Allgemeiner Politik Thread

[SockenschussBVB09]

Mir wurde das mal wie folgt erklärt Ammerlandbremer:

Die Gerichte legen Wert auf Resozialisierung und nicht auf Einbuchtung. Man ist der Auffassung, dass man damit mehr erreicht. Ich frage mich nur, wie es dann möglich ist, dass viele Straftäter so oft (und immer wieder) straffällig werden. Passt nicht in meinen Augen nicht zusammen...

Haft und Resozialisierung müssen sich nicht gegenseitig ausschließen.
Ähnlich wie bei den Freigängern im Vollzug, könnte man es so organisieren dass die Täter tagsüber soziale oder gemeinnützige Arbeit verrichten, die auch etwas Sinn macht (also den Tätern vermittelt etwas sinnvolles zu tun) und danach geht es zurück in den Bau. Dabei könnte man z.Bspl. darauf setzen bei guter Führung zusammen mit einer positiven sozialen Entwicklung die Haft zu verkürzen. Dies müsste dann vom Justizpersonal, den Trägern, wo er seine Arbeit ableistet, und einem Soziologen sowie Psychologen bewertet werden.
Denke da könnte man schon eine bessere Prognose abgeben als bei einer reinen Haft und die Chancen auf eine Resozialisierung sehe ich da wesentlich größer.

 

[Ammerlandbremer]

Da hat man dann zwei abweichende Schilderungen. Man kann dann natürlich zunächst nach der "milderen" Variante anklagen und später die Anklage entsprechend verschärfen. Der Verdacht des versuchten Mordes besteht aber auf jeden Fall. Und zwar gegen alle drei. Leider ist anscheinend nur der Intensivtäter in Haft. Die anderen beiden erhalten die Chance, sich noch zu Intensivtätern zu entwickeln.

 

[Ammerlandbremer]

Na ja, die gescheiterten Resozialisierungsversuche springen halt mehr ins Auge als die gescheiterten. Über die kommt naturgemäß nichts in der Presse.
Harte Strafen funktionieren jedenfalls auch nicht so Recht - schau dir doch mal die USA an. Kein Staat, nicht mal China, hat einen dermaßen großen Teil seiner Bevölkerung im Knast untergebracht. Trotzdem haben die ein ganz erhebliches Kriminalitätsproblem.

Bei solchen Intensivtätern darf die Resozialisierung meiner Meinung nach aber nur aus dem Knast heraus versucht werden. Dass harte Strafen nicht die Lösung sind, ist klar. Einer der Eckpfeiler unseres Rechtssystems ist die so genannte Generalprävention. Wie viele Straftaten soll man denn abwarten, bevor man die Leute zum Schutz der Restbevölkerung in Haft nimmt?

 

[Bremerland]

Bei solchen Intensivtätern darf die Resozialisierung meiner Meinung nach aber nur aus dem Knast heraus versucht werden.

Ich würde das gerne ein bisschen losgelöst von diesem konkreten Fall diskutieren. Denn hier geht es erst einmal nur um den Verdacht einer Straftat, für die mutmaßlichen Angreifer gilt also die Unschuldsvermutung. (Die zu beachten fällt Nicht-Juristen erfahrungsgemäß schwerer als uns Profis).


EDIT: Doch noch ein Nachtrag - es ist interessant zu sehen, wie diese Tat nun von der politischen Rechten, die ja normalerweise nicht eben trangenderfreundlich ist, ausgeschlachtet wird. Aus rechter Ideologie darf man gegen solche Leute offenbar Gewalt anwenden, aber nicht aus religiösen Gründen. Nun ja...

Wie viele Straftaten soll man denn abwarten, bevor man die Leute zum Schutz der Restbevölkerung in Haft nimmt?

Das ist eben eine schwere Frage. Es geht darum, dass der verurteile Täter möglichst nicht noch einmal solche Taten begeht. Und meiner Erfahrung nach macht der Knast nur Wenige zu besseren Menschen. Eher zu schlechteren. Insofern - nicht jedes "Mist bauen" sollte im Gefängnis enden. Auch nicht unbedingt beim zweiten Mal. Vielleicht auch nicht beim dritten. Wo die Grenze der "letzten Chance" vertan ist? Schwer zu sagen.
Was natürlich ein Vorteil der Haftstrafe ist, ist dass während dieser niemand Opfer etwa von Gewalttaten wird. (Zumindest niemand außerhalb des Gefängnisses).

 

[Ammerlandbremer]

Ich würde das gerne ein bisschen losgelöst von diesem konkreten Fall diskutieren. Denn hier geht es erst einmal nur um den Verdacht einer Straftat, für die mutmaßlichen Angreifer gilt also die Unschuldsvermutung. (Die zu beachten fällt Nicht-Juristen erfahrungsgemäß schwerer als uns Profis).

Die Unschuldsvermutung ist sicherlich ein hohes Gut, ist in diesem Fall aber kaum noch zu rechtfertigen.

Wenn man dem Bericht glauben darf, gibt es ja wohl eine Streifenwagenbesatzung, die das Steinewerfen gesehen hat. Das ist natürlich noch kein stichfester Beweis, sollte jedoch für eine Untersuchungshaft ausreichen.

 

[Bremerland]

Die Unschuldsvermutung ist sicherlich ein hohes Gut, ist in diesem Fall aber kaum noch zu rechtfertigen.

Die gilt IMMER bis zu einer Verurteilung. Und wenn ich selbst dabei gewesen wäre - ja, selbst wenn ich das Opfer gewesen wäre. Wie gesagt: muss man wohl in der Tat jahrelange Ausbildung "genossen" haben, um das zu verinnerlichen.

Mit U-Haft wiederum hat das nichts zu tun. Dafür reicht (neben anderen Merkmalen, die hinzukommen müssen) ein dringender Tatverdacht. Der ist hier sicherlich gegeben.

 

[boxmulla1]

Zunächst einmal vorweg: Um Anklage geht es noch gar nicht. Noch wird ermittelt, es kann sein, dass sich der Tatvorwurf noch ändert.

Um einen Tötungsvorsatz zu beweisen bedarf es ziemlich eindeutiger Hinweise. Das liegt daran, dass man von einem "natürlichen Tötungshemmnis" beim Menschen ausgeht (ob das nun stimmt, sei mal dahingestellt). In den Berichten wird ja nur dargestellt, wie die Opfer es schildern. Wenn die Angreifer es anders schildern, also dass sie "nur" Steine schmeißen, nicht steinigen, wollten, wird es schwer. Bei den Steinwerfern, ob von links oder rechts, die bei Demos Steine auf Polizisten schleudern geht es auch nur selten um versuchte Tötungsdelikte.

Wenn ein Polizeibeamter bei SAT 1 vor laufender Kamera sagt, das die Täter bereits zugegeben haben das sie die beiden "steinigen" wollten, weiß ich beim besten Willen nicht welche "Hinweise" du noch benötigst?!

@Ammerlandbremer
Ich glaube das wir im Moment längst über die pure Flüchtlingsthematik drüber sind. Auch bei den Vorfällen in Köln waren ja Flüchtlinge dabei, auch wenn sie eindeutig in der Minderheit waren.

 

[Bremerland]

Wenn ein Polizeibeamter bei SAT 1 vor laufender Kamera sagt, das die Täter bereits zugegeben haben das sie die beiden "steinigen" wollten, weiß ich beim besten Willen nicht welche "Hinweise" du noch benötigst?!

Zum Beispiel wirklich Kenntnis über die Aussage der Verdächtigen, nicht jemanden, der gesagt hat, dass die gesagt haben sollen, dass...
Ich nehme mal an, dass die Verdächtigen vernommen wurden. (Mindestens einer wurde ja sogar dem Haftrichter vorgeführt). Mir ging es ohnehin weniger darum, wie ich entscheiden würde, sondern darum, warum die StA nur X gemacht hat und nicht Y. Und da nehme ich einfach mal an, dass die da rechtliche Gründe für haben.

 

[boxmulla1]

Zum Beispiel wirklich Kenntnis über die Aussage der Verdächtigen, nicht jemanden, der gesagt hat, dass die gesagt haben sollen, dass...
Ich nehme mal an, dass die Verdächtigen vernommen wurden. (Mindestens einer wurde ja sogar dem Haftrichter vorgeführt). Mir ging es ohnehin weniger darum, wie ich entscheiden würde, sondern darum, warum die StA nur X gemacht hat und nicht Y. Und da nehme ich einfach mal an, dass die da rechtliche Gründe für haben.

Das ist wiederum reine Spekulation deinerseits. Der Beamte könnte detaillierte Kenntnisse haben oder einfach was geplappert haben. Demnach wären sämtliche Aussagen vor laufender Kamera wohl überflüssig, da man sie immer solange anzweifeln kann bis ein Gerichtsurteil gefallen ist.

 

[Bremerland]

Das ist wiederum reine Spekulation deinerseits. Der Beamte könnte detaillierte Kenntnisse haben oder einfach was geplappert haben.

Ich spekuliere eben nicht, sondern sage, dass ICH nicht weiß, was die Staatsanwaltschaft an Kenntnissen hat, die wir - die wir nur die Medienberichterstattung kennen - nicht haben. Die ursprüngliche Frage war ja: "Ich verstehe nicht, warum...". Und darauf wollte ich zeigen, dass es daran liegen könnte, dass es vielleicht nicht so eindeutig ist.

Demnach wären sämtliche Aussagen vor laufender Kamera wohl überflüssig, da man sie immer solange anzweifeln kann bis ein Gerichtsurteil gefallen ist.

Korrekt. Das meinte ich mit Unschuldsvermutung. Auch ob eine Kamera läuft oder nicht ist unerheblich. Auch vor der kann man bewusst lügen, etwas wiedergeben, das man falsch wahrgenommen hat, die Erinnerung kann trügen etc.

Oder, was aber in der Tat eine Spekulation wäre: die Angreifer haben das Wort "steinigen" wirklich gebraucht, verwenden es aber wegen mangelnder Sprachkompetenz anders und meinten "mit Steinen beschmeißen".

 

[boxmulla1]

Ich spekuliere eben nicht, sondern sage, dass ICH nicht weiß, was die Staatsanwaltschaft an Kenntnissen hat, die wir - die wir nur die Medienberichterstattung kennen - nicht haben. Die ursprüngliche Frage war ja: "Ich verstehe nicht, warum...". Und darauf wollte ich zeigen, dass es daran liegen könnte, dass es vielleicht nicht so eindeutig ist.



Korrekt. Das meinte ich mit Unschuldsvermutung. Auch ob eine Kamera läuft oder nicht ist unerheblich. Auch vor der kann man bewusst lügen, etwas wiedergeben, das man falsch wahrgenommen hat, die Erinnerung kann trügen etc.

Oder, was aber in der Tat eine Spekulation wäre: die Angreifer haben das Wort "steinigen" wirklich gebraucht, verwenden es aber wegen mangelnder Sprachkompetenz anders und meinten "mit Steinen beschmeißen".

Nix für ungut, mein Lieber. Das klingt mir ein bisschen zu sehr nach Verschwörungstheorie. Wenn die Aussage des Beamten lautet: "Sie wollten steinigen", dann wäre er ziemlich bescheuert wenn es nicht zu 100% so gemeint war wie er es sagte. Ich kann damit leben das es User gibt, und da zähle ich dich mal frech hinzu, die sämtliche Vorgänge der letzten Woche die mit der Ausländer, Flüchtlings und Migranten Thematik zu tun haben versuchen zu beschönigen, relativieren und runterzuspielen.
Passt schon so

 

[Bremerland]

Nix für ungut, mein Lieber. Das klingt mir ein bisschen zu sehr nach Verschwörungstheorie. Wenn die Aussage des Beamten lautet: "Sie wollten steinigen", dann wäre er ziemlich bescheuert wenn es nicht zu 100% so gemeint war wie er es sagte.

Wie ich schon schrieb kann es auch andere Ursachen haben als eine bewusste Lüge oder gar Verschwörung des Polizisten.

Ich kann damit leben das es User gibt, und da zähle ich dich mal frech hinzu, die sämtliche Vorgänge der letzten Woche die mit der Ausländer, Flüchtlings und Migranten Thematik zu tun haben versuchen zu beschönigen, relativieren und runterzuspielen.
Passt schon so

Weder habe ich alles "beschönigt, relativiert und runtergespielt" (es sei denn, du zählst - zutreffende - Feststellungen wie "es sind nicht alle so" darunter), noch hat das hier was mit dem Migrationshintergrund der Verdächtigen zu tun. Wenn das deutsche Islam-Kovertiten gewesen wären oder radikale Juden oder Christen ( denn im Alten Testament steht auch, dass und wann man Leute steinigen soll, nämlich bei Homosexualität und Holzsammeln am Sabbat) hätte ich nichts anderes geschrieben.

Wenn es so war, wie es sich derzeit darstellt, gehören die ohne Wenn und Aber hart bestraft. Wenn sie die Opfer wirklich zu Tode steinigen wollten wegen versuchten Mordes - wenn das aber nicht zweifelsfrei beweisbar ist, dann nicht.

Und wenn es derzeit - aus welchen Gründen auch immer, die wir halt nicht kennen müssen - nicht nach einer eindeutigen Verurteilung wegen versuchten Mordes aussieht, dann ist es richtig, vorerst nur von gefährlicher Körperverletzung auszugehen.

 

[Ammerlandbremer]

@Bremerland: Was Du schreibst, ist juristisch ja völlig korrekt. Die andere Seite der Medaille ist jedoch, dass man auch auf der Grundlage der geltenden Gesetze ganz anders verfahren könnte. Wenn jemand nach dem 5. Ladendiebstahl oder dem 10. Mal Schwarzfahren noch auf freiem Fuß ist, ist das eine Sache. Wenn aber jemand nach der 5. Straftat gegen die körperliche Unversehrtheit oder die sexuelle Selbstbestimmung noch frei rumläuft, fehlt mir jedes Verständnis. Ob das in diesem Fall so ist, wissen wir nicht, es deutet aber Einiges darauf hin und es gab schon Präzedenzfälle in der Richtung.

Wir reden hier von einem Intensivtäter, der eigentlich nur als solcher bezeichnet werden dürfte, wenn sich in seinem Fall die Unschuldsvermutung in einer Vielzahl von Fällen nicht bestätigt hat.

 

[Bremerland]

Das Problem hier ist u.a., dass mehrere Dinge ineinander übergehen.

"Weswegen haben die sich hier möglicherweise strafbar gemacht",
"Wie hart sollten sie bei einer Verurteilung bestraft werden" und
"Was passiert bis zum Prozess".

Bei letzterem geht es um Untersuchungshaft.
Die darf verhängt werden wenn

a) dringender Tatverdacht gegeben ist (der ist hier - zumindest hinsichtlich der gefährlichen Körperverletzung - sicher gegeben)
b) es muss ein Haftgrund vorliegen. Das kann Fluchtgefahr sein (dazu müsste man hier insbesondere wissen, wie wahrscheinlich es ist, dass sie sich z.B. in ein anderes Land absetzen) oder Wiederholungsgefahr. Wenn das mit den Intensivtätern stimmt, dann nehme ich mal an, dass dies bei dem einen Inhaftierten der Haftgrund war. Keine Ahnung, warum es bei den anderen anders gesehen wurde, vielleicht ist deren Vergangenheit weniger "intensiv".

 

[Bremerland]

Zu dem abgesagten Rosenmontagszug gibt es was Neues:

gefeiert wird dennoch, nur halt im Zelt.

Und Flüchtlinge sind ausdrücklich willkommen.

http://www.spiegel.de/panorama/gese...eplant-fluechtlinge-willkommen-a-1072454.html

 

[SRKKGURU]

Zu dem abgesagten Rosenmontagszug gibt es was Neues:

gefeiert wird dennoch, nur halt im Zelt.

Und Flüchtlinge sind ausdrücklich willkommen.

http://www.spiegel.de/panorama/gese...eplant-fluechtlinge-willkommen-a-1072454.html

Das beste Sicherheitskonzept war früher mal die Polizei und die Zivilcourage.
Seit aber Stellen bei der Polizei gestrichen wurden, oder Polizeireviere geschlossen, ist es auch ziemlich mau mit der Zivilcourage geworden.
Und so ist es wie vielerorts wo etwas von der Politik beschlossen wurde um zu sparen, der Fisch stinkt vom Kopf her.

 

[Block69]

Zu dem abgesagten Rosenmontagszug gibt es was Neues:

gefeiert wird dennoch, nur halt im Zelt.

Und Flüchtlinge sind ausdrücklich willkommen.

ja was denn sonst? selbst wenn es anders wäre, dürfte man es nicht schreiben. da könnte sich der verfasser gleich selbst rausschmeissen oder wird durch die medienwelt getrieben.

 

[Block69]

Da ist die Tötungsabsicht doch ebenso eindeutig wie die niederen Beweggründe. Der zuständige Staatsanwalt darf mir gerne mal erklären, warum er bei eindeutigen Mordmerkmalen eine gefährliche Körperverletzung anklagt.

bist nicht du es geween, der keinen zweifel an unserem rechtssystem hat?

 

[Block69]

Das beste Sicherheitskonzept war früher mal die Polizei und die Zivilcourage.

ich würde auch keine zivilcourage mehr zeigen wollen, die hemmschwelle ist viel niedriger als noch vor 20 jahren. am ende wirst du noch selbst angezeigt und stehst dann ziemlich alleine. zereisst du die jacke von einem angreifer, kannste die noch bezahlen.

 

[Manolo]

Ohne so manchem hier seine geäusserte Tollkühnheit nehmen zu wollen dachte ich, dass einige vielleicht die aktuellen Flüchtlingszahlen für 2016 interessieren...

Bis 15.01.16 warens in diesem Jahr offiziell 51.395 Menschen

Das wären hochgerechnet in diesem Jahr nochmal über 1,2 Millionen Leute, wobei man davon ausgehen kann, dass spätestens ab April, wenn nachts nicht mehr bis zu -15 Grad angesagt sind, das Doppelte bis Dreifache sich die Ehre geben wird. Dazu ist noch der gesetzlich verankerte Familiennachzug zu berücksichtigen, wieviele das am Ende des Tages sind kann natürlich keiner vorausschauen, aber 7-stellig sollte es locker auch hier nochmal werden.

Jetzt mal losgelöst von Links/Rechts/Mitte/Gutmensch/besorgter Bürger/tralala, eines muss doch vollkommen klar sein... wenn es nicht irgendjemandem gelingt da schnellstmöglich, und das heisst innerhalb der nächsten 3-4 Monate, gewaltig einen Stempen reinzuhauen, dann wird das in einer Katastrophe enden! Oder ist da ernstlich noch irgendjemand anderer Meinung?