Allgemeiner Politik Thread
- Ersteller des Themas Niedersachse
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Bremen
Moderator
Daß die Kommunisten in der 2. Hälfte 20. Jahrhunderts, besonders die in der DDR, Rosa Luxemburg huldigten, war doch eh eine Farce.
Eines der bekanntesten Äußerungen von Rosa Luxemburg war "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden" - aber in den kommunistischen Staaten hatten Andersdenkende eben diese Freiheit nicht.
Eines der bekanntesten Äußerungen von Rosa Luxemburg war "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden" - aber in den kommunistischen Staaten hatten Andersdenkende eben diese Freiheit nicht.
Meine Straße mündet in den Karl-Liebknecht-Ring. So für sich würd ich sagen, gut, an den Mann darf man sich gerne erinnern. Wenn ich aber auf der anderen Seite den Ernst-Thälmann-Ring sehe, merke ich doch, dass das nur übertriebene Ostalgie ist.
Liebknecht und Luxemburg haben nicht nur für den Kommunismus, sondern vor allem für eine liberale Welt ohne Diskriminierung gekämpft. Darum sollte man die beiden nicht vergessen.
Wobei zu vermuten ist, dass sie nicht generell die Freiheit aller Andersdenkenden im Blick hatte, sondern ganz pragmatisch ihre eigene. Rosa Luxemburg war nie eine Verfechterin des Pluralismus.
Mit Verlaub, aber das ist ein Widerspruch in sich.
Ist es nicht. Sie haben für einen marxistischen Kommunismus gekämpft, der ohne Diskriminierung auskommt. Und das Wort liberal hab ich gewählt, weil es am besten rüberbringt, was ich ausdrücken will. Das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit dem zu tun, was die FDP unter liberal versteht. Es geht nicht um eine freie Marktwirtschaft, sondern um Freiheit für das Individuum TROTZ Kommunismus.
Nimm mir das bitte nicht übel, aber wer liberal in Zusammenhang mit Kommunismus setzt, benutzt Begriffe, deren tatsächliche Bedeutung er nicht kennt oder nicht versteht.
Liberalismus auf Marktwirtschaft zu reduzieren ist völliger Unsinn. Der Liberalismus steht vielmehr für die größtmöglichen Entfaltungsmöglichkeiten des Individuums. Das schließt zwar die wirtschaftliche Entfaltung mit ein, geht aber weit darüber hinaus. Das ist eine Geisteshaltung, die von den Lehren des Kommunismus so weit entfernt ist wie nur irgend denkbar.
Liberalismus auf Marktwirtschaft zu reduzieren ist völliger Unsinn. Der Liberalismus steht vielmehr für die größtmöglichen Entfaltungsmöglichkeiten des Individuums. Das schließt zwar die wirtschaftliche Entfaltung mit ein, geht aber weit darüber hinaus. Das ist eine Geisteshaltung, die von den Lehren des Kommunismus so weit entfernt ist wie nur irgend denkbar.
W
Werdiknight
Guest
Ich habe mir zwar seit einigen Jahren geschworen, mich in diesem Thread hier aus diversen Gründen zurück zu halten, aber das hier kann ich nur dick und fett unterstreichen.
Ich habe ja erstmal weniger von Liberalismus gesprochen. Jemand kann liberale Ansichten haben, ohne gleich dem Liberalismus anzuhängen. Darüber hinaus gibt es von jeder politischen Richtung auch Abstufungen. Ich bin durchaus der Meinung, dass Individuen in kommunistischen Systemen gewisse Freiheiten haben können, nur halt nicht in denen, die bislang durchgeführt wurden. Ich bin sogar der Meinung, dass ein gewisses Eingeständnis von Freiheiten des Individuums einen kommunistischen Staat mit dem Volk anstatt gegen das Volk überhaupt erst möglich machen würde. Wenn immer die gleichen Köpfe rauchen, sind wir am Ende bei der DDR oder noch schlimmer beim Stalinismus. Freidenker können durchaus auch zur Stabilisierung beitragen, indem sie an Wirtschaftsplänen mitwirken, um nur ein Beispiel zu nennen. Ich könnte sicherlich noch weitere nennen, aber im Moment ist mein Kopf voll damit, welcher Niederschlag bei welcher Fällung wie aussieht.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du weißt offenkundig nicht, wovon du redest.
Bremen
Moderator
Kann man so oder so sehen. Grundsätzlich war aus zeitgenössischer Sicht ihr Einsatz für Arbeiterschaft mit dem Denken einer gerechten Gesellschaft schon ein Zeichen von Pluralismus. Andererseits haben Revolutionen, auch die der Arbeiterschaft, wie Rosa Luxemburg es sich vorstellte, nur wenig mit Pluralismus zu tun, denn Revolutionen enden i.d.R. in einer Hegemonie.
Abgesehen davon, ist denn heutzutage überhaupt ein politischer Pluralismus vorhanden? Auf dem Papier schon, aber wenn man bedenkt, daß sich das Gros der Parlamentarier im Bundes- sowie in den Landtagen überwiegend aus Beamten, Freiberuflern und Unternehmern rekrutiert, während die weitaus größere Masse von Angestellten und Arbeitern in der Bevölkerung nur in seltensten Fällen die Möglichkeit hat, sich auf höchster Ebene politisch zu betätigen, ohne das man einen beruflichen Karriereknick riskiert, kann man wohl kaum vom realen Pluralismus sprechen.
G
gelöscht
Guest
Wenn Marx den Kommunismus bestimmt, schreibt er von der "assoziation freier Individuen" und Adorno spricht vom Zustand, in dem man "ohne Angst verschieden" sein kann. Es geht beim Kommunismus also darum, die Freiheit des Individuums überhaupt erst herzustellen, also um etwas, das es nie gegeben hat, auch nicht in sogenannten liberalen Gesellschaften (und erst Recht nicht im real existierenden Sozialismus).
Das finde ich sollte man stärker betonen, wenn man die Beiden bewerten sollte. Beide waren gegen Militarismus (gegen den aufziehenden 1. Weltkrieg) und setzten sich für das Frauenwahlrecht (Frauen dürften bis zur Weimarer Republik nicht wählen) und mehr sozialer Absicherung breiter Schichten der Bevölkerung (Bismark hat doch mit Aspekten sozialer Absicherung angefangen, weil die sozialistische Bewegung dies vehement forderte und immmer stärker wurde, viele der arbeitenden Bevölkerung lebten und arbeiteten unter unwürdigen Verhältnissen).
Das sie später von der DDR für eigene Zwecke vereinnahmt wurden, können die beiden nix dafür. Sie wurden ja in den 20ern von der "Konterrevolution" getötet und in einem Fluss geworfen.
Ich habe doch große Zweifel, ob man die Freiheitsbegriffe von Kommunismus und Liberalismus miteinander vergleichen kann. Dass die gleichen Worte verwendet werden, heißt längst nicht, dass sie auch dieselbe Bedeutung haben.
Darüber hinaus halte ich die Idee, dass es den "echten Kommunismus" noch gar nicht gegeben habe, für reichlich bemüht. Das eindrucksvolle und nachhaltige Scheitern aller Diktaturen, die sich selbst ausdrücklich als kommunistisch oder sozialistisch begriffen, muss Gründe haben. Vermutlich sind die eher darin zu suchen, dass es einen gravierenden Fehler im System gab, als dass - ganz zufällig - in jedem dieser Staaten eine Clique von selbstsüchtigen und raffgierigen Pappnasen die Führung übernommen und alles in den Abgrund gerissen hat.
Der Kommunismus ist ganz zweifellos eine reizvolle Utopie. Sie verliert aber drastisch an Reiz, wenn sie verwirklicht werden soll.
G
gelöscht
Guest
Sie wurden zwar früher getötet, aber ansonsten stimmt es.
Wobei Che Guevara sich von Fidel Castro eben auch primär durch seinen Tod unterscheidet und dadurch, dass Fidel tatsächlich eine Regierung übernommen hat. Man weiß ja nicht, was aus Rosa und Karl geworden wäre, wenn sie die Macht in die Hände bekommen hätten.
Das ist das grundlegende am Problem, vor dem jeder große Revolutionär, ob Robespierre, George Washington, Lenin, Mao oder Fidel Castro steht, nachdem die Revolution gesiegt hat. Und da sehe ich es kritisch, gescheiterte Revolutionäre höher oder niedriger zu hängen.
Was mir am linken Kult um Rosa und Karl allerdings noch saurer aufstößt, ist die untergeordnete Rolle, die der größte deutsche Revolutionär, Johann Georg Elser, in der Linken spielt. Eine PErson, die ihre vollkommen richtige Erkenntnis in lediglich durch Zufall gescheiterte revolutionäre Praxis umsetzte, in und aus totaler Einsamkeit und Isolation. Für mich liegt mehr Kommunismus, mehr freies Individuum in dieser Einzelperson, die das einzig richtige tat, als in der Arbeiterbewegung und den daraus entsprungenen Unrechtsregimes des Realsoz.
Es ist darum auch nicht bemüht, zu sagen, der Kommunismus habe nicht existiert. Man kann ggf. sagen, dass "Kommunismus" ein belasteter oder falscher Begriff sei, aber Kommunismus, wie ihn mir interessant erscheinende Personen gefasst haben, ist etwas, das ich mit Begriffen wie Freiheit oder mit dem frühkommunistischen Diktum "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" assoziiere, also mit einer Gesellschaft ohne Hunger, Angst und ohne Arbeitszwang. Denn dass die heutige Gesellschaft Freiheit produziere, kann ernsthaft niemand behaupten. Allenfalls produziert sie mehr Freiheit als andere Gesellschaftsformen.
Bremen
Moderator
Das ist genau der springende Punkt. Der Kommunismus ist nicht an seiner Ideologie zugrunde gegangen, sondern an ihren herrschenden Despoten. Deshalb titulierte ja schon Kurt Schumacher die Kommunisten als "rotlackierte Nazis".
@Niedersachse: Ich weiß sehr wohl, wovon ich rede, ich habe höchstens eine unglückliche Wortwahl angewendet. Bremen und maddin haben mit anderen Worten recht gut umschrieben, was ich ausdrücken wollte. Nun bin ich weder Politologe noch in einer Partei aktiv und meine 14 Punkte in der mündlichen Abiprüfung in Politik sind auch schon ein halbes Jahr her, wobei es weder um Liberalismus noch um Kommunismus ging, höchstens um Neoliberalismus (was man bitte, bitte niemals mit Liberalismus verwechseln sollte, der Neoliberalismus gibt einzig und allein jenen Freiheit, die sowieso schon von allem mehr als genug haben). Ich bin einfach ein politisch interessierter Naturwissenschaftler. Ich denke, ich verstehe die Materie einigermaßen. Ob ich das auch wiedergeben kann, steht auf einem anderen Blatt.
Der Sozialismus "schreit" geradezu nach einer Clique, die die Linie vorgibt, nach der alle zu handeln haben. Der Kommunismus ist ne Utopie im wahrsten sinne des wortes. Das ist meine Meinung zu diesem Thema. Die Kapitaltheorien von Karl Marx stehen auf einem anderen Blatt Papier.
Der Kommunismus verwechselt gleiche Startbedingungen für alle mit gleicher Lebensstandard für alle.
Als Theorie ist das irgendwie nicht schlecht. Das ist die Theorie vom Wasser das bergauf fliesst aber auch nicht.
Der Kommunismus verwechselt gleiche Startbedingungen für alle mit gleicher Lebensstandard für alle.
Als Theorie ist das irgendwie nicht schlecht. Das ist die Theorie vom Wasser das bergauf fliesst aber auch nicht.
Wenn du das glauben möchtest, ist das in Ordnung - ich habe weder die Lust noch die Muße, dich vom Gegenteil zu überzeugen. Alle anderen dürften deine Ausführungen erhellend genug finden.
Sprech mir mal nicht mein politisches Verständnis ab. Das klingt schon fast nach alte Leute-Leier (oder wahlweise FDP, ich möchte nicht leugnen, dass ich diese Partei niemals wählen werde und mir von Personen, die direkt mit FDP-Bundestagsabgeordneten gesprochen haben, schon erschreckende Zitate zu Ohren gekommen sind). Ich studiere nunmal nicht Politikwissenschaften, daher fehlt mir die Sensibilität für gewisse Begriffe, aber ich denke doch, dass es mehr darum geht, die Zusammenhänge zu begreifen. Und von denen habe ich allein in den letzten 4 Jahren doch ein recht vernünftiges Bild bekommen.
Wenn du mir schon mit dem Imperativ kommst, dann solltest du ihn - auch als angehender Naturwissenschaftler - korrekt bilden können.
Darüber hinaus habe ich dir gar nichts abgesprochen, sondern dir lediglich mitgeteilt, dass ich deinen Glauben nicht teile, weil er sich nicht mit dem Offensichtlichen verträgt.