Allgemeiner Politik Thread

[Felissilvestris]

Putin, Lucke und Co mögen ein merkwürdiges Demokratieverständnis haben. Vielleicht auch ein sehr zwiegespaltenes zu Bürgerrechten.

Dem steht allerdings der Umweltsenator der Freien Hansestadt Bremen in nichts nach. Joachim Lohse (Grüne) hat gestern einen Entwurf zum Klimaschutz vorgestellt. Alles nichts ungewöhnliches. Man kennt es ja, je mehr Gesetze umso besser denkt man sich ja in solchen Kreisen ohnehin. Dem Fass den Boden schlägt allerdings aus, was dieser Gesetzentwuf vorsieht. Ich zitiere mal aus dem heutigen Weser-Kurier:

(...)Das Ressort plant laut Gesetzentwurf ein System der Überwachung, um Verstöße aufspüren und ahnden zu können. Beauftragte können demnach "in Ausübung ihres Amtes Grundstücke und bauliche Anlagen einschließlich Wohnungen" betreten. Das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung werde "insoweit eingeschränkt".(...)

Ich persönlich weiss nicht, wo das noch hinführen soll. In Umerziehungslager für notorische Berufspendler, die einfach nicht einsehen wollen, dass man drei Stunden Verspätung mit der Bahn doch in Kauf zu nehmen habe und dies eh nicht so schlimm sei, weil das Kind doch eh in der staatlichen Erziehungsanstalt indoktriniert wird???

So langsam muss man sich ernsthaft Gedanken übers Auswandern machen.

 

[Werder-Bär]

Nach Putins Rede heute, muss man befürchten, dass es nicht bei der Annektion der Krim bleibt. Und in den USA werden die Republikaner immer lauter, die härtere Reaktionen fordern. Das ganze spitzt sich besorgniserregend schnell zu.

Würden die USA ihre Nase nicht überall reinhalten und der gesamte Westen lieber mal etwas zurückhaltender agieren und überlegen warum es soweit kam würde sich die Lage erst gar nicht so sehr zuspitzen. Und zu Putins Rede: Mit manchen Dingen die den Westen betreffen hat er ja nicht ganz Unrecht. Das man dies hier nicht gerne hören will und davon nichts in den Medien zu hören ist, versteht sich von selbst.

 

[mr orange]

Würden die USA ihre Nase nicht überall reinhalten und der gesamte Westen lieber mal etwas zurückhaltender agieren und überlegen warum es soweit kam würde sich die Lage erst gar nicht so sehr zuspitzen. Und zu Putins Rede: Mit manchen Dingen die den Westen betreffen hat er ja nicht ganz Unrecht. Das man dies hier nicht gerne hören will und davon nichts in den Medien zu hören ist, versteht sich von selbst.

 

[Niedersachse]

Würden die USA ihre Nase nicht überall reinhalten und der gesamte Westen lieber mal etwas zurückhaltender agieren ...

Aber Putin darf überall Einflusszonen deklarieren und sie mit Waffengewalt durchsetzen?

 

[Werder-Bär]

Aber Putin darf überall Einflusszonen deklarieren und sie mit Waffengewalt durchsetzen?

Gegenfrage: Darf die USA es? Und was Einflusszonen deklarieren und sie mit Waffengewalt durchsetzen angeht ist der Westen ja nicht gerade das beste Vorbild. Das gilt auch für Verletzungen des Völkerrechts. Ich will damit nicht sagen, dass alles rechtmäßig ist was Russland hier gemacht hat. Aber die Vorgehensweise mit Wahlen, ob legal oder illegal, finde ich jetzt bei weitem nicht so dramatisch. Außerdem: Was heißt Waffengewalt. Es gab während der gesamten Zeit bis zu den Wahlen keine Verletzten oder Toten auf der Krim. Da ist Waffengewalt für mich ganz klar das falsche Wort. Im Gegensatz: Es war friedlich!
Wie sieht das bei der Machtübernahme in Kiew aus?

 

[Spreewerder]

Aber Putin darf überall Einflusszonen deklarieren und sie mit Waffengewalt durchsetzen?

Als lupenreiner Demokrat darf er das natürlich . Im Ernst, er hat die Chance eiskalt ausgenutzt, sich die Krim einzuverleiben. Das könnte sich allerdings letztlich als sehr teuer erweisen. Im Inland hat er sich damit zwar weiter als starker Macher profiliert und die Mehrzahl der Russen findet es sicher gut, aber den Eurokraten und der Machtelite in Washington hätte er er keinen größeren Gefallen tun können. Sie sind jetzt für die nicht legitimierte und instabile ukrainische Regierung die Schutzmacht. Russland hat die Ukrainer dermaßen vor den Kopf gestoßen, daß sie als Bündnispartner vorerst aus dem Spiel sind. Selbst einheimische Gegner des Umsturzes in der Ukraine, finden die Annexion der Krim unverzeihlich. Somit hat Putin selbst die Annäherung der Ukraine an den Westen unabsichtlich vorangetrieben. Die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken mit nennenswerten russischstämmigen Bevölkerungsanteilen werden die Entwicklung höchst beunruhigt beobachten. Selbst von China, welches ja gern mal Position gegen den Westen bezieht, darf sich Putin keine Unterstützung erwarten, da für das Reich der Mitte Gebietsabtretungen absolut tabu sind. Die haben massive Angst vor separatistischen Tendenzen im eigenen Land.

 

[gelöscht]

Im Angesicht Russlands, eines Staats, der so stabil auf Geheimdienst-Rackets ruht wie kein anderer, und dank der voranschreitenden deutschen EU-Hegemonie, die nationbuilding hintertreibt und dadurch erst recht Nationalismus schürt, vermag sich unter dem neuen ukrainischen Regime gewiss noch leichter als etwa in Ungarn ein Konglomerat nationalistischer Rackets zu etablieren und entfalten, dem schließlich aus Brüssel nicht einmal mehr mit Wirtschaftssanktionen gedroht werden könnte, weil das doch nur Putins Herrschaft nützte. Im Stich gelassen fänden sich dann eben jene Kräfte, die in Janukowytsch mit vollem Recht den immer autoritärer werdenden, ukrainischen Putin sahen und seinen Sturz initiierten.

http://www.sansphrase.org/?page_id=140

 

[Niedersachse]

Gegenfrage: Darf die USA es? Und was Einflusszonen deklarieren und sie mit Waffengewalt durchsetzen angeht ist der Westen ja nicht gerade das beste Vorbild. Das gilt auch für Verletzungen des Völkerrechts.

Einflusszonen zur Wahrung der eigenen Interessen sind per se nichts Unnatürliches für Staaten; die Frage ist nur, zu welchen Mitteln dabei gegriffen wird.

Ich will damit nicht sagen, dass alles rechtmäßig ist was Russland hier gemacht hat. Aber die Vorgehensweise mit Wahlen, ob legal oder illegal, finde ich jetzt bei weitem nicht so dramatisch. Außerdem: Was heißt Waffengewalt. Es gab während der gesamten Zeit bis zu den Wahlen keine Verletzten oder Toten auf der Krim. Da ist Waffengewalt für mich ganz klar das falsche Wort. Im Gegensatz: Es war friedlich!

Lassen wir einmal die rechtlichen Aspekte des sogenannten Referendums beiseite, das wohl nur in der Lesart des Kremls rechtlich völlig unbedenklich war, aber was genau meinst du mit "friedlich"? Selbst, wenn kein einziger Schuss gefallen wäre - was aber nachweislich doch passierte - ist die Besetzung der Krim durch verdeckte russische oder pro-russische Kräfte doch wohl kaum das, was man gemeinhin unter "friedlich" versteht.

Wie sieht das bei der Machtübernahme in Kiew aus?

Dass es in Kiew keinen friedlichen Machtwechsel gab, steht doch außer Frage, aber inwiefern soll das den militärischen Einmarsch und die Annexion der Krim rechtfertigen?

 

[Werder-Bär]

Einflusszonen zur Wahrung der eigenen Interessen sind per se nichts Unnatürliches für Staaten; die Frage ist nur, zu welchen Mitteln dabei gegriffen wird.

Der Westen bombt in Libyen, Afghanistan und dem Irak um seine Interessen zu wahren und Russland nimmt ein Gebiet, was russisch geprägt ist, unter durchaus zu kritisierenden Methoden wieder auf um seine Interessen durchzusetzen. Beides finde ich nicht gut, aber verstehe mich nicht falsch. Kriege zur Durchsetzung von Interessen finde ich um einiges schlechter.

Lassen wir einmal die rechtlichen Aspekte des sogenannten Referendums beiseite, das wohl nur in der Lesart des Kremls rechtlich völlig unbedenklich war, aber was genau meinst du mit "friedlich"? Selbst, wenn kein einziger Schuss gefallen wäre - was aber nachweislich doch passierte - ist die Besetzung der Krim durch verdeckte russische oder pro-russische Kräfte doch wohl kaum das, was man gemeinhin unter "friedlich" versteht.

Politische Außenmittel in solchen Konflikten sind fast immer für die eine Seite legal und für die andere illegal. Fakt ist auch, dass das Völkerrecht ein äußerst schwaches Recht ist. Russland sieht das Selbstbestimmungsrecht eines Volkes in erster Linie als Grundlage, dass das Referendum legal ist. Ob man das so sehen kann, darauf will ich gar nicht eingehen. Fakt ist aber doch, dass es jede Menge Verletzungen von staatlicher Souveränität oder des Völkerrechtes gibt. Was ich jedoch in diesem Fall kritisch finde, ist das mit zweierlei Maß gemessen wird. Als die Luftverbotszone in Libyen missbraucht wurde und die Grenzen der Resolution überschritten wurden hat es doch auch niemanden groß interessiert. Auch der israelische Siedlungsbau wird von westlichen Ländern als nicht so schlimm abgetan. Natürlich ist das, was mit der Krim passiert ist auch aus meiner Sicht nicht legal. Aber der Westen hat oft genug selber illegal oder falsch gehandelt. Handelt Russland aber auch auf solch eine Art und Weise dann wird das plötzlich bestraft.
Und klar ist friedlich in diesem Fall vllt nicht der richtige Begriff. Im Gegensatz zu dem was aber in Kiew passiert ist kann man dies wohl sagen. Das war schließlich nicht nur Polizeigewalt in Kiew. Es gab Tote und Verletzte auf beiden Seiten. Ich will gar nicht spekulieren ob die Polizei in Deutschland nicht auch von Schusswaffen Gebrauch machen würde, wenn ihnen eine bewaffnete Menge gegenübersteht.

Dass es in Kiew keinen friedlichen Machtwechsel gab, steht doch außer Frage, aber inwiefern soll das den militärischen Einmarsch und die Annexion der Krim rechtfertigen?

Ich sage ja auch nicht das es diesen rechtfertigt. Ich frage mich nur warum man einen gewaltsam herbeigeführten Machtwechsel in Kiew begrüßt und keine Kritik findet, ein Referendum allerdings kritisiert und bestraft als wäre es das Schlimmste der Welt. Letztendlich haben die Menschen auf der Krim zu tausenden gefeiert. Genauso wie auch auf dem Maidan.

 

[gelöscht]

Man müsste erstmal ein paar Fakten klarstellen, so kommen wir sonst nicht weiter.

1. Russland ist ein autoritär regierter, scheindemokratischer Präsidialstaat, in dem Putin, gestützt auf Militär und vor allem Geheimdienste das Sagen hat. In einem solchen Staat fließt das Geld nur einer kleinen Clique korrupter Oligarchen zu und zwar den Oligarchen, die sich beim autoritären Herrscher Liebkind machen. Die übrigen werden als kriminell verfolgt und abgeurteilt.

2. In der Ukraine hat Präsident Janukowitsch versucht, diesem Vorbild nachzueifern und eine autoritäre Präsidial"demokratie" selben Zuschnitts zu errichten. Dagegen hatten die Menschen auf dem Maidan jedes Recht, sich zur Wehr zu setzen.

3. Unter den antirussischen Kräften in der westukraine ist der Revanchismus bis hin zum Faschismus und zur Verklärung von nationalsozialistischen Kollaborateuren wie Stepan Bandera weit verbreitet, das betrifft auch die Partei von Timoschenko und Jazenjuk. Der Rechte Sektor und die an der derzeitigen ukrainischen Regierung beteiligte Partei "Swoboda" sind offene Neonazis. Jede Zusammenarbeit mit dieser "Regierung" ist zu verurteilen. Sie schafft jetzt, vor den Wahlen, Fakten und trägt dazu bei, dass sich überall faschistische Cliquen im Staats- und Sicherheitsapparat einnisten. Es wird später nicht mehr möglich sein, die offen neonazistischen und nationalistischen Kräfte von Swoboda bis Jazenjuk einzufangen, weil der Westen und insbesondere die EU durch ihre vorschnelle Rechtfertigung nun auf Gedeih und Verderb an diese Regierung gebunden sind, da "alles andere nur Putin nutze". Wie das klingt, hat die unsägliche Heinrich Böll Stiftung in ihrem Memorandum für alle westlichen Kommentatoren schon einmal gezeigt:

http://www.boell.de/de/2014/02/20/euromaidan-freiheitliche-massenbewegung-zivilen-ungehorsams

Angesichts dieser Risiken bitten wir Kommentatoren, etwa solche aus dem linken Spektrum, bei ihrer berechtigten Kritik des radikal ethnonationalistischen Lagers im EuroMaidan vorsichtig zu sein, da entsprechende Texte leicht von Moskaus „Polittechnologen“ instrumentalisiert werden können, um Putins geopolitische Projekte umzusetzen. Berichte, welche rhetorische Munition für Moskaus Kampf gegen die ukrainische Unabhängigkeit liefern, unterstützen womöglich unabsichtlich eine politische Kraft, die eine weit größere Gefahr für soziale Gerechtigkeit, Minderheitenrechte und politische Gleichheit darstellt, als alle ukrainischen Ethnonationalisten zusammen genommen.

Auf Deutsch: Sagt nicht die Wahrheit, das könnte Putin nutzen.

4. Putin ist, wie der schlimmste Kriegstreiber, auf die Krim eingefallen und hat sie annektiert, all die Abstimmungen sind nur vorgeschoben, der Austritt aus einem Staat per Referendum ist im Normalfall nicht möglich. Ess handelt sich also um eine gewaltsame Landnahme, die nur dann nicht in einen Krieg ausartet, wenn die Ukraine und der Westen besonnen agieren. Putin selbst nimmt aber durch sein Handeln, sein Vabanque-Spiel, tausende Tote in Kauf.

5. Es gibt in dieser Krise nicht die Guten, aber man sollte dringend allen in der Ukraine, auf der Krim und in Russland die Solidarität aussprechen, die wenigstens die Freiheiten haben wollen, die ein Mensch z.B. in Polen oder den baltischen Staaten heute genießen kann und die nicht von Faschisten, extremen Nationalisten oder russischen Autokraten regiert werden wollen.

 

[gelöscht]

Der Rechte Sektor und die an der derzeitigen ukrainischen Regierung beteiligte Partei "Swoboda" sind offene Neonazis. Jede Zusammenarbeit mit dieser "Regierung" ist zu verurteilen. Sie schafft jetzt, vor den Wahlen, Fakten und trägt dazu bei, dass sich überall faschistische Cliquen im Staats- und Sicherheitsapparat einnisten.

Direkt dazu: Ein Video, das man gesehen haben sollte. Swoboda-Politiker greifen den Chef des Ukrainischen Staatsfernsehens an und zwingen ihn, eine Rücktrittserklärung zu unterschreiben:

https://www.youtube.com/watch?v=ZRa6aDR3Cgg

 

[Techtyp]

Ich sage ja auch nicht das es diesen rechtfertigt. Ich frage mich nur warum man einen gewaltsam herbeigeführten Machtwechsel in Kiew begrüßt und keine Kritik findet, ein Referendum allerdings kritisiert und bestraft als wäre es das Schlimmste der Welt. Letztendlich haben die Menschen auf der Krim zu tausenden gefeiert. Genauso wie auch auf dem Maidan.

Weil es völlig legitim ist, einen Autokraten zu töten wenn es sein. Das mit der Krim ist hingegen irrelevant. Wenn die meinen sie wären bei Mütterchen Russland besser aufgehoben ist das ihr Problem, wobei Putins Vorgehensweise natürlich haarsträubend ist.

 

[Werder-Bär]

Weil es völlig legitim ist, einen Autokraten zu töten wenn es sein.

Die Tötung eines Menschen ist für dich also legitim?

 

[Techtyp]

Die Tötung eines Menschen ist für dich also legitim?

Haha. Etwa nicht? Willst du mir jetzt weiß machen irgendeine pazifistische Moralphilosophie würde die Welt zu einem besseren Ort machen? Menschen, die anderen Menschen Unfreiheiten und Unterdrückung aufbürden, haben die Wahl ihr Handeln zu ändern oder Gewalt zu erfahren. Das ist halt so. Wenn ich dich mit einem Messer bedrohe, wäre es auch legitim, wenn du mich irgendwie überwältigst. Nach deiner Handlungsmaxime wäre es unmöglich überhaupt etwas gegen Unterdrückung zu tun. Ergo lebten wir immer noch im Mittelalter und ließen uns mit erfundenen Geboten gefügig machen auf das eine privilegierte Minderheit in Saus und Braus lebt.

 

[gelöscht]

Es ist doch vollkommen klar, dass jemand, der seine Herrschaft auf Gewalt und Ausbeutung stützt, damit rechnen muss, dass ihn jemand umbringt. Bereits bei Hegel kann man nachlesen, dass das Verhältnis zwischen Herr und Knecht unversöhnlich ist und nur durch den Tod des Einen oder Anderen aufzulösen ist. Deswegen stehen Regierungen auch immer unter massivem Personenschutz. Denn gäbe es diesen Widerspruch von Herrschaft und Beherrschten nicht mehr und die Regierungen wären, wie die Ideologie behauptet, bloße Vertreter der Bevölkerung, dann wären sie vollkommen egal einerseits und zweitens keine Herrscher, sondern bloße vertreter, die genausowenig geschützt werden müssten wie wir. Das politische Attentat ist das Berufsrisiko des Herrschers.

 

[Bremen]

Der Westen bombt in Libyen, Afghanistan und dem Irak um seine Interessen zu wahren und Russland nimmt ein Gebiet, was russisch geprägt ist, unter durchaus zu kritisierenden Methoden wieder auf um seine Interessen durchzusetzen. Beides finde ich nicht gut, aber verstehe mich nicht falsch. Kriege zur Durchsetzung von Interessen finde ich um einiges schlechter.

Hierzu muß man anmerken, daß die russische Prägung der Krim schon kriegerischen Urspungs war., denn bis zum Türkisch-Russischen-Krieg in der frühen zweiten Hälfte des 18. Jhd gehörte die Krim zum Osmanischen Reich.

Nach Lesart der Russen haben sie die Krim befreit, aber durch eine restriktiven russischen Siedlungspolitik wurden die mit Abstand größte Bevölkerungsgruppe der Krim-Tataren vertrieben. Durch die Wirren der Oktoberrevolution 1917 erklärte die Krim ihre Unabhängigkeit, bis sie im Bürgerkrieg Ende 1920 von der russisch dominierten Roten Armee besetzt und 1922 eine, bewußt von der Ukraine getrennten Republik innerhalb der überwiegend UdSSR wurde.

 

[SRKKGURU]

Haha. Etwa nicht? Willst du mir jetzt weiß machen irgendeine pazifistische Moralphilosophie würde die Welt zu einem besseren Ort machen? Menschen, die anderen Menschen Unfreiheiten und Unterdrückung aufbürden, haben die Wahl ihr Handeln zu ändern oder Gewalt zu erfahren. Das ist halt so. Wenn ich dich mit einem Messer bedrohe, wäre es auch legitim, wenn du mich irgendwie überwältigst. Nach deiner Handlungsmaxime wäre es unmöglich überhaupt etwas gegen Unterdrückung zu tun. Ergo lebten wir immer noch im Mittelalter und ließen uns mit erfundenen Geboten gefügig machen auf das eine privilegierte Minderheit in Saus und Braus lebt.

Alles ein bischen weit hergeholt. Außerdem, wenn man richtig überlegt, geht es uns auch heute noch so !

 

[Techtyp]

Alles ein bischen weit hergeholt. Außerdem, wenn man richtig überlegt, geht es uns auch heute noch so !

Ich habe nicht behauptet, dass wir heute in einer optimalen Gesellschaft leben. Da ist noch ordentlich Luft nach oben Aber ist doch schon mal besser als vor hundert Jahren. Und mit pazifistischen Ideen wäre der zweite Weltkrieg auf jeden Fall an die Deutschen gegangen und das wäre für uns alle nicht heute nicht gut gewesen. Jetzt kann man natürlich einwenden, mit Pazifismus hätte es das dritte Reich und den Nationalsozialismus nicht gegeben. Aber es sind ja auffälligerweise gerade solche, autoritären, xenophoben Gesellschaften, die sich wunders was auf ihre Moral und ihren moralischen Volkscharakter einbilden, in dem der Einzelne für die Gesellschaft lebt und jedem individuellen Streben durch die Volksmoral ein Riegel vorgeschoben wird.

 

[El_Diego]

Aaaarrrrgggghhh, jetzt verfolgt mich das schon in den Schlaf. Ein Alptraum ueber eine CDU/CSU mit ueber 50%

Ich habe jetzt wiederholt die lapidare Formulierung gelesen, man habe die Interessen der Russen in der Ukraine unterschaetzt. Unter anderem meine ich das als Zitat vom Aussenminister gesehen zu haben. Da frage ich mich doch tatsaechlich wer die Europäer bei der Planung der Aktion unterstuetzt hat und ob diese Fehleinschätzung bewusst herbeigeführt wurde. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man gedacht hat, dass Russland das alles einfach so hinnimmt.
Eigentlich sehe ich im Moment fast nur einen Gewinner: den Friedensnobelpreistraeger. Das Klima zwischen den USA und Europa wäre durch die vergangenen Affären nur noch eisiger geworden. Die Europäische Bevölkerung verliert mehr und mehr das Vertrauen in die Amis. Auf einmal ist jetzt aber ein gemeinsames altes Feindbild wieder auf dem Schirm, was Zusammenarbeit mit den Amerikanern protestlos gewährleisten wird. Ich frage mich nur immer, warum die europäischen so auf die Amis gepolt sind.
Russlands Reaktion ist leider total übertrieben und spielt damit den USA auf den ersten Blick in die Haende. Andererseits kann diese Reaktion auch gewollt von Russland in dieser Stärke sein, damit man ein Abgrenzen von Europa vorantreibt.
Traurig ist, dass insgesamt das nationalistischen Ideengut durch die Krise zulauf zu finden scheint. Man haette glauben können, dass die Weltkriegsparteien aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts was gelernt hat.

 

[Arminator]

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