Allgemeiner Politik Thread

[Bremen]

Wenn rot-grün Mainstream sein soll: wieso haben wir dann seit über einem Jahrzehnt keinen rot-grünen Erfolg bei Bundestagswahlen mehr?
Und welche Satiresendungen laufen rauf und runter? Einmal die Woche heute-show, alle paar Wochen die Anstalt, beides nach 22 Uhr...

Nicht nur das. Denn wenn Satiresendungen massivst zur Meinungbildung beitragen würden, dann müsste man sich ernsthafte Sorgen um das Wahlverhalten der großen Mehrheit des deutschen Wahlvolks machen, denn wenn sich Massen von wöchentlichen Satiresendungen beeinflussen lassen, dann wären diese z.B. durch den täglichen Boulevardjournalismus ja noch viel leichter manipulierbar.

 

[Bremerland]

Es ist unverantwortlich was Verdi und Co da treiben.
Wenn ihnen nichts besseres als Streik einfällt, dann ist es ihr verfassungsgemäßes Recht, aber sie sollen sich dann eben nicht wundern, wenn die Eltern ihre bisherige Solidarität irgendwann aufkündigen.

Das mit der fehlenden Solidarität empfinde ich als generelles Problem. Egal welche Berufsgruppe streikt, immer schreien andere laut auf "aber nicht, so dass ich davon betroffen bin!"

Ob nun die Lokführer streiken (gibt sicher auch genügend Erzieherinnen, die sich darüber empört haben, nun nicht mehr zur Arbeit zu kommen), die Müllabfuhr, die Verkäufer im Einzelhandel oder wer auch immer: ständig hört man vornehmlich Leute, die sich über die Folgen des Streiks beschweren.
Dass aber die Ursache immer auch auf der anderen Seite des Verhandlungstisches sitzt, das wird meist vergessen.
Wenn das so weitergeht, dann können die Arbeitgeber aller Branchen künftig alle Konflikte schlicht aussitzen, da die Streikenden auf Ablehnung stoßen.

Meine Wahlentscheidung würde ich übrigens allein davon auch nicht abhängig machen. Aber wirklich andere Möglichkeiten bleibt den Eltern, die man jetzt in die Verantwortung nimmt, nicht.

Wenn ich in Betracht ziehe, meine Entscheidung (zumindest auch) davon abhängig zu machen, dass rot und grün Nein zu den Forderungen sagen, schwarz, gelb, dunkelrot und alle anderen es aber ganz genau so handhaben würden, hat dieser Punkt dann eben gar keinen Einfluss auf meine Wahlentscheidung.

 

[DR AKR]

Aber welches andere Druckmittel, als die Wichtigkeit (und damit Wertigkeit) ihrer Arbeit zu zeigen haben sie denn sonst, wenn nicht einen Streik?
Eigentlich wäre es, wie spon es ja auch schreibt, die Aufgabe von Eltern, nicht etwa mit Wut auf den Streik zu reagieren, sondern durch Druck auf die Verantwortlichen, endlich für eine angemessene Bezahlung zu sorgen.

Ich verstehe auch den von Felissilvestris dargestellten Unterschied zwischen Lokführern und Erziehern nicht. Sollten Letztere mit Rücksicht auf Eltern auf einen Streik verzichten, Lokführer, unter deren Streik im übrigen auch Eltern zu leiden haben, nicht?

 

[Felissilvestris]

Ich verstehe auch den von Felissilvestris dargestellten Unterschied zwischen Lokführern und Erziehern nicht. Sollten Letztere mit Rücksicht auf Eltern auf einen Streik verzichten, Lokführer, unter deren Streik im übrigen auch Eltern zu leiden haben, nicht?

Streik ist ein Mittel des Arbeitskampfs zwischen den Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Es dient den Arbeitnehmern Druck auf die Arbeitgeber auszuüben. In erster Linie geschieht dies dadurch, dass dem Arbeitgeber durch den Streik Kosten entstehen. In der Regel durch Einnahmeausfälle.

Dies passiert derzeit bei der DB AG, denn dadurch, dass die Bahnen nicht vollständig fahren, bleiben Fahrgäste weg und die Bahn verliert dadurch tagtäglich Millionenverluste.
Bei den KiTas in kommunaler Trägerschaft gibt es keine Einnahmeausfälle, denn die Gebühren werden weiterhoben. In der Bremischen Gebührordnung für KiTas heißt es dazu nämlich: "Die Beitragspflicht wird durch die Schließungszeiten der Einrichtung nicht berührt". Aber da endet das ja noch nicht mal. Die kommunalen Träger bzw. hier KiTa-Bremen macht durch den Streik sogar noch Plus, denn für die Streikzeit fallen keine Lohnkosten an. Also eigentlich eine sehr angenehme Situation für den Arbeitgeber.

Ist der Unterschied deutlich geworden?

 

[DR AKR]

Sollten Erzieher deshalb auf Streik verzichten??

Solch ein Streik hat, wie wir selbst gerade beweisen, nicht nur eine monetäre Druckwirkung, sondern auch eine mediale, die man nicht unterschätzen darf. Ob es in dem Zusammenhang klug ist, gleichzeitig mit der GDL zu streiken, sei mal dahingestellt.

Wie Bremerland schon schrieb, ist der Streik nunmal das wirksamste Mittel der Arbeitnehmerseite im Tarifstreit, auch im öffentlichen Dienst. Möglicherweise sorgt er ja dafür, dass der von Dir genannte Passus geprüft und letztendlich geändert wird. Entgelte zu verlangen für Leistungen, die nicht erbracht wurden, ist ohnehin sehr ambitioniert und wohl nur bei kurzfristigen "Störungen" so haltbar.

 

[DR AKR]

Nicht nur das. Denn wenn Satiresendungen massivst zur Meinungbildung beitragen würden, dann müsste man sich ernsthafte Sorgen um das Wahlverhalten der großen Mehrheit des deutschen Wahlvolks machen, denn wenn sich Massen von wöchentlichen Satiresendungen beeinflussen lassen, dann wären diese z.B. durch den täglichen Boulevardjournalismus ja noch viel leichter manipulierbar.

Ist Letzteres etwa nicht der Fall?

 

[gelöscht]

Bei den KiTas in kommunaler Trägerschaft gibt es keine Einnahmeausfälle, denn die Gebühren werden weiterhoben. In der Bremischen Gebührordnung für KiTas heißt es dazu nämlich: "Die Beitragspflicht wird durch die Schließungszeiten der Einrichtung nicht berührt". Aber da endet das ja noch nicht mal. Die kommunalen Träger bzw. hier KiTa-Bremen macht durch den Streik sogar noch Plus, denn für die Streikzeit fallen keine Lohnkosten an. Also eigentlich eine sehr angenehme Situation für den Arbeitgeber.

Dass ändert aber nichts daran, dass der Streik für Erzieherinnen und Erzieher das einzige Mittel bleibt, ihre Forderungen durchzusetzen. Unabhängig davon, ob man diese Forderungen für berechtigt hält.

Da die Wirksamkeit dieses gesetzlich vorgegebenen Mittels durch die von Dir zitierte Gebührenordnung untergraben wird, sollte man sich vielleicht mal die Frage stellen, ob der betreffende Passus der Gebührenordnung überhaupt rechtmäßig ist und dagegen klagen.

Die Rechtslage ist da äußerst kompliziert. Das reicht von Grundsätzen des Vertragsrechts übner Arbeitsrecht bis hin zu Verfassungsrecht.

Das könnte spannend werden. Ich halte die Gebührenordnung in der von Dir zitierten Form jedenfalls für schlicht rechtswidrig!

 

[Minko]

Nicht nur das. Denn wenn Satiresendungen massivst zur Meinungbildung beitragen würden, dann müsste man sich ernsthafte Sorgen um das Wahlverhalten der großen Mehrheit des deutschen Wahlvolks machen, denn wenn sich Massen von wöchentlichen Satiresendungen beeinflussen lassen, dann wären diese z.B. durch den täglichen Boulevardjournalismus ja noch viel leichter manipulierbar.

Ist Letzteres etwa nicht der Fall?

Da Liz Mohn und Friede Springer zum engsten Freundeskreis der Bundeskanzlerin gehören, kann eine mediale Manipulation ohnehin vollständig ausgeschlossen werden.

 

[Bremen]

Da die Wirksamkeit dieses gesetzlich vorgegebenen Mittels durch die von Dir zitierte Gebührenordnung untergraben wird, sollte man sich vielleicht mal die Frage stellen, ob der betreffende Passus der Gebührenordnung überhaupt rechtmäßig ist und dagegen klagen.

Ich weiß nicht, ob es die dahingehenden behördlichen (Vertrags-)Bestimmungen ggf. abweichen, aber in der freien Wirtschaft ist ein Streik höhere Gewalt, für dessen Folgeschäden der Lieferungs- bzw. Leistungspflichtige eine Haftung mittels einem entsprechenden Passus in seinen Allgemeinen Geschäftsbedingungen ausschließt.

 

[Bremen]

Da Liz Mohn und Friede Springer zum engsten Freundeskreis der Bundeskanzlerin gehören, kann eine mediale Manipulation ohnehin vollständig ausgeschlossen werden.

Aber dafür hat das angeblich Rot-Grüne-Mainstream-ZDF mit seinem ehemaligen heute-Moderator Steffen Seibert als Regierungssprecher die Bundesregierung unterminiert.

 

[Minko]

Aber dafür hat das angeblich Rot-Grüne-Mainstream-ZDF mit seinem ehemaligen heute-Moderator Steffen Seibert als Regierungssprecher die Bundesregierung unterminiert.

Das halte ich auch für ein echtes (P)Fundstück! :daumen:

 

[gelöscht]

Ich weiß nicht, ob es die dahingehenden behördlichen (Vertrags-)Bestimmungen ggf. abweichen, aber in der freien Wirtschaft ist ein Streik höhere Gewalt, für dessen Folgeschäden der Lieferungs- bzw. Leistungspflichtige eine Haftung mittels einem entsprechenden Passus in seinen Allgemeinen Geschäftsbedingungen ausschließt.

So weit richtig. Aber nehmen wir Deinen Vergleich einmal auf. Der Lieferungs- bzw. Leistungspflichtige ist in diesem Fall der Kita-Träger. Er kann nicht liefern oder leisten und ist dafür auch nicht schadenersatzpflichtig wie in Deinem Beispiel. Er stellt dem Abnehmer der Leistung (den Eltern) die nicht erbrachte Leistung aber trotzdem in Rechnung.

Wenn VW wegen eines Streiks ein Fahrzeug nichts ausliefern kann, ist VW dafür wahrscheinlich aufgrund der entsprechenden AGB nicht schadenersatzpflichtig, hat aber auch keinen Anspruch auf die vertraglich vereinbarte Bezahlung, oder?

 

[SockenschussBVB09]

Ich glaube das Beispiel VW ist unzureichend, es sei denn, du hast dein Auto im Voraus bezahlt.

 

[DR AKR]

Aber dafür hat das angeblich Rot-Grüne-Mainstream-ZDF mit seinem ehemaligen heute-Moderator Steffen Seibert als Regierungssprecher die Bundesregierung unterminiert.

Das halte ich auch für ein echtes (P)Fundstück! :daumen:

Beim ZDF ist es doch bekannt, dass es eher der Direktive der Konservativen untesteht. Noch gut in Erinnerung ist, dass der einstige Chefredakteur Nikolaus Brender aufgrund der Mehrheit der Unions-Parteien im ZDF-Verwaltungsrat zur Aufgabe gedrängt wurde.

Das heißt doch aber nicht, dass nicht auch im ZDF, einem öffentlich rechtlichen Sender, Beiträge, die eher das linke Spektrum bedienen, gesendet werden. Im Verwaltungsrat sitzen doch auch Politker der politisch links der Mitte verorteten Parteien.

Der eine oder andere Wähler wird sich ganz sicher auch von der einen oder anderen dieser Sendungen im Wahlverhalten beeinflussen lassen, ebenso wie von der täglichen Presse.

 

[DR AKR]

Wenn VW wegen eines Streiks ein Fahrzeug nichts ausliefern kann, ist VW dafür wahrscheinlich aufgrund der entsprechenden AGB nicht schadenersatzpflichtig, hat aber auch keinen Anspruch auf die vertraglich vereinbarte Bezahlung, oder?

So ist es. Wenn sie selbst ihren Verpflichtungen nicht nachkommen, dürfen sie auch keine Forderungen stellen.

Die denkbare Schadensersatzpflicht könnte daraus entstehen, dass einem VW-Kunden durch die Nichtlieferungen seinerseits Kunden abspringen und er auch "ohne erhaltene Leistung" Schadensersatz gegen Volkswagen geltend machen könnte. Dagegen sicherst sich VW mit dieser Formulierung in den AGBs ab.

AGBs werden ja auch niemandem "aufgezwungen". Es liegt im Ermessen des Vertragspartners, diese vorformulierten Vertragsbedingungen zu akzeptieren oder nicht. Letzteres ist allerdings bei der Kita-Ordnung ja auch so.

 

[gelöscht]

Ich glaube das Beispiel VW ist unzureichend, es sei denn, du hast dein Auto im Voraus bezahlt.

Vorauszahlung oder nicht ist tatsächlich ein Thema. Ich kann mich gar nicht mehr erinnern, wie das bei den Kindergartengebühren war. Oder bei einem Zeitungsabo?

Eigentlich ist das aber unerheblich, da es für nicht erbrachte Leistungen (aus welchem Grund auch immer) keinen Anspruch auf Bezahlung gibt.

Im Fall einer Vorauszahlung könnte man dann auf Rückerstattung klagen oder bei monatlich fälligen Beträgen in den Folgemonaten entsprechend verrechnen. Ich würde die Beträge jedenfalls zurückfordern bzw. mit den fälligen Zahlungen für die Folgemonate verrechnen.

 

[gelöscht]

So ist es. Wenn sie selbst ihren Verpflichtungen nicht nachkommen, dürfen sie auch keine Forderungen stellen.

Die denkbare Schadensersatzpflicht könnte daraus entstehen, dass einem VW-Kunden durch die Nichtlieferungen seinerseits Kunden abspringen und er auch "ohne erhaltene Leistung" Schadensersatz gegen Volkswagen geltend machen könnte. Dagegen sicherst sich VW mit dieser Formulierung in den AGBs ab.

AGBs werden ja auch niemandem "aufgezwungen". Es liegt im Ermessen des Vertragspartners, diese vorformulierten Vertragsbedingungen zu akzeptieren oder nicht. Letzteres ist allerdings bei der Kita-Ordnung ja auch so.

Das ist mir jetzt zu einfach. Die Kita-Gebührenordnungen werden den Eltern (Vertragspartnern) natürlich aufgezwungen, da man sich in der Regel nicht mal eben nach Alternativen am Markt umsehen kann.

Bei derartig einseitig verteilten "Machtverhältnissen" werden ja auch immer wieder Vertragsklauseln für unwirksam oder sittenwidrig erklärt. Zum Beispiel im Mietrecht.

Eine Zahlungsverpflichtung ohne Leistungserbringung widerspricht jedenfalls meinem Rechtsempfinden und auch einigen fundamentalen Grundsätzen unserer Rechtsordnung.

 

[DR AKR]

Eine Zahlungsverpflichtung ohne Leistungserbringung widerspricht jedenfalls meinem Rechtsempfinden.

Absolute ZUstimmung.

 

[Felissilvestris]

Gebühren fallen an wenn der gesetzliche Gebührentatbestand erfüllt ist. Das hat mit (zivirlrechtlichen) Gegenseitigen Verträgen nichts zu tun. Die Eltern sind auch nicht Vertragspartner der KiTas oder von KiTa Bremen. Sondern sie nutzen in dem Fall eine öffentliche Einrichtung. Für die Nutzung fällt eine Gebühr an.
So heißt es in § 1 der Kindergarten Beitragsordnung

(1) 1Die Eltern haben entsprechend ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Beiträge zu den jährlichen Kosten für Betreuung und Verpflegung des Kindes in einer Tageseinrichtung nach §§ 22, 24 des Achten Buches Sozialgesetzbuch zu entrichten.(...)

(2) 1Beitragszeitraum ist das Kindergartenjahr; dieses entspricht dem Schuljahr (1. August bis 31. Juli des folgenden Jahres). 2Die Beitragspflicht wird durch die Schließungszeiten der Einrichtung nicht berührt.

(...)

Die Gebühren fallen also alleine durch die Anmeldung und Aufnahme des Kindes in der Einrichtung an. Der Beitragszeitraum ist das gesamte Kindergartenjahr und die Pflicht wird eben nicht durch Schließungszeiten berührt.
Heißt du bist so lange dein Kind dort angemeldet ist beitragspflichtig. Punkt aus. Hier geht es nicht um Leistung und Gegenleistung wie bei einem zivilrechtlichen Vertrag (auf die Besonderheiten des ö-r Vertrages und das die Verwaltung auch in Form des Zivilrechts handeln könnte, möchte ich jetzt noch zusätzlich eingehen, weils völlig unsinnig wäre). Es gibt übrigens auch ZivilR-Verträge, die keine Gegenleistung erfordern (Schenkung z.B.).
Ich sehe auch nicht, dass die Kindergarten Beitragsordnung in dieser Form gegen irgendeine höherrangige Norm verstoßen könnte. Wenn einem etwas einfällt, dann soll er mir sage welche und warum.

Wie gesagt, die Eltern haben die Arschkarte. Dieser Arbeitskampf wird allein auf dem Rücken dieser ausgetragen und ich weiss nicht, ob das nicht sogar das Gegenteil von dem bewirkt, was eigentlich bewirkt werden soll.

Und noch mal zur Klarstellung: Ich unterstütze die Forderungen der Erzieherinnen und Erzieher. Wir (meine Frau und ich) haben entsprechende Briefe unterschrieben und andere Dinge mitgemacht. Aber für diesen Streik der für die Arbeitgeber in dem Fall ausschließlich Vorteile bringt und allein für die Eltern ein Problem darstellt, habe ich kein Verständnis. Und ja, sie sollten sich etwas anderes überlegen. Es ist nicht mein Arbeitskampf sondern deren. Ich habe von keiner Erziehrin oder keinem Erzieher, geschweige denn von einem der Gewerksschaftsfunktionäre, dass sie die Eltern dabei unterstützen bei ihren Arbeitgebern irgendwie für good will zu sorgen. Sie verlangen Solidarität verhalten sich aber absolut egoistisch.

 

[DR AKR]

Wie gesagt, die Eltern haben die Arschkarte. Dieser Arbeitskampf wird allein auf dem Rücken dieser ausgetragen und ich weiss nicht, ob das nicht sogar das Gegenteil von dem bewirkt, was eigentlich bewirkt werden soll.

...Aber für diesen Streik, der für die Arbeitgeber in dem Fall ausschließlich Vorteile bringt und allein für die Eltern ein Problem darstellt, habe ich kein Verständnis.

Das stimmt doch aber trotz mehrfacher Wiederholung nicht. Der Druck auf die Kommune ist da, auch wenn er nicht monetärer Art sein sollte.

Sie verlangen Solidarität verhalten sich aber absolut egoistisch.

Diese Aussage finde ich ziemlich dreist, wenn man bedenkt, unter welchen Bedingungen die arbeiten müssen. Unbezahlte Überstunden, weil es Eltern oft nicht schaffen, ihre Kinder rechtzeitig abzuholen. Personalmangel, was häufig zu völlig unzureichender Betreuung von Kindern führt. Die ErzieherInnen, die vor Ort sind, stehen oft wegen vermeintlicher "Aufsichtspflichtverletzung" mit einem Bein vorm Kadi, eunfach weil sie nicht ständig allein überall sein können.

Und Du wirfst denen ernsthaft Egoismus vor? :unfassbar: