Du glaubst ernsthaft, dass sich die Gefahr durch Pyro bei einer Legalisierung verringern würde? Natürlich kann ich - genau wie Du - meine Meinung nicht beweisen, aber ich glaube, dass genau das Gegenteil passieren würde. Legalisierung = (deutlich) mehr Pyro im Stadion = höhere Gefahr, dass Menschen durch unsachgemäße Verwendung oder allein durch die Menge an verwendeter Pyro verletzt werden.
Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik
- Ersteller des Themas Bilbo
- Erstellungsdatum
Du glaubst ernsthaft, dass sich die Gefahr durch Pyro bei einer Legalisierung verringern würde? Natürlich kann ich - genau wie Du - meine Meinung nicht beweisen, aber ich glaube, dass genau das Gegenteil passieren würde. Legalisierung = (deutlich) mehr Pyro im Stadion = höhere Gefahr, dass Menschen durch unsachgemäße Verwendung oder allein durch die Menge an verwendeter Pyro verletzt werden.
Naja durch die Legalisierung müssten die Täter nicht mehr in der Masse zünden, sie könnten also den Abstand zu den Personen um sie herum vergrößern (sofern der Block nicht zu voll ist). Zudem müsste nichts mehr auf den Boden geworfen werdern, sondern könnte entweder kontrolliert auf dem Boden abgelegt werden, oder sogar komplett in der Hand behalten werden.
Dann sollten aber Eimer mit Sand bereit stehen um die Reste auch sicher zu entsorgen.
Das könnte natürlich - im Idealfall - so sein, müsste es aber nicht, denn Idioten, die nicht verantwortungsvoll handeln, gibt es immer und überall. Und ich sehe einfach die Gefahr, dass bei einer Legalisierung mehr Idioten mit dem Zeug im Stadion hantieren würden, weil es dann ja erlaubt - und damit einfach(er) - ist, Pyro mitzunehmen.
Das ist aber gar nicht mein "Kernproblem". Sollte Pyro legalisiert werden, fände ich das zwar sch***e, weil ich es für gefährlich halte - und würde ernsthaft überlegen, ob ich noch einen Stehplatz nehmen würde oder nicht. Aber ich könnte nichts gegen diejenigen sagen, die Pyro zünden, denn sie würden nichs Illegales tun. Momentan bin ich über die Zündelei neben dem Thema Gefährdung anderer vor allem deshalb so wütend, weil das Zündeln Einschränkungen für alle Fans bewirkt (Einlass, Material, ggf. teurere Karten etc.) und das den Zündlern offenbar komplett am A***h vorbeigeht.
Das ist aber gar nicht mein "Kernproblem". Sollte Pyro legalisiert werden, fände ich das zwar sch***e, weil ich es für gefährlich halte - und würde ernsthaft überlegen, ob ich noch einen Stehplatz nehmen würde oder nicht. Aber ich könnte nichts gegen diejenigen sagen, die Pyro zünden, denn sie würden nichs Illegales tun. Momentan bin ich über die Zündelei neben dem Thema Gefährdung anderer vor allem deshalb so wütend, weil das Zündeln Einschränkungen für alle Fans bewirkt (Einlass, Material, ggf. teurere Karten etc.) und das den Zündlern offenbar komplett am A***h vorbeigeht.
Ich denke, dass bei einer LEgalisierung einfach eine viel stärkere Selbstregulierung stattfinden würde. Wenn Leute nicht verantwortungsvoll damit umgehen können, würde ihnen schon klar gemacht werden, dass sie es in Zukunft lieber lassen sollten, einfach aus dem Grund, weil die Legalisierung dann ja wieder gefährdet sein würde.
Quatsch(EDIT: Also das einfach so zu behaupten, wenn die Chance auch da ist, dass es genau anders kommt), wenn Pyro einfach so freigegeben würde, würde es vermutlich noch mehr Verletzte geben. Es MUSS bei solchen Sachen eine klare Regelung geben (Ausbildung, fester Platz etc.).
Das funktioniert doch jetzt schon nicht! Btw. Wie willst du denen das klar machen, wenn sie ja nun dürfen.
Woher nimmst du diese Hoffnung?
Die Vorkommnisse in den Stadien zeigen doch, dass jetzt weder ein verantwortungsvoller Umgang mit der Pyrotechnik stattfindet noch die Zündler mittels "Selbstregulierung" in der Kurve von ihrem Tun abgehalten werden. Warum soll das anders werden, wenn die Zündler dank einer Legalisierung ihres Treibens noch offener zündeln können, wann immer ihnen danach ist?
Der Glaube an das Gute im Menschen ist etwas Wunderbares, aber letztlich nur ein Glaube und keine Gewissheit.
Sieh es so, dass der verantwortungsvolle Umgang jetzt nicht (komplett) gewährleistet sein kann, da die Leute in der Masse zünden müssen, um nicht erkannt zu werden. Wie ich schon geschrieben habe könnte dann versucht werden, dass die Person die zündet Abstand zu den Personen um sie herum hält.
Wenn der Gebrauch von Pyrotechnik legalisiert wäre und Leute nicht verantwortungsvoll handeln, sehen die, die verantwortungsvoll damit umgehen diese Legalisierung natürlich in Gefahr.
G
gelöscht
Guest
Es ist nun einmal so, dass die Bedürfnisse der einen und die Bedürfnisse der anderen nie unter einen Hut zu bekommen sind. Es gibt Menschen, die fühlen sich von Homosexuellen belästigt und vom demographischen Wandel sind alle betroffen. Wer es Menschen verbieten möchte, in einem klar abgegrenzten Bereich Pyrotechnik abzubrennen, um sein Verständnis von Fankultur, Support und Stimmung auszuleben, der ist im Kern nicht besser als diejenigen, die anderen aus Gründen der persönlichen befindlichkeit verbieten wollen, offen homosexuell zu leben. Eine unmittelbare Betroffenheit können beide nicht geltend machen, wohl aber das zwanghafte Bedürfnis, anderen die eigenen Moralvorstellungen aufzwingen zu wollen. Der fanatische Pyro-Hass ist vollkommen krankhaft, irrational und steht in keinerlei Verhältnis zur tatsächlichen Gefährdung. Diese moralinsauren Kommentare sind einfach nur zwanghaft.
@maddin. Momentan IST Pyro im Stadion verboten, d. h. es geht nicht darum, ob irgendjemand jemandem etwas verbieten MÖCHTE.
Ich glaube im Übrigen, dass die wenigsten hier "fanatische Pyro-Hasser" sind. Ich persönlich finde beispielsweise, dass Pyro gut aussehen würde und sogar einigermaßen kontrollierbar wäre, wenn es in einer geplanten Aktion in einem vorgegebenen Areal des Blocks von Fachleuten (bzw. zumindest unter Aufsicht von Fachleuten) verwendet wird. Da ich aber gleichzeitig der Auffassung bin, dass eine derartige Verwendung unrealistisch ist - es wird immer Leute geben, die keine Feuerwerkserfahrung haben oder spontan und außerhalb eines vorgegebenen Bereichs zündeln wollen, weil sie alles andere langweilig und zu reguliert finden - bin ich aus Sicherheitsgründen komplett gegen Pyro im Stadion. Das hat nichts mit Fanatismus zu tun, sondern mit meiner persönlichen Nutzen-Risiko-Abwägung. Und diese Abwägung fällt bei verschiedenen Leuten eben unterschiedlich aus...
Ich glaube im Übrigen, dass die wenigsten hier "fanatische Pyro-Hasser" sind. Ich persönlich finde beispielsweise, dass Pyro gut aussehen würde und sogar einigermaßen kontrollierbar wäre, wenn es in einer geplanten Aktion in einem vorgegebenen Areal des Blocks von Fachleuten (bzw. zumindest unter Aufsicht von Fachleuten) verwendet wird. Da ich aber gleichzeitig der Auffassung bin, dass eine derartige Verwendung unrealistisch ist - es wird immer Leute geben, die keine Feuerwerkserfahrung haben oder spontan und außerhalb eines vorgegebenen Bereichs zündeln wollen, weil sie alles andere langweilig und zu reguliert finden - bin ich aus Sicherheitsgründen komplett gegen Pyro im Stadion. Das hat nichts mit Fanatismus zu tun, sondern mit meiner persönlichen Nutzen-Risiko-Abwägung. Und diese Abwägung fällt bei verschiedenen Leuten eben unterschiedlich aus...
G
gelöscht
Guest
Das klingt doch vernünftig. Ich bin im Übrigen auch kein fanatischer Pyro-Befürworter und habe noch nie gezündelt. Es ist schon bemerkenswert, dass in dem Weltbild von so Leuten aus Niedersachsen jeder, der für eine begrenzte Freigabe von Pyro eintritt, ein verkappter Zündler ist. Wahrscheinlich bin ich dann auch schwul, weil ich die abschaffung von §175 StGB als absolut richtig ansehe.
Dass ich zu dem Thema mal etwas beitrage, mit dem Du leben kannst, hätte ich ja auch nicht vermutet...
Aber mal im Ernst: Jeder, dessen Nutzen-Risiko-Analyse pro Pyro ausfällt und der Pyro im Stadion haben/sehen will, hat die Möglichkeit, sich dafür einzusetzen, dass es erlaubt wird - und er sollte die Möglichkeit auch nutzen. Mich ärgert aber die derzeitige permanente illegale Zündelei mit entsprechenden negativen Konsequenzen für alle Stadionbesucher.
Ich bin daher tolerant gegenüber jedem, der sich für eine Legalisierung ausspricht oder aktiv daran mitwirkt - auch wenn ich das für keine gute Idee halte. Gleichzeitig bin ich aber null tolerant gegenüberr denjenigen, die das derzeitige Verbot missachten und froh über jeden, der beim Zündeln erwischt und bestraft wird.
Aber mal im Ernst: Jeder, dessen Nutzen-Risiko-Analyse pro Pyro ausfällt und der Pyro im Stadion haben/sehen will, hat die Möglichkeit, sich dafür einzusetzen, dass es erlaubt wird - und er sollte die Möglichkeit auch nutzen. Mich ärgert aber die derzeitige permanente illegale Zündelei mit entsprechenden negativen Konsequenzen für alle Stadionbesucher.
Ich bin daher tolerant gegenüber jedem, der sich für eine Legalisierung ausspricht oder aktiv daran mitwirkt - auch wenn ich das für keine gute Idee halte. Gleichzeitig bin ich aber null tolerant gegenüberr denjenigen, die das derzeitige Verbot missachten und froh über jeden, der beim Zündeln erwischt und bestraft wird.
R
rheinbacher
Guest
Es wird aber mMn niemals eine Legalisierung geben, indem nett mit irgendwem geredet wird und auf Pyro verzichtet wird. Hat der letzte Versuch ja auch gezeigt.
Es ist schon bemerkenswert, dass in dem Weltbild von so Leuten aus Niedersachsen jeder, der für eine begrenzte Freigabe von Pyro eintritt, ein verkappter Zündler ist. Wahrscheinlich bin ich dann auch schwul, weil ich die abschaffung von §175 StGB als absolut richtig ansehe.
Wenn du nicht vor Selbstgerechtigkeit triefen würdest wie ein übervoller Schwamm, könntest du möglicherweise sogar begreifen, was andere Menschen dir versuchen zu sagen.
Meinst du den Versuch zu Beginn dieser Saison, der scheiterte, weil die vielfach gepriesene Selbstregulierung jämmerlich versagte, da mehrfach trotz aller Absprachen und Ankündigungen dennoch gezündelt wurde?
Nicht die Tatsachen verdrehen!
Der Verzicht wurde von Gruppen angekündigt und durchgezogen, die an der Pyro-Kampagne mitarbeiten. Insofern hat die Selbstregulierung sehr wohl funktioniert.
Gezündet wurde von keiner Gruppe, die dort mitarbeitet.
G
gelöscht
Guest
Ich verstehe sehr gut, dass Du hier (wie üblich) mit inhaltlich nicht zu rechtfertigenden Angriffen ad hominem den Satz Rousseaus zu beweisen versuchst, dass die Beleidigungen die Argumente derer sind, die über keine Argumente verfügen.
Aber dennoch wurde in den Fangruppen, in denen einige dieser Gruppen sind gezündet, insofern hat die Selbstregulierung nicht funktioniert.
Deine Meinung sei Dir gewährt..
Aber in meinen und scheinbar auch vielen anderen Augen wird es genauso wenig eine Legalisierung von Pyro geben, wenn einfach unreflektiert und verbotenerweise weiter gezündelt wird. Und es sagt ja auch keiner was von "nett mir irgendwem reden". Es geht in erster Linie mal um Selbstreinigung der Szene, darum, Zeichen zu setzen. Keine Deckung der Täter mehr, Verurteilung von illegalem Abbrennen. Mit solchen Zeichen im Rücken kann man argumentieren, aber nicht mit "Seht Ihr, wir zündeln immer weiter, also legalisiert es doch endlich".
G
gelöscht
Guest
§218 und §175 StGB erzählen eine andere Geschichte.
Ein wichtiger Anfang, und das war der Ausgangspunkt der Debatte, ist ein Ende der Verteufelung. Wo sind denn die LEgionen verbrannter und geschädigter Menschen durch Pyrotechnik? Der Kommentar des Herrn Schmidt im ZDF war ein Schritt in die absolut richtige Richtung. Pyrotechnik nicht verteufeln, sondern für einen vernünftigen Umgang eintreten, da diese Dinger nun einmal Bestandteil der internationalen Fankultur sind, geil aussehen und die Stimmung anheizen, insbesondere bei Flutlichtspielen.
Ein wichtiger Anfang, und das war der Ausgangspunkt der Debatte, ist ein Ende der Verteufelung. Wo sind denn die LEgionen verbrannter und geschädigter Menschen durch Pyrotechnik? Der Kommentar des Herrn Schmidt im ZDF war ein Schritt in die absolut richtige Richtung. Pyrotechnik nicht verteufeln, sondern für einen vernünftigen Umgang eintreten, da diese Dinger nun einmal Bestandteil der internationalen Fankultur sind, geil aussehen und die Stimmung anheizen, insbesondere bei Flutlichtspielen.
Fasse das bitte nicht als Angriff auf, sondern als nett gemeinten Ratschlag: Es wirkt etwas aufgesetzt und bemüht, wie du dich mit dem Einstreuen von Namen und Zitaten als vergeistigt und intellektuell darzustellen versuchst. Gleichzeitig bekommen deine Aussagen eine deutlich weinerliche Note, wenn gerade du dich über Angriffe anderer beklagst. Deutlich sympathischer wäre, wenn du genauso einstecken könntest, wie du austeilst...
Noch mal: Wer eine sexuelle Orientierung, die sich die Betroffenen nach allen vorliegenden Erkenntnissen nicht selbst ausgesucht haben, und den Schwangerschaftsabbruch aus einer Zwangslage heraus auf eine Stufe stellt mit der Gefährdung anderer Menschen ausschließlich aus Gründen der eigenen Bespaßung, offenbart eine von Irrationalität und Egoismus geprägte Argumentationsstruktur, die keiner ernsthaften Erwiderung würdig ist.
Wenn du sonst die Intellektualität als Monstranz vor dir herträgst, warum beharrst du dann hier auf dem schlichten Denkmodell der Opferzahlen? Warum müssen erst "Legionen" von Menschen zu Schaden kommen, bevor du akzeptierst, dass Pyrotechnik in den Händen von Laien ein enormes Gefahrenpotential birgt? Eine wichtige Errungenschaft der Aufklärung ist die Prävention als Mittel der Gefahrenabwehr, vielleicht solltest du dich damit noch eine Weile beschäftigen.
Es mag dir in deinem Furor entgangen sein, aber hier wird längst nicht mehr Pyrotechnik grundsätzlich verteufelt, sondern eben über den vernünftigen Umgang damit gestritten. Ob vernünftiger Umgang bedeutet, dass jeder besoffene Vollidiot ohne jede Einschränkung inmitten eines vollbesetzten Blocks mit Pyrotechnik hantieren darf, wann immer es ihm in den Sinn kommt, wird allerdings von vielen Usern bezweifelt.
Ansichtssache und eine Frage der Definition ist jedenfalls, ob Pyrotechnik tatsächlich - wie von dir behauptet - Bestandteil der internationalen Fankultur ist, geil aussieht und die Stimmung anheizt. Zu jeder dieser drei Behauptungen gibt es andere Ansichten, auch wenn du das nur schwer ertragen kannst.
G
gelöscht
Guest
Ersteinmal danke für den Versuch einer ausführlichen Antwort
Ich stelle mich nicht so dar, ich bin so.
Da ich gegen Eure Herrlichkeit nicht ausgeteilt habe, wäre es freundlich, sich mir gegenüber so höflich zu betragen wie ich umgekehrt Hochwohlgeboren von und zu Niedersachsen behandele.
Dieser Abschnitt offenbart lediglich blankes Unverständnis meiner Thesen. Denn nichts dergleichen wie "auf eine Stufe stellen" habe ich getan. Ich habe lediglich einen Vergleich angestellt bzw. eine Analogie gebildet. Der Abschnitt, in dem ich dies gleichgesetzt oder auf eine Stufe gestellt habe, möchte ich gerne erstmal sehen. Mit falschen Behauptungen und Unterstellungen arbeiten kann jeder. Ich könnte auch behaupten, dass der Niedersachse das Abbrennen eines Bengalos mit schweren Diebstahlsdelikten auf eine Stufe gestellt habe - aber was sollte das bringen? Es wäre ein ausgesprochen schwaches Argument.
Gefahrenpotential misst sich nun einmal daran, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass jemand bei einer bestimmten Sache zu Schaden kommt. Wenn regelmäßig Bengalos gezündet werden, ohne dass in einer gewissen Häufigkeit Menschen ernsthaft zu Schaden kommen, kann das Gefahrenpotential nun einmal nicht übertrieben hoch sein. Durch eine beschränkte Zulassung des Abbrennens durch bestimmte, verantwortungsvolle und geschulte Personen kann es zudem weiter minimiert werden. Dazu haben aber die radikalen Gegner keine Idee. Sie sagen lediglich, man soll das nicht machen. Die Frage aber bleibt, wie man ein Verbot, das offensichtlich immer wieder unterlaufen wird, durchsetzen will. Da gibt es dann die Repressions- und Überwachungsschiene und was das betrifft, erscheint mir die Gefährdung durch Pyrotechnik nicht hinreichend groß, um einen solchen Eingriff in die Freiheits- und Persönlichkeitsrechte tausender Fans zu rechtfertigen. Solche Güterabwägungen sind vollkommen normal und Bestandteil jeder Rechtsstaatlichkeit.
Zum Beispiel von mir. Lesen bildet.
Tja. Ich habe auch lediglich meine Ansicht geäußert, kann aber für die erste Behauptung zumindest stichhaltige Argumente bringen. Was die beiden anderen Aussagen betrifft, liegt zweiteres im Auge des Betrachters, dritteres basiert auf persönlichen Erfahrungen. Da wäre es natürlich angebracht, eine andere Sichtweise zu bringen und argumentativ zu belegen, anstatt die haltlose Behauptung aufzustellen, ich könne andere Ansichten schwer ertragen (wenn dem so wäre, würde ich nicht streiten). Nur mit Unterstellungen, Beleidigungen und falschen Behauptungen zu arbeiten, hat jedenfalls mit Aufklärung nichts zu tun, denn da geht es um Wahrheit. Nicht um Geschwätz.
Ich stelle mich nicht so dar, ich bin so.
Da ich gegen Eure Herrlichkeit nicht ausgeteilt habe, wäre es freundlich, sich mir gegenüber so höflich zu betragen wie ich umgekehrt Hochwohlgeboren von und zu Niedersachsen behandele.
Dieser Abschnitt offenbart lediglich blankes Unverständnis meiner Thesen. Denn nichts dergleichen wie "auf eine Stufe stellen" habe ich getan. Ich habe lediglich einen Vergleich angestellt bzw. eine Analogie gebildet. Der Abschnitt, in dem ich dies gleichgesetzt oder auf eine Stufe gestellt habe, möchte ich gerne erstmal sehen. Mit falschen Behauptungen und Unterstellungen arbeiten kann jeder. Ich könnte auch behaupten, dass der Niedersachse das Abbrennen eines Bengalos mit schweren Diebstahlsdelikten auf eine Stufe gestellt habe - aber was sollte das bringen? Es wäre ein ausgesprochen schwaches Argument.
Gefahrenpotential misst sich nun einmal daran, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass jemand bei einer bestimmten Sache zu Schaden kommt. Wenn regelmäßig Bengalos gezündet werden, ohne dass in einer gewissen Häufigkeit Menschen ernsthaft zu Schaden kommen, kann das Gefahrenpotential nun einmal nicht übertrieben hoch sein. Durch eine beschränkte Zulassung des Abbrennens durch bestimmte, verantwortungsvolle und geschulte Personen kann es zudem weiter minimiert werden. Dazu haben aber die radikalen Gegner keine Idee. Sie sagen lediglich, man soll das nicht machen. Die Frage aber bleibt, wie man ein Verbot, das offensichtlich immer wieder unterlaufen wird, durchsetzen will. Da gibt es dann die Repressions- und Überwachungsschiene und was das betrifft, erscheint mir die Gefährdung durch Pyrotechnik nicht hinreichend groß, um einen solchen Eingriff in die Freiheits- und Persönlichkeitsrechte tausender Fans zu rechtfertigen. Solche Güterabwägungen sind vollkommen normal und Bestandteil jeder Rechtsstaatlichkeit.
Zum Beispiel von mir. Lesen bildet.
Tja. Ich habe auch lediglich meine Ansicht geäußert, kann aber für die erste Behauptung zumindest stichhaltige Argumente bringen. Was die beiden anderen Aussagen betrifft, liegt zweiteres im Auge des Betrachters, dritteres basiert auf persönlichen Erfahrungen. Da wäre es natürlich angebracht, eine andere Sichtweise zu bringen und argumentativ zu belegen, anstatt die haltlose Behauptung aufzustellen, ich könne andere Ansichten schwer ertragen (wenn dem so wäre, würde ich nicht streiten). Nur mit Unterstellungen, Beleidigungen und falschen Behauptungen zu arbeiten, hat jedenfalls mit Aufklärung nichts zu tun, denn da geht es um Wahrheit. Nicht um Geschwätz.