Allgemeiner Wahl-Thread

[Unbash]

Überhaupt: Was sollen eigentlich diese "Warnungen" der Terroristen? Ist es nicht deren Ziel, möglichst viele Menschen zu töten? Wieso kündigen sie ihre Anschläge dann an? Die Sicherheitsmaßnahmen steigen und mindern so die Chance, einen Anschlag auch durchzuführen.

Naja, das kommt aber auf die terroristische Vereinigung an. Vereinigungen wie ETA und damals RAF (erste Generation!!) ging es z.B. nicht nur darum möglichst viele zu töten, sondern gezielt zu töten oder Angst zu verbreiten bzw. zu zeigen, dass kein Geheimdienst- oder Polizeiapparat der Welt Terror verhindern kann und man sich deswegen mit den Ursachen des Terrorismus auseinandersetzen sollte. Hinter jedem Terroranschlag steht auch ein Grund, aber für die Aussage werde ich jetzt wohl als Terroristensympathisant tituliert.

Ansonsten stimme ich dir zu

Dein schnoddriger und abfälliger Tonfall in diesem Zusammenhang löst bei mir zwar Würgereflexe aus, aber trotzdem will ich dir auf die Sprünge helfen: Am 11. April 2002 gab es einen Terroranschlag auf eine Synagoge auf der tunesischen Insel Djerba. Zu den Opfern zählten auch Deutsche, und die Verantwortung für das Attentat übernahmen die Al-Qaida-Mörder. Deutsche Opfer gab es auch beim Bali-Anschlag von Al-Qaida-Sympathisanten 2002.

Sorry, du hast recht ich ändere das anders. Ich meinte eigentlich wieviele Terroranschläge in Deutschland selber passiert sind, und das waren null.

Warum ist die Nationalität der Opfer für dich überhaupt von Bedeutung? Bedauerst du deutsche Opfer - sofern du dich daran erinnerst -, während dir alle Opfer anderer Staatsangehörigkeit gleichgültig sind? Oder glaubst du etwa immer noch das Märchen, dass Terroristen Rücksicht nehmen auf Nationalitäten, Religionen, Hautfarbe oder sonstige Merkmale?

Genau, hast du noch nicht gemerkt, dass ich der typische Nazi bin? :stirn::stirn:
Terroranschläge sind schlimm, egal wo. Aber ich ziehe nicht den Schluss daraus, dass wir deswegen nach Afghanistan müssen um dort Terroristen zu jagen. Unser Afghanistaneinsatz erhöht die Terrorgefahr für uns deutlich, und das obwohl der Staat uns eigentlich schützen sollte. Ein Abzug dort wäre für Deutschland sicherer als jede Vorratsdatenspeicherung, jede Kamera etc.
Zu deinem geilen Vorwurf nochmal: ich meinte Terroranschläge in Deutschland

 

[Niedersachse]

Genau, hast du noch nicht gemerkt, dass ich der typische Nazi bin? :stirn::stirn:

Wo genau habe ich dich als Nazi bezeichnet?

Unser Afghanistaneinsatz erhöht die Terrorgefahr für uns deutlich, und das obwohl der Staat uns eigentlich schützen sollte. Ein Abzug dort wäre für Deutschland sicherer als jede Vorratsdatenspeicherung, jede Kamera etc.

Und genau das halte ich für einen fatalen Trugschluss. Wir sind ohnehin im Visier der Islamisten, egal ob in Afghanistan oder hier, weil wir uns nicht ihren Regeln und ihrer Auslegung des Islam unterwerfen. Deine Annahme, dass ein Abzug das Leben hier sicherer machte, setzt voraus, dass die Terroristen eine Koexistenz überhaupt in Betracht ziehen, was du aber anhand ihrer vielfachen Verlautbarungen getrost ausschließen kannst. Ein Rückzug brächte also allenfalls eine Gnadenfrist, bevor sie damit beginnen, uns durch Terror ihre Lebensweise aufzwingen zu wollen. Durch Nachgeben werden Fanatiker gleich welcher Ausrichtung nicht besänftigt, sondern nur ermutigt - wenigstens das sollten wir aus der Geschichte der Nazi-Herrschaft gelernt haben.

Im übrigen: Was sagst du eigentlich den Frauen und Mädchen in Afghanistan, die nach dem Abzug der westlichen Truppen wieder völlig der Unterdrückung ausgeliefert wären ohne die geringste Chance auf Bildung oder Selbstbestimmung? Was sagst du denen, die oftmals unter Lebensgefahr Kulturgüter aus der reichen und vielfältigen Geschichte des Landes vor der blindwütigen Zerstörung durch die Taliban-Barbaren bewahrt haben und dann befürchten müssen, dass alle Zeugnisse der Geschichte wie die Buddha-Statuen von Bamiyan vernichtet werden? Glaubst du wirklich, dass die Verständnis dafür aufbringen, wenn man sie sehenden Auges der Willkür der Taliban ausliefert?

 

[Unbash]

Wo genau habe ich dich als Nazi bezeichnet?

Hast du nicht direkt, aber ich bezeichne Leute als Nazis, die sich ausschließlich um das Schicksal von Deutschen scheren während alle anderen ruhig sterben können. Und das war dein Vorwurf, dass ich so denke.

Und genau das halte ich für einen fatalen Trugschluss. Wir sind ohnehin im Visier der Islamisten, egal ob in Afghanistan oder hier, weil wir uns nicht ihren Regeln und ihrer Auslegung des Islam unterwerfen. Deine Annahme, dass ein Abzug das Leben hier sicherer machte, setzt voraus, dass die Terroristen eine Koexistenz überhaupt in Betracht ziehen, was du aber anhand ihrer vielfachen Verlautbarungen getrost ausschließen kannst. Ein Rückzug brächte also allenfalls eine Gnadenfrist, bevor sie damit beginnen, uns durch Terror ihre Lebensweise aufzwingen zu wollen. Durch Nachgeben werden Fanatiker gleich welcher Ausrichtung nicht besänftigt, sondern nur ermutigt - wenigstens das sollten wir aus der Geschichte der Nazi-Herrschaft gelernt haben.

Soso, wir sind also sowieso im Ziel der Terroristen. Wieviele Terroranschläge gab es denn so in den letzten 2000 Jahren von Islamisten in Deutschland? Und wieviele Terrordrohungen gegen Deutschland gab es, bevor wir zum Steigbügelhalter für amerikanische Angriffskriege wurden??
Aber ich kann es gerne für dich nochmal klarer formulieren bzw zitieren. Einer der führenden amerikanischen Heerführer hat gesagt, dass für jeden Taliban, den man in Afghanistan tötet, etwa 4 neue entstehen. Und ich stehe voll hinter dieser Aussage, weil, wenn ich sehen würde, dass ständig ausländische Truppen meine Freunde töten würden, würde ich das wohl auch nicht soo lustig finden.

Im übrigen: Was sagst du eigentlich den Frauen und Mädchen in Afghanistan, die nach dem Abzug der westlichen Truppen wieder völlig der Unterdrückung ausgeliefert wären ohne die geringste Chance auf Bildung oder Selbstbestimmung? Was sagst du denen, die oftmals unter Lebensgefahr Kulturgüter aus der reichen und vielfältigen Geschichte des Landes vor der blindwütigen Zerstörung durch die Taliban-Barbaren bewahrt haben und dann befürchten müssen, dass alle Zeugnisse der Geschichte wie die Buddha-Statuen von Bamiyan vernichtet werden? Glaubst du wirklich, dass die Verständnis dafür aufbringen, wenn man sie sehenden Auges der Willkür der Taliban ausliefert?

Das ist nicht die Weise in der man in die Diskussion gehen sollte. Weil dann frage ich dich wie lange wir noch da bleiben müssen, bis alle Taliban weg sind. Ich befürchte, du wirst darauf keine Antwort haben.
Ich bin der Überzeugung, dass man solche Länder nicht von außen befrieden kann. Die müssen irgendwann von innen heraus eine Revolution starten, hinter der die Bevölkerung steht. Alles andere bringt nachhaltig nichts. Aber da ich davon ausgehe, dass die große Koalition weiterregiert und in den nächsten Jahren sich an der Einsatzstrategie nichts ändert, können wir uns gern in 4 Jahren nochmal sprechen und ich verspreche dir, dass du dann genau die selben Argumente haben wirst Und dann wird es wohl wieder einige zivilie Opfer mehr geben.

 

[Niedersachse]

Soso, wir sind also sowieso im Ziel der Terroristen. Wieviele Terroranschläge gab es denn so in den letzten 2000 Jahren von Islamisten in Deutschland?

Nur, weil noch kein Anschlag in Deutschland tatsächlich durchgeführt werden konnte - Planungen und Vorbereitungen dazu hat es ja mehrfach gegeben -, heißt das doch nicht, dass die Ankündigungen der Terroristen nie in die Tat umgesetzt werden. Nur zur Erinnerung: Weit über 50 Millionen Menschen mussten im Zweiten Weltkrieg dafür bitter bezahlen, dass man die Ankündigungen Hitlers nicht ernst genommen hat. Ich will damit keinesfalls unterstellen, dass die Islamisten in naher Zukunft einen Weltkrieg anzetteln, aber es bleibt die Lehre, dass man Fanatiker nicht durch Nachgeben besänftigen kann.

Und wieviele Terrordrohungen gegen Deutschland gab es, bevor wir zum Steigbügelhalter für amerikanische Angriffskriege wurden??

Angriffskriege? Gleich in der Mehrzahl? Das hätte ich doch gerne einmal genauer erläutert.

Aber ich kann es gerne für dich nochmal klarer formulieren bzw zitieren. Einer der führenden amerikanischen Heerführer hat gesagt, dass für jeden Taliban, den man in Afghanistan tötet, etwa 4 neue entstehen. Und ich stehe voll hinter dieser Aussage, weil, wenn ich sehen würde, dass ständig ausländische Truppen meine Freunde töten würden, würde ich das wohl auch nicht soo lustig finden.

Stimmt, alleine durch die Jagd auf die Taliban wird sich das Problem nicht lösen lassen. Vielmehr müssen Wege gefunden werden, um eine Gesellschaft in Afghanistan wachsen zu lassen, die sich selbst durch Polizei und Armee vor dem Taliban-Terror schützen kann. Auf dem Weg dorthin braucht die afghanische Bevölkerung aber Unterstützung beim Schutz, die nur von außen gewährt werden kann.

Das ist nicht die Weise in der man in die Diskussion gehen sollte. Weil dann frage ich dich wie lange wir noch da bleiben müssen, bis alle Taliban weg sind. Ich befürchte, du wirst darauf keine Antwort haben.
Ich bin der Überzeugung, dass man solche Länder nicht von außen befrieden kann. Die müssen irgendwann von innen heraus eine Revolution starten, hinter der die Bevölkerung steht. Alles andere bringt nachhaltig nichts.

Doch, gerade die Schwachen sollten im Mittelpunkt der Debatte stehen und nicht die Frage, ob man die Taliban verärgert, wenn man ihre Komplizen jagt. Und meine Antwort auf die Frage nach dem "Wie lange?" findest du weiter oben.

 

[Unbash]

Nur, weil noch kein Anschlag in Deutschland tatsächlich durchgeführt werden konnte - Planungen und Vorbereitungen dazu hat es ja mehrfach gegeben -, heißt das doch nicht, dass die Ankündigungen der Terroristen nie in die Tat umgesetzt werden. Nur zur Erinnerung: Weit über 50 Millionen Menschen mussten im Zweiten Weltkrieg dafür bitter bezahlen, dass man die Ankündigungen Hitlers nicht ernst genommen hat. Ich will damit keinesfalls unterstellen, dass die Islamisten in naher Zukunft einen Weltkrieg anzetteln, aber es bleibt die Lehre, dass man Fanatiker nicht durch Nachgeben besänftigen kann.

Also Hitler mit Taliban zu vergleichen ist schon echt etwas eigenartig^^
Aber ich stelle am besten nochmal eine Frage: Wieviel Planungen von Terroranschlägen von Islamisten gab es denn bevor Deutschland das erste Mal Steigbügelhalter für amerikanische Angriffskriege wurde? Nur deswegen sind wir überhaupt vom Terrorismus bedroht. Und natürlich kann es auch zu Anschlägen kommen, aber das Problem ist, dass diese in den meisten Fällen niemand verhindern kann.

Angriffskriege? Gleich in der Mehrzahl? Das hätte ich doch gerne einmal genauer erläutert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#Rolle_der_Bundesrepublik_Deutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan_seit_2001

Stimmt, alleine durch die Jagd auf die Taliban wird sich das Problem nicht lösen lassen. Vielmehr müssen Wege gefunden werden, um eine Gesellschaft in Afghanistan wachsen zu lassen, die sich selbst durch Polizei und Armee vor dem Taliban-Terror schützen kann. Auf dem Weg dorthin braucht die afghanische Bevölkerung aber Unterstützung beim Schutz, die nur von außen gewährt werden kann.

Okay und Schutz der Bevölkerung heißt dann, dass Deutsche aus der Luft Bomben auf ein paar Taliban und ein paar mehr Zivilisten abwerfen lassen? Glaubst du ernsthaft, dass irgendeiner da, wenn er sowas mitbekommt, noch Bock hat auf ausländische Streitmächte? Mit solchen Dingen bringt man die Leute dazu, unsere eigentlich ja positiven Ziele, die wir dort verfolgen, uns zu hassen. Und das wird immer wieder passieren, dass in einem Krieg Zivilisten sterben. Taliban haben nämlich auch selten ein Schild um den Hals, auf dem sie als solcher gekennzeichnet sind. Wenn jedoch ohne Militär dort Aufbauarbeit geleistet werden würde, würde man viel mehr Anreize für eine inländische Revolution schaffen, weil die Leute dann sehen, dass man mit den Opiumplantagen vielleicht doch etwas sinnvolleres machen könnte und dass es auch gar nicht schlecht wäre, wenn auch Frauen Bildung erhalten.

Doch, gerade die Schwachen sollten im Mittelpunkt der Debatte stehen und nicht die Frage, ob man die Taliban verärgert, wenn man ihre Komplizen jagt. Und meine Antwort auf die Frage nach dem "Wie lange?" findest du weiter oben.

Deine Antwort auf die Frage "Wie lange?" heißt in meinen Augen: "für immer".
Okayy dann werfe ich jetzt mal folgendes in den Raum: warum marschieren wir nicht in Russland, China oder im Sudan ein? Dort gibts auch eine Menge Menschenrechtsverletzungen. Sind die Menschen dort weniger wert??

 

[Niedersachse]

Okay und Schutz der Bevölkerung heißt dann, dass Deutsche aus der Luft Bomben auf ein paar Taliban und ein paar mehr Zivilisten abwerfen lassen?

Da hast du offensichtlich eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung der Geschehnisse in Afghanistan.

Neben dem militärischen Vorgehen gegen die Taliban laufen die verschiedensten Maßnahmen für den Aufbau: Ausländische Hilfsorganisationen - und die Bundeswehr(!) - bauen Schulen, Straßen, Brunnen und vieles mehr. Afghanische Polizei- und Streitkräfte werden ausgebildet, und die Behörden erhalten Unterstützung beim Aufbau einer Zivilverwaltung. Dabei vor allem ist Schutz nötig durch Präsenz, damit die Bevölkerung die Einrichtungen einigermaßen gefahrlos nutzen kann, damit die ausländischen Helfer nicht getötet oder entführt werden, und damit es den Taliban nicht gelingt, die ganz behutsam wachsende Gesellschaft durch Terror wieder zu destabilisieren. Tatsächliche Kampfhandlungen in der Verteidigung gegen Angriffe oder bei der aktiven Verfolgung der Terroristen machen nur einen kleinen Teil der Aktionen aus, auch wenn sich die Nachrichten auf die Kämpfe konzentrieren.

Glaubst du ernsthaft, dass irgendeiner da, wenn er sowas mitbekommt, noch Bock hat auf ausländische Streitmächte? Mit solchen Dingen bringt man die Leute dazu, unsere eigentlich ja positiven Ziele, die wir dort verfolgen, uns zu hassen. Und das wird immer wieder passieren, dass in einem Krieg Zivilisten sterben.

Ja, das glaube ich ernsthaft. Die Menschen vor Ort können nämlich durchaus differenzieren und zwischen den Handlungen der unterschiedlichen Armeen unterscheiden.

Wenn jedoch ohne Militär dort Aufbauarbeit geleistet werden würde, würde man viel mehr Anreize für eine inländische Revolution schaffen, weil die Leute dann sehen, dass man mit den Opiumplantagen vielleicht doch etwas sinnvolleres machen könnte und dass es auch gar nicht schlecht wäre, wenn auch Frauen Bildung erhalten.

Klar - in dem Moment, in dem die ausländischen Streitkräfte Afghanistan verlassen, sind alle Hilfsorganisationen völlig schutzlos den Angriffen der Taliban ausgeliefert und müssen fluchtartig das Land verlassen. Diese Helfer sind nämlich der Hauptfeind der Taliban, weil sie durch ihre Arbeit vor Ort den Menschen zeigen, dass man ein Leben auch auf andere weise führen kann als von den Taliban vorgegeben.

Deine Antwort auf die Frage "Wie lange?" heißt in meinen Augen: "für immer".

Nein, ganz sicher nicht. Allerdings ist es naiv, auf rasche und gleichzeitig nachhaltige Erfolge zu hoffen.

Okayy dann werfe ich jetzt mal folgendes in den Raum: warum marschieren wir nicht in Russland, China oder im Sudan ein? Dort gibts auch eine Menge Menschenrechtsverletzungen. Sind die Menschen dort weniger wert??

Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber für mich dürfen militärische Maßnahmen nur das allerletzte Mittel sein, nachdem alle anderen Maßnahmen ausgeschöpft wurden.

 

[Unbash]

Da hast du offensichtlich eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung der Geschehnisse in Afghanistan.

Neben dem militärischen Vorgehen gegen die Taliban laufen die verschiedensten Maßnahmen für den Aufbau: Ausländische Hilfsorganisationen - und die Bundeswehr(!) - bauen Schulen, Straßen, Brunnen und vieles mehr. Afghanische Polizei- und Streitkräfte werden ausgebildet, und die Behörden erhalten Unterstützung beim Aufbau einer Zivilverwaltung. Dabei vor allem ist Schutz nötig durch Präsenz, damit die Bevölkerung die Einrichtungen einigermaßen gefahrlos nutzen kann, damit die ausländischen Helfer nicht getötet oder entführt werden, und damit es den Taliban nicht gelingt, die ganz behutsam wachsende Gesellschaft durch Terror wieder zu destabilisieren. Tatsächliche Kampfhandlungen in der Verteidigung gegen Angriffe oder bei der aktiven Verfolgung der Terroristen machen nur einen kleinen Teil der Aktionen aus, auch wenn sich die Nachrichten auf die Kämpfe konzentrieren.

Es wäre schön, wenn die Welt dort so rosig aussehen würde, wie du sie beschreibst
Ich sehe immer wieder Interviews mit Soldaten die von der Front zurückkommen und selber sagen, dass es dort nichts zu gewinnen gibt. Die BW ist die meiste Zeit damit beschäftigt, sich selbst zu sichern und nicht Schulen aufzubauen.
Und von wegen Polizeiaufbau: dafür ist Deutschland zuständig, und allem was ich gehört habe zufolge sind noch nicht viele deutsche Polizisten dagewesen bisher... nach 8 Jahren.

Ja, das glaube ich ernsthaft. Die Menschen vor Ort können nämlich durchaus differenzieren und zwischen den Handlungen der unterschiedlichen Armeen unterscheiden.

Achso.. und deswegen kann man den Medien auch entnehmen, dass die deutschen Soldaten dort unten immer weniger gewollt werden von der Bevölkerung (was am Anfang durchaus anders war).

Klar - in dem Moment, in dem die ausländischen Streitkräfte Afghanistan verlassen, sind alle Hilfsorganisationen völlig schutzlos den Angriffen der Taliban ausgeliefert und müssen fluchtartig das Land verlassen. Diese Helfer sind nämlich der Hauptfeind der Taliban, weil sie durch ihre Arbeit vor Ort den Menschen zeigen, dass man ein Leben auch auf andere weise führen kann als von den Taliban vorgegeben.

Die Taliban können es sich gar nicht erlauben reine Aufbauhelfer zu töten, weil sie dann in der Bevölkerung keinerlei Halt mehr haben. Wenn jedoch immer wieder bei kriegerischen Auseinandersetzungen normale Leute draufgehen, sieht das anders aus, dann steht die Bevölkerung eher hinter den Taliban.

Nein, ganz sicher nicht. Allerdings ist es naiv, auf rasche und gleichzeitig nachhaltige Erfolge zu hoffen.

Es sind jetzt seit 8 Jahren Truppen dort - und viel hat sich noch nicht verändert, außer, dass der anfangs ruhige Norden nun auch immer öfter umkämpft ist.

Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber für mich dürfen militärische Maßnahmen nur das allerletzte Mittel sein, nachdem alle anderen Maßnahmen ausgeschöpft wurden.

ähm ja, aber wir haben China nun auch des öfteren schon darauf hingewiesen, dass das nicht ganz so toll ist, was sie mit den Tibetern machen. Und deutsche Politiker fahren auch immer wieder zu Afrika Konferenzen. Ich weiß nicht genau mit welchen Mitteln man das in Afghanistan lange Jahre vorher probiert hat, aber ich bezweifle, dass man da so extrem viel mehr probiert hat. Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

 

[Niedersachse]

Es wäre schön, wenn die Welt dort so rosig aussehen würde, wie du sie beschreibst

Ich weiß nicht, was du an meiner Beschreibung rosig fandest, aber der zivile Aufbau findet nach wie vor statt. Im Gegensatz zu den Kämpfen ist er allerdings nur selten Gegenstand der Berichterstattung.

Die Taliban können es sich gar nicht erlauben reine Aufbauhelfer zu töten, weil sie dann in der Bevölkerung keinerlei Halt mehr haben.

So, so. Dann hätte das aber mal jemand den Taliban vernünftig erklären müssen, denn bisher arbeitet ihre PR-Abteilung wirklich mies. Die Taliban haben die zivilen Helfer bislang schon angegriffen, wann immer sich ihnen die Chance dazu bot, und sie werden es auch weiter tun, weil ihnen der Aufbau ein Dorn im Auge ist. Auf den Rückhalt in der Bevölkerung pfeifen sie dabei genauso wie sie es schon während ihrer Herrschaft vor 2001 getan haben, weil ihnen Furcht und Unterdrückung weit wichtiger sind als Sympathien.

ähm ja, aber wir haben China nun auch des öfteren schon darauf hingewiesen, dass das nicht ganz so toll ist, was sie mit den Tibetern machen. Und deutsche Politiker fahren auch immer wieder zu Afrika Konferenzen. Ich weiß nicht genau mit welchen Mitteln man das in Afghanistan lange Jahre vorher probiert hat, aber ich bezweifle, dass man da so extrem viel mehr probiert hat. Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

Verhandlungen gibt es immer nur dann, wenn die beteiligten Parteien etwas zu verlieren haben. Die Taliban haben aber nichts zu verlieren, denn entweder sie herrschen oder sie fallen im Kampf und kommen als Märtyrer ins Paradies. Aus dem kruden Selbstverständnis der Taliban heraus verbieten sich sogar ernsthafte Verhandlungen, weil sie sich im Besitz der alleinigen Wahrheit glauben; jede Verhandlung hieße daher, dass man diese Wahrheit preisgibt.

 

[Unbash]

Irgendwie führt die Diskussion nicht zu viel, wenn du immer nur auf die Hälfte meiner Argumente eingehst

Nur noch ein Punkt: wenn du mir zeigen kannst, dass VOR dem Einzug in das Land konkrete, angekündigte Aufbauhelfer in das Land gegangen sind und diese getötet wurden, dann könnte ich meine Meinung vielleicht ändern. Alles andere, was nach Beginn des Krieges passiert ist, steht unter völlig anderen Vorzeichen.

 

[Niedersachse]

Irgendwie führt die Diskussion nicht zu viel, wenn du immer nur auf die Hälfte meiner Argumente eingehst

Möglicherweise solltest du dir angewöhnen, meine Postings ganz zu lesen.

Nur noch ein Punkt: wenn du mir zeigen kannst, dass VOR dem Einzug in das Land konkrete, angekündigte Aufbauhelfer in das Land gegangen sind und diese getötet wurden, dann könnte ich meine Meinung vielleicht ändern. Alles andere, was nach Beginn des Krieges passiert ist, steht unter völlig anderen Vorzeichen.

Wozu soll das gut sein? Zwar lassen sich mühelos zahlreiche Belege für die Barbarei der Taliban auch schon vor dem Einmarsch internationaler Truppen finden, aber was davon fände denn vor deinen Augen Gnade?

 

[Unbash]

Möglicherweise solltest du dir angewöhnen, meine Postings ganz zu lesen.

Das tue ich, ändert aber nichts daran.
Du sagst z.B. dass die kriegerischen Auseinandersetzungen nur eine Nebensache sind. Dann argumentiere ich, dass selbst Ex-Soldaten sagen, dass es in Afghanistan hauptsächlich um Eigenschutz geht. Und dann sagst du wieder, dass der zivile Aufbau stattfindet und da nur keiner drüber berichtet.

Mit soner Argumentation kann ich nichts anfangen, weil ich mich dann in jedem Posting wiederholen kann, ohne dass es etwas bringt.

Wenn du noch ein Beispiel brauchst: zu der Akzeptanz von deutschen Soldaten in Afghanistan hast du auch nichts gesagt.

Wozu soll das gut sein? Zwar lassen sich mühelos zahlreiche Belege für die Barbarei der Taliban auch schon vor dem Einmarsch internationaler Truppen finden, aber was davon fände denn vor deinen Augen Gnade?

Naja, wenn damals gesagt worden wäre: "Wir schicken jetzt 5000 Aufbauhelfer nach Afghanistan ohne jegliches Militär und ziehen danach wieder ab" und danach Aufbauhelfer umgebracht worden wären, dann würde es die Situation insofern verändern, als dass man den Einsatz zum Teil etwas anders sehen könnte.
Aber die eigentliche Begründung ist ja, dass wir unsere Freiheit dort verteidigen, angeblich, was wie ich schon ausgeführt habe meiner Meinung nach schwachsinn ist. Wir können gern überall auf der Welt Aufbauhelfer hinschicken und womöglich auch wirtschaftlichen Druck ausüben wenn Menschenrechte verletzt werden (so z.B. auch wenn Jeans für 5 Euro verkauft werden von einigen Läden. konkret meine ich: wenn man eine Jeans für 5 Euro kaufen kann, deutet das sehr daraufhin, dass die Produktionsbedingungen nicht gerade den Mensch in den Mittelpunkt stellen, um es mal sehr brav zu formulieren).
Also wenn man sowas anfängt - Menschenrechtsverletzungen verfolgen - dann doch bitte überall und nach einem nachvollziehbarem System.

 

[Niedersachse]

Du sagst z.B. dass die kriegerischen Auseinandersetzungen nur eine Nebensache sind. Dann argumentiere ich, dass selbst Ex-Soldaten sagen, dass es in Afghanistan hauptsächlich um Eigenschutz geht. Und dann sagst du wieder, dass der zivile Aufbau stattfindet und da nur keiner drüber berichtet.

Wo ist denn dabei das Problem? Aus der Sicht des einzelnen Soldaten kann diese Beobachtung ja durchaus korrekt sein - abhängig davon, wo und in welcher Einheit er zu welchem Zeitpunkt gedient hat. Das ändert aber doch nichts daran, dass der Aufbau grundsätzlich weitergeht, auch wenn er streckenweise sehr mühsam aufrecht erhalten wird.

Wenn du noch ein Beispiel brauchst: zu der Akzeptanz von deutschen Soldaten in Afghanistan hast du auch nichts gesagt.

Doch, und du hast sogar darauf geantwortet. Darüber hinaus stütze ich mich bei meiner Meinung nicht nur auf Interviews in ausgewählten Zeitungen, sondern auch auf persönliche Erfahrungsberichte sowohl von Soldaten als auch von zivilen Helfern, die in Afghanistan tätig waren.

Aber die eigentliche Begründung ist ja, dass wir unsere Freiheit dort verteidigen, angeblich, was wie ich schon ausgeführt habe meiner Meinung nach schwachsinn ist.

Du hältst es für Schwachsinn, weil du die Auffassung vertrittst, man könne sich vor dem Terror durch Wegsehen und Weglaufen schützen. Das wiederum halte ich für Schwachsinn.

Wir können gern überall auf der Welt Aufbauhelfer hinschicken und womöglich auch wirtschaftlichen Druck ausüben wenn Menschenrechte verletzt werden (so z.B. auch wenn Jeans für 5 Euro verkauft werden von einigen Läden. konkret meine ich: wenn man eine Jeans für 5 Euro kaufen kann, deutet das sehr daraufhin, dass die Produktionsbedingungen nicht gerade den Mensch in den Mittelpunkt stellen, um es mal sehr brav zu formulieren).
Also wenn man sowas anfängt - Menschenrechtsverletzungen verfolgen - dann doch bitte überall und nach einem nachvollziehbarem System.

Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Allerdings sollte man dabei berücksichtigen, dass man nicht alle Probleme gleichzeitig und mit der gleichen Intensität angehen kann.

 

[Unbash]

Wo ist denn dabei das Problem? Aus der Sicht des einzelnen Soldaten kann diese Beobachtung ja durchaus korrekt sein - abhängig davon, wo und in welcher Einheit er zu welchem Zeitpunkt gedient hat. Das ändert aber doch nichts daran, dass der Aufbau grundsätzlich weitergeht, auch wenn er streckenweise sehr mühsam aufrecht erhalten wird.

Also ich kann auch nur das wissen, was ich in den Medien höre. Und wenn da ständig gesagt wird, dass Aufbauarbeiten fast unmöglich sind, weil sich die Lage im Norden zuspitzt, muss ich das erstmal so hinnehmen, weil ich selber nicht da bin. Und wie gesagt ich gehe davon aus, dass wenn nur Aufbauhelfer dort wären, die ganze Sache deutlich friedlicher verlaufen würde.

Doch, und du hast sogar darauf geantwortet. Darüber hinaus stütze ich mich bei meiner Meinung nicht nur auf Interviews in ausgewählten Zeitungen, sondern auch auf persönliche Erfahrungsberichte sowohl von Soldaten als auch von zivilen Helfern, die in Afghanistan tätig waren.

Habe ich jetzt so direkt nicht gefunden, aber ist auch egal. Ich denke wir sind uns einig, dass Aufbauhilfe nur erfolgreich ist, wenn die Aufbauhelfer in der Bevölkerung nicht als Bedrohung da stehen. Und dass solche Aktionen, bei denen Zivilisten drauf gehen, das Ansehen der Truppen auch nicht wirklich steigert. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass die Leute da zwischen einem guten deutschen Soldat und einem schlechten deutschen Soldat, der möglicherweise seine Verwandten getötet hat, unterscheidet.

Wobei ich hier keinesfalls deutsche Soldaten schlecht hinstellen möchte, ich spreche hier nur von Fakten, dass immer öfter Unschuldige getroffen werden. Und wie ich bereits erwähnt habe, ist es auch schwer zu erkennen wer Terrorist ist und wer nicht.

Du hältst es für Schwachsinn, weil du die Auffassung vertrittst, man könne sich vor dem Terror durch Wegsehen und Weglaufen schützen. Das wiederum halte ich für Schwachsinn.

Nein, ich sage nur dass man Terrorismus nicht auslöschen kann, wenn mein ein paar Länder im nahen Osten bombt. Weil niemand sicher sagen kann: "der ist ein Terrorist und der nicht". Terrorismus wird sich niemals auslöschen lassen. Ich bin dafür, dass man nach den Ursachen des Terrorismus sucht und da gegensteuert... und nicht mit Bomben. Das hat nichts mit wegsehen zutun, im Gegenteil, man sollte sich mal ernsthaft mit dem Problem beschäftigen. Das kann z.B. so aussehen, dass man die normale Bevölkerung davon überzeugt, dass sie keine Taliban brauchen, und auch abseits des Opiumanbaus ein Leben möglich ist. Und das schafft man nicht mit Waffen und Bomben.

Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Allerdings sollte man dabei berücksichtigen, dass man nicht alle Probleme gleichzeitig und mit der gleichen Intensität angehen kann.

Ja richtig, aber wenn man über die moralische Schiene argumentiert, dann muss man sich die Frage gefallen lassen, warum die Menschenrechtsverletzungen in Afghanistan wichtiger sind als die in China oder im Sudan.

 

[Niedersachse]

Also ich kann auch nur das wissen, was ich in den Medien höre.

Stimmt. Allerdings sollte jedem klar sein, dass nur ein winziger Bruchteil dessen ist, was sich wirklich ereignet, denn von dem, was passiert, wird nur ein Teil von Journalisten gemeldet, von diesen Meldungen wird nur ein Teil über die Nachrichtenagenturen weitergeleitet, von den Agenturmeldungen wird nur ein Teil tatsächlich in Rundfunk, Fernsehen und Presse verarbeitet, und von diesem Teil bekommt man nicht alles mit.

Was aber trotz dieser immensen Filterung der Nachrichten immer wieder große Beachtung findet vor allem in den Medien, die dem Einsatz und der Bundeswehr überhaupt sehr kritisch gegenüber stehen, sind alle Meldungen über tote und verletzte Soldaten sowie über Kampfhandlungen mit Beteiligung der Bundeswehr. Jetzt überlege bitte mal, wie häufig du in den letzten Wochen etwas derartiges gehört, gesehen oder gelesen hast und inwiefern das mit dem Bild übereinstimmt, dass die Bundeswehr nur noch um das Leben ihrer Soldaten kämpfe.

Ich denke wir sind uns einig, dass Aufbauhilfe nur erfolgreich ist, wenn die Aufbauhelfer in der Bevölkerung nicht als Bedrohung da stehen. Und dass solche Aktionen, bei denen Zivilisten drauf gehen, das Ansehen der Truppen auch nicht wirklich steigert. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass die Leute da zwischen einem guten deutschen Soldat und einem schlechten deutschen Soldat, der möglicherweise seine Verwandten getötet hat, unterscheidet.

Das mag auf die Familien der Opfer zutreffen, aber nicht auf die Afghanen allgemein. Zum einen ist es so, dass die afghanische Bevölkerung eine sehr heterogene Mischung unterschiedlicher Volksgruppen ist, die keinesfalls geschlossen die Opfer beklagt, und zum anderen unterscheiden die Menschen sehr wohl zwischen den ausländischen Soldaten und Helfern, die sie selbst vor Ort erleben, und irgendwelchen anderen Ausländern, von deren Taten sie möglicherweise erst Wochen oder Monate später erfahren.

Nein, ich sage nur dass man Terrorismus nicht auslöschen kann, wenn mein ein paar Länder im nahen Osten bombt.

Abgesehen davon, dass dort nun wirklich nicht ausnahmslos und unablässig bombardiert wird: Du hast doch mehrfach behauptet, dass wir nicht mehr vom Terror bedroht werden, wenn wir uns aus Afghanistan zurückziehen und die Taliban ungestört morden lassen. Das nenne ich weiterhin Wegsehen und Weglaufen, und damit wird man die Terroristen niemals stoppen können.

Terrorismus wird sich niemals auslöschen lassen. Ich bin dafür, dass man nach den Ursachen des Terrorismus sucht und da gegensteuert... und nicht mit Bomben. Das hat nichts mit wegsehen zutun, im Gegenteil, man sollte sich mal ernsthaft mit dem Problem beschäftigen. Das kann z.B. so aussehen, dass man die normale Bevölkerung davon überzeugt, dass sie keine Taliban brauchen, und auch abseits des Opiumanbaus ein Leben möglich ist. Und das schafft man nicht mit Waffen und Bomben.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass man die Ursachen des Terrors beseitigen und die Menschen von einem friedvollen Zusammenleben überzeugen sollte. Das muss aber geschehen neben dem Kampf gegen aktive Terroristen - oder was glaubst du, wie lange lassen dich die Taliban unbehelligt, wenn du unbewaffnet in ihrem Einflussgebiet den Menschen erzählst, dass sie sich gegen die Unterdrückung durch die Taliban auflehnen sollen?

Ja richtig, aber wenn man über die moralische Schiene argumentiert, dann muss man sich die Frage gefallen lassen, warum die Menschenrechtsverletzungen in Afghanistan wichtiger sind als die in China oder im Sudan.

Die Frage darfst du gerne stellen, aber ich halte sie für falsch, weil mit dem Einsatz in Afghanistan keine Wertigkeit von Menschenrechten aufgestellt wird. Vielmehr ging es dabei um die Bedrohung, die von den Taliban und den Al-Qaida-Mördern ausgeht.

 

[[SVW]Andi]

Erneut Drohvideo gegen Deutschland aufgetaucht

 

[Werder-Bär]

Die al-quaida will vor allem Panik entfachen. Sie wollen Einfluss auf den Wahlkampf nehmen. Die Gefahr konkreter Anschläge ist jetzt aber wahrscheinlich so gering wie schon lange nicht mehr. Die Sicherheitsvorkehrungen wurden teilweise verdoppelt.

 

[Unbash]

Erneut Drohvideo gegen Deutschland aufgetaucht

Vllt wäre erwähnenswert, dass noch nichtmal geklärt ist, ob das ein neues Video ist.

Stimmt. Allerdings sollte jedem klar sein, dass nur ein winziger Bruchteil dessen ist, was sich wirklich ereignet, denn von dem, was passiert, wird nur ein Teil von Journalisten gemeldet, von diesen Meldungen wird nur ein Teil über die Nachrichtenagenturen weitergeleitet, von den Agenturmeldungen wird nur ein Teil tatsächlich in Rundfunk, Fernsehen und Presse verarbeitet, und von diesem Teil bekommt man nicht alles mit.

Was aber trotz dieser immensen Filterung der Nachrichten immer wieder große Beachtung findet vor allem in den Medien, die dem Einsatz und der Bundeswehr überhaupt sehr kritisch gegenüber stehen, sind alle Meldungen über tote und verletzte Soldaten sowie über Kampfhandlungen mit Beteiligung der Bundeswehr. Jetzt überlege bitte mal, wie häufig du in den letzten Wochen etwas derartiges gehört, gesehen oder gelesen hast und inwiefern das mit dem Bild übereinstimmt, dass die Bundeswehr nur noch um das Leben ihrer Soldaten kämpfe.

Beim ersten Absatz stimme ich dir zu.
Die Meldungen über getötete Zivilisten, tote Soldaten werden in letzter Zeit leider mehr, als es sie vor 5 Jahren gab und das ist auch ein Teil dessen, was mich nachdenklich stimmt, eigentlich sollte man ja meinen, dass sich die Lage irgendwann mal verbessert.

und zum anderen unterscheiden die Menschen sehr wohl zwischen den ausländischen Soldaten und Helfern, die sie selbst vor Ort erleben, und irgendwelchen anderen Ausländern, von deren Taten sie möglicherweise erst Wochen oder Monate später erfahren.

Dass zwischen Soldaten und Aufbauhelfern unterschieden werden kann, ist mir schon klar. Aber man kann nicht zwischen deutschen Soldaten unterscheiden, die eher passiv sind und denen, die Luftunterstützung anfordern um zahlreiche Menschen zu töten, von denen keiner sicher sagen kann, ob es Terroristen sind oder nicht.

Abgesehen davon, dass dort nun wirklich nicht ausnahmslos und unablässig bombardiert wird: Du hast doch mehrfach behauptet, dass wir nicht mehr vom Terror bedroht werden, wenn wir uns aus Afghanistan zurückziehen und die Taliban ungestört morden lassen. Das nenne ich weiterhin Wegsehen und Weglaufen, und damit wird man die Terroristen niemals stoppen können.

Die Terrorgefahr würde sinken, gänzlich ausschließen wird sie aber niemand können. Ich glaube wir lassen die moralische Schiene jetzt besser weg, weil ich dich sonst immer wieder fragen werde, warum wir bei Völkermorden in Afrika nicht auch einschreiten. Es geht bei dem Krieg einzig und allein um deutsche bzw. internationale Interessen, alles andere dient nur als Totschlagargument um dem Einsatz zu rechtfertigen. Wenn man wirklich helfen wollte, würde man das ohne Waffen machen.

Aber jetzt hab ich nochmal eine klare Frage an dich: Kann man Terrorismus dadurch stoppen, wenn man sich ein Land im nahen Osten aussucht und da einen Krieg führt?

Das muss aber geschehen neben dem Kampf gegen aktive Terroristen - oder was glaubst du, wie lange lassen dich die Taliban unbehelligt, wenn du unbewaffnet in ihrem Einflussgebiet den Menschen erzählst, dass sie sich gegen die Unterdrückung durch die Taliban auflehnen sollen?

Wie gesagt - wenn man da erstmal versucht hätte ohne Militär zu helfen, hätte es sofort Aufstände gegeben, wenn die Taliban diese daran gehindert hätten. Die Leute sind doch nicht dumm...

Die Frage darfst du gerne stellen, aber ich halte sie für falsch, weil mit dem Einsatz in Afghanistan keine Wertigkeit von Menschenrechten aufgestellt wird. Vielmehr ging es dabei um die Bedrohung, die von den Taliban und den Al-Qaida-Mördern ausgeht.

Gut dann solltest du aber ehrlicherweise diesen moralischen Komplex auch aus deiner Argumentation rauslassen...

 

[werder-w]

Der ZDF-Infokanal und VZ senden ein ganz interessantes Format derzeit. Gestern war Westerwelle da, hat wohl nicht so überzeugt, gerade Steinmeier umso mehr. Geht direkt weiter mit Trittin und Gysi. Einzig Merkel hat abgesagt...

http://www.studivz.net/wahlshow

Das Schöne daran ist, dass viel mehr Zeit für die Fragen ist (Steinmeier war über eine Stunde da) und vor allem die Fragen auch angesprochen wurden, die im Duell zu kurz kamen.

 

[Micoud21]

Der ZDF-Infokanal und VZ senden ein ganz interessantes Format derzeit. Gestern war Westerwelle da, hat wohl nicht so überzeugt, gerade Steinmeier umso mehr. Geht direkt weiter mit Trittin und Gysi. Einzig Merkel hat abgesagt...

http://www.studivz.net/wahlshow

Das Schöne daran ist, dass viel mehr Zeit für die Fragen ist (Steinmeier war über eine Stunde da) und vor allem die Fragen auch angesprochen wurden, die im Duell zu kurz kamen.

Danke für den Tipp, wirklich interessantes Format.

 

[Werderlike]

http://www.bild.de/BILD/politik/200...sich-zu-schwarz-gelb-und-lehnen-ampel-ab.html