache voranbringen.

Nee, der DFB hat sich von den Gesprächen mit den Fans einfach verabschiedet und sucht den Schulterschluss mit Politik, um eine härtere Vorgehensweise anzustimmen. Das ist definitiv falsch.

Noch viel mehr falsch ist es aber, trotz Verbotes einfach weiter rumzuzünden und dann auch noch (teilweise offen) zu kommunizieren, dass dies aus Trotz geschied.

 

[opalo]

Erklär nem Blinden was "rot" ist.

Ich habe selten so einen dämlichen Vergleich gelesen... Du wirst ja wohl kaum bestreiten, dass es einem Blinden an den "technischen Möglichkeiten" fehlt, Rot zu sehen, also kann man ihm gar nicht erklären, was oder wie Rot ist. Du und ich gehen aber mit identischen "technischen Möglichkeiten" ins Stadion, d. h. wir sehen, hören und riechen dasselbe. Sprich du könntest sehr wohl versuchen, mir zu erklären, warum der Rauch die Stimmung anheizen soll.

Und wenn Du mir jetzt sagst, "Du findest Pyro ja sowieso sch***e", stimmt das zwar, ist aber nicht der Punkt, auf den ich mit der Kritik an dem Rauch hinauswollte.

Ich kann nämlich das Argument der Pyro-Befürworter durchaus nachvollziehen, dass Fackeln etc. durch die Farben und das Leuchten stimmungsvoll sind. Dass ich dennoch konsequent gegen Pyro bin, liegt daran, dass für mich die Argumente "derzeit verboten - nachteilig für alle" und, ganz grundsätzlich, "zu gefährlich" überwiegen und damit meiner Meinung nach ein mögliches Plus an Atmosphäre ausstechen.

Beim Rauch kann ich aber noch nicht einmal sehen, warum es stimmungsvoll sein soll, wenn einem das Zeug in den Augen beißt, stinkt und in der Lunge brennt. Und auf die Erklärung warte ich immer noch.

 

[opalo]

Ich plädiere für Toleranz von unterschiedlichen Vorstellungen und nicht für ein Diktat der Mehrheit. Und wenn man die Stadionshow ertragen kann, dann hält man auch ne Fackel aus.

Sobald die Fackel erlaubt ist, ja. Vorher nicht.

 

[opalo]

Durch Zündeleien in einem geringen Ausmaß und von Leuten, die wissen, wie es läuft, wird der Stadionbesuch nicht beeinträchtigt. .

Doch, weil Pyro derzeit wegen des Verbots Sanktionen für alle zur Folge hat, die wiederum alle beim Stadionbesuch beeinträchtigen.

Übrigens können Besoffene den Stadionbesuch sehr wohl beeinträchtigen, da muss man nicht nur die Urin- und Kotbecher der Kölner nehmen, da reicht schon ein Bier oder Erbrochenes auf der Jacke, Pöbeleien etc., da gibt es schon hin und wieder unangenehme Erscheinungen.

Damit hast Du vollkommen Recht. Ich könnte es daher gut nachvollziehen, wenn es irgendwann nicht nur in einigen, sondern in allen Stadien Alkoholverbot gibt (was mich durchaus stören würde, weil ich ungern auf mein Stadionbier verzichte).

 

[Raynor]

Nee, der DFB hat sich von den Gesprächen mit den Fans einfach verabschiedet und sucht den Schulterschluss mit Politik, um eine härtere Vorgehensweise anzustimmen. Das ist definitiv falsch.

Das ist bei dem derzeitigen Verhalten der Fans doch auch sein gutes Recht oder?

Wer etwas ändern will, muss beweisen das es ihm ernst damit ist und man zu einem vernünftigen Ergebnis kommen kann. Diesen Beweis sind die Fangruppierungen in meinen Augen bis jetzt schuldig geblieben.

Was an der härteren Vorgehensweise falsch sein soll, wenn Woche für Woche gegen geltendes Recht verstoßen wird erschließt sich mir übrigens nicht.

 

[opalo]

Ich will nichts aufwiegen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass es viele Dinge gibt beim Fußball, die vielen nicht passen. Pyro mag da irgendwo zwischen Beschallung und besoffenen Idioten rangieren, es ist hin und wieder ärgerlich. Mehr aber auch nicht. Man muss nicht jedesmal, wenn es vorkommt, ne Staatsaffäre daraus machen, sondern entdramatisieren, darum geht es, nicht um Aufwiegen. Das dauernde Gezeter ist so ermüdend.

Nochmal - auch wenn Du es konsequent ignorierst. Wenn es erlaubt wäre, ja. Ist es aber nicht, also nein. Ich habe nämlich keine Lust, in drei Jahren nur noch personalisierte, teure Sitzplatzkarten zu haben. Und die Zündelei momentan liefert perfekte Argumente dafür, solche Ideen - schnell - umzusetzen.

 

[opalo]

Ja Sascha, ich weiß. Vor allem weiß ich, dass Leute wie Du hysterische Tobsuchtsanfälle bekommen, wenn jemand bei rot über die Ampel geht, verkehrt herum oder gleich ganz falsch parkt oder einen Beleg entsorgt und das Geld steuerfrei einbehält. Das ist mir bewusst. Nimm aber zur Kenntnis, dass es auch noch normale Menschen gibt.

OK, Verbote ignorieren ist also normal und sich daran halten, ist unnormal. Alles klar.