Da wird einem schlecht, wenn man das liest.. :wuerg:
Allgemeiner Politik Thread
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Da wird einem schlecht, wenn man das liest.. :wuerg:
Das Video ist extrem verschwörungstheoretisch. Von dem würde ich mich lösen, wenn man ACTA beurteilen möchte.
Grundsätzlich sehe ich den Acta-Gesetzsentwurf ziemlich kritisch an, weil der die Grenzen zwischen dem von ihn eingeschränkten Bereichen und darüber hinaus gehenden ganz schön zu verwischen droht.
G
gelöscht
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Ich frage mich derzeit eher, was die Netz- und Acta-Gemeinde gegen zu Guttenberg hat. Das ist doch der, der mit ihren Forderungen ernst gemacht hat...
Erinnert mich doch sehr stark an die Propaganda-Schriften eines Joseph Goebels und konsorten! Da kann einem nur schlecht werden. Was man in solchen Fällen in der vergangenheit Oft verpasst hat sollte hier nicht zu lange rausgeschoben werden: Eine militärische Intervention. Ich glaube Jefferson sagte mal: Banken sind gefährlicher als stehende Armeen. Dies haben die letzten Jahre durchaus gezeigt. Was aber noch viel gefährlicher sein kann und ist, ist eine (große) Gruppe Menschen die einem verwirrten Führer auf Grund völlig fehlgeleiteter Ideologie folgen. Das Pflanzen solcher Ideen in (Kinder-)Köpfe ist mMn die größte Gefahr, die der freien Welt gegenübersteht. (auch auf die Gefahr hin etwas hochtrabend zu klingen)
G
gelöscht
Guest
Nö, das sehe ich genauso.
Krieg ist immer ein Übel. Aber wenn man bedenkt, welche Übel durch ein rechtzeitiges Eingreifen oftmals hätten verhindert werden können (z.B. der zweite Weltkrieg durch rechtzeitiges Verhindern der durch den Versailler Vertrag verbotenen erneuten Hochrüstung Deutschlands), dann kann man gar nicht der Auffassung sein, dass ein Militärschlag das Schlimmste ist, was passieren kann. Es wäre vielleicht schlimm, aber das Schlimmste wäre es, wenn diese Irren mit der Atombombe herumfuchtelten oder sie gar einsetzten.
Krieg ist immer ein Übel. Aber wenn man bedenkt, welche Übel durch ein rechtzeitiges Eingreifen oftmals hätten verhindert werden können (z.B. der zweite Weltkrieg durch rechtzeitiges Verhindern der durch den Versailler Vertrag verbotenen erneuten Hochrüstung Deutschlands), dann kann man gar nicht der Auffassung sein, dass ein Militärschlag das Schlimmste ist, was passieren kann. Es wäre vielleicht schlimm, aber das Schlimmste wäre es, wenn diese Irren mit der Atombombe herumfuchtelten oder sie gar einsetzten.
Jau, bei uns ist auch so eine Demo. Jeden Tag flattert über Facebook eine neue Einladung zur Demo rein.
Ich kenne ehrlich gesagt nur das Video und mag mir nicht vorstellen, dass das umgesetzt werden kann.
Das kommt dann noch dazu! Selbst ohne diese Waffe im Besitz wurde von fanatischen fundamentalisten (unabhängig welcher Glaubensrichtung) in den letzten Jahrzehnten sehr viel Leid über die Welt gebracht, sowie ähnliche Unterdrückung von der man sich ja eigentlich befreien wollte. Die Möglichkeit, dass dann aber solch eine vernichtende Waffe im Besitz solcher irren ist...:wuerg:
G
gelöscht
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Das Problem mit der Bombe ist ja nicht so simpel, wie manche "Friedensbewegte" es gerne glauben machen wollen, die plötzlich das Prinzip der Abschreckung entdecken, dem sie früher durch Forderungen nach einseitiger Abrüstung des Westens entgegentraten und die früher immer gegen die israelische Bombe mobil gemacht haben. Erstens unterscheidet sich das Regime in Teheran durch seinen Erlöserglauben und Opferwahn, siehe Opferung der eigenen Kinder zur Minenräumung, sogar von der Sowjetunion und Norkorea noch negativ. Was aber bei solchen Irren viel Schlimmer ist: Bei Kim-Jong-Il/Un weiß man, dass sie nicht sterben wollen, also weiß man, dass ihre Drohungen ziemlich leere sind. Bei den Iranern können ernsthafte Drohungen und das Ausrichten von Raketen z.B. auf Tel Aviv Massenpaniken auslösen, weil niemand die letzte Garantie übernehmen kann, dass die Irren ihren Worten keine Taten folgen lassen.
Wenn sich überhaupt etwas aus der Geschichte lernen lässt, dann dass Irre, die die Vernichtung der Juden ankündigen, es leider allzu ernst meinen.
Wenn sich überhaupt etwas aus der Geschichte lernen lässt, dann dass Irre, die die Vernichtung der Juden ankündigen, es leider allzu ernst meinen.
Damit sind wir wieder in dem Bereich, wo wir uns über den bellum iustum Gedanken machen.
Zitat von Robert S. McNamara:
G
gelöscht
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Interessant:
G
gelöscht
Guest
Nein, ich glaube das siehst Du falsch.
In seiner berühmten Regensburger Rede hat Benedikt auch dasselbe gesagt: "Gott hat kein Gefallen am Blut!" Es gibt in der katholischen Theologie eine tiefe Abneigung gegen Krieg und Gewalt, insbesondere im Namen Gottes. Das sollte man beim Wort nehmen. Und vor allem als entscheidenden Unterschied zum Djihadismus von Regimes wie im Iran, der Hamas, der Hizbollah, Al Qaida, Taliban und wie diese neuzeitlichen Nazis alle heißen mögen.
In seiner berühmten Regensburger Rede hat Benedikt auch dasselbe gesagt: "Gott hat kein Gefallen am Blut!" Es gibt in der katholischen Theologie eine tiefe Abneigung gegen Krieg und Gewalt, insbesondere im Namen Gottes. Das sollte man beim Wort nehmen. Und vor allem als entscheidenden Unterschied zum Djihadismus von Regimes wie im Iran, der Hamas, der Hizbollah, Al Qaida, Taliban und wie diese neuzeitlichen Nazis alle heißen mögen.
Anhand der gesetzlichen Strukturen des Korans ist die Schrift im Islam unmittelbarer Transmitter. Da stehen weniger Institutionen als im Christentum zwischen.
Aber: Auch der Dschihad wird begrenzt, nämlich in einer ähnlichen Form, wie man auch im neuen Testament wiederfindet: Als Form der Verteidigung. Bilder von gewaltsamer Verteidigung nutzt zum Beispiel auch Paulus. Sozialhistorisch in beiden Schriften auch absolut nachvollziehbar, wie es dort rein kommt.
Warum der wikipedia-Vergleich hinkt: Er Vergleicht eine entstandene Theorie mit dem, was in der heiligen Schrift der anderen Religion steht. Äpfel mit Birnen.
Aber: Auch der Dschihad wird begrenzt, nämlich in einer ähnlichen Form, wie man auch im neuen Testament wiederfindet: Als Form der Verteidigung. Bilder von gewaltsamer Verteidigung nutzt zum Beispiel auch Paulus. Sozialhistorisch in beiden Schriften auch absolut nachvollziehbar, wie es dort rein kommt.
Warum der wikipedia-Vergleich hinkt: Er Vergleicht eine entstandene Theorie mit dem, was in der heiligen Schrift der anderen Religion steht. Äpfel mit Birnen.
G
gelöscht
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Das wird gerne behauptet, ist aber nur eine Minderheitenauslegung unter islamischen Geistlichen. Der Djihad hat explizit das Ziel, gegen die Ungläubigen zu kämpfen, bis die gesamte Welt zum Islam bekehrt ist. Das ist das Konzept des Djihad, wie es in den Schriften steht. Was es gibt, sind modernere oder friedlichere Auslegungen, man darf ja nicht vergessen, dass sich diese Schriften auf die Eroberung Mekkas durch Mohamed, also auf Stammeskriege in der Wüste, bezogen. Diese Art der Textexegese ist aber nach islamischer Religionslehre verboten, da der Koran im Gegensatz zur Bibel und analog den 10 Geboten das unumstößliche Wort Gottes ist.
Dass die Mehrheit der Muslime aufgrund ihrer Gesetzestreue so argumentieren ändert aber nichts an der dahinterstehenden Exegetik. Die Bibel hat (bei den meisten Christen) einen wissenschaftlichen Diskurs erfahren, der beim Koran noch zu kurz kommt und v.a. anders stattfindet. Salopp könnte man sagen: An dem Inhalt der Verteidigung ändert das nicht - die Muslime wissen's nur nicht.
Der Islam hat eine Tradition, in der Weltlichkeit, Herrschaft und Religion einher gehen. Zwar liegen die Anfänge auch in einzelnen Minderheitskreise, aber mit ihrem Religionsstifter setzte es ein, dass die Religion durch territoriale Ausdehnung mitverbreitet wurde. Weltlicher Anspruch und Religion stehen Hand in hand. Deswegen ist es auch üblich, dass Religion und Gesetz im Islam miteinander vereinbar sind.
Genauso spielt bei Mohamed weniger Theologie und kerygmatie eine Rolle als bei jesus Christus. Aufgrund der existentielleren Präsenz des Glaubensstifters kann man sich auch an überlieferte, ethische Bezüge wie Hadithen halten, die gar niht im Koran mit drin stehen.
Das Christentum ist in den Anfangsjahre lange Zeit gegenherrchaftlich. Das arbeitet entgegengesetzt durch die Schichten: Von unten nach oben. Traditionell sind Christen keine Gesetzesmenschen. Das unterschied ja die Ethiken von Jesus, aber auch von z.B. Paulus zum Judentum.
Der Islam hat eine Tradition, in der Weltlichkeit, Herrschaft und Religion einher gehen. Zwar liegen die Anfänge auch in einzelnen Minderheitskreise, aber mit ihrem Religionsstifter setzte es ein, dass die Religion durch territoriale Ausdehnung mitverbreitet wurde. Weltlicher Anspruch und Religion stehen Hand in hand. Deswegen ist es auch üblich, dass Religion und Gesetz im Islam miteinander vereinbar sind.
Genauso spielt bei Mohamed weniger Theologie und kerygmatie eine Rolle als bei jesus Christus. Aufgrund der existentielleren Präsenz des Glaubensstifters kann man sich auch an überlieferte, ethische Bezüge wie Hadithen halten, die gar niht im Koran mit drin stehen.
Das Christentum ist in den Anfangsjahre lange Zeit gegenherrchaftlich. Das arbeitet entgegengesetzt durch die Schichten: Von unten nach oben. Traditionell sind Christen keine Gesetzesmenschen. Das unterschied ja die Ethiken von Jesus, aber auch von z.B. Paulus zum Judentum.
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gelöscht
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Dann sind wir uns ja schonmal einig, dass es große Unterschiede zwischen den beiden Religionen gibt.
Ganz allgemein geht es im Islam aber eben um Unterwerfung. Er war die Religion der Nomadenstämme, die gegen die Städte zu Feld zogen, und genau dafür eignet sich die Djihad-Ideologie. Das, was die Islamisten und auch die Reformer daraus machen, hat mit dem ursprünglichen Djihad gar nichts zu tun. Das Problem ist allerdings, dass Theologie im Islam Gotteslästerung wäre, weil Gottes Wort ja vorliegt und eindeutig ist, also nicht interpretiert werden muss. Wird es dann natürlich doch, was ja gerade den Zerfall in viele Fraktionen und die Verhinderung einer Institution wie der katholischen Kirche bedeutet, weil die Geschichte des Islam sich vor allem um Putsch und Gegenputsch und permanente Spaltung in verschiedene Gruppen dreht.
Ganz allgemein geht es im Islam aber eben um Unterwerfung. Er war die Religion der Nomadenstämme, die gegen die Städte zu Feld zogen, und genau dafür eignet sich die Djihad-Ideologie. Das, was die Islamisten und auch die Reformer daraus machen, hat mit dem ursprünglichen Djihad gar nichts zu tun. Das Problem ist allerdings, dass Theologie im Islam Gotteslästerung wäre, weil Gottes Wort ja vorliegt und eindeutig ist, also nicht interpretiert werden muss. Wird es dann natürlich doch, was ja gerade den Zerfall in viele Fraktionen und die Verhinderung einer Institution wie der katholischen Kirche bedeutet, weil die Geschichte des Islam sich vor allem um Putsch und Gegenputsch und permanente Spaltung in verschiedene Gruppen dreht.
Letztendlich bedeutet das, dass es im Falle des Irans egal ist, ob der Djihad im Koran begrenzt wird oder nicht, also ob die Wahnsinnigen nicht wissen was drin steht, es eben nur nicht besser wissen oder ihn teleologisch korrekt befolgen: Die Früchte des Zorns bedrohen Israel, die USA, Europa.
G
gelöscht
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Hinzu kommt ja, dass unter islamistischer Herrschaft immer zuerst die atheistischen, weltlichen, christlichen oder nichts als muslimisch anerkannten Minderheiten gemetzelt werden, da wird es den Kopten in Ägypten vermutlich auch nicht besser ergehen als den Bahai im Iran.
@maddin:
Klar gibt es Unterschiede. In der Praxis werden die aber durch die soziokulturellen Umstände einiger islamischer Länder noch ausgeprägter, als sie es eh schon sind.
Religion der Normadenstämme? Nicht ausschließlich. Aber größtenteils, ja.
@mola: In der praktischen Umsetzung wird sich Religion zurecht gedreht, wie man sie braucht. Das war schon immer so. Bei den Kreuzzügen kommt mir oft in der Betrachtung zu kurz, dass es eben kein reiner religiöser Krieg war, sondern da auch klare außenpolitische Interessen hinterstanden. Bloß müssen die irgendwomit gerechtfertigt werden. Und da ist man dann moralischs ehr flexibel und sucht den besten Grund. Früher war es ausschließlich der Erhalt heiliger Stätten, heute sind es versteckte Massenvernichtungswaffen. Und so sucht sich die iranische Führung auch ihre Vorwände und vergewaltigt den Islam dafür.
Klar gibt es Unterschiede. In der Praxis werden die aber durch die soziokulturellen Umstände einiger islamischer Länder noch ausgeprägter, als sie es eh schon sind.
Religion der Normadenstämme? Nicht ausschließlich. Aber größtenteils, ja.
@mola: In der praktischen Umsetzung wird sich Religion zurecht gedreht, wie man sie braucht. Das war schon immer so. Bei den Kreuzzügen kommt mir oft in der Betrachtung zu kurz, dass es eben kein reiner religiöser Krieg war, sondern da auch klare außenpolitische Interessen hinterstanden. Bloß müssen die irgendwomit gerechtfertigt werden. Und da ist man dann moralischs ehr flexibel und sucht den besten Grund. Früher war es ausschließlich der Erhalt heiliger Stätten, heute sind es versteckte Massenvernichtungswaffen. Und so sucht sich die iranische Führung auch ihre Vorwände und vergewaltigt den Islam dafür.
G
gelöscht
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Richtig, die Staatsideologie hat immer diese instrumentelle Vernunft. Aber gleichzeitig geht eine Ideologie, insbesondere eine die auf Erlösung durch Mahdi und Djihad zielt, über diesen instrumentellen Charakter hinaus. Dafür muss man nicht die unter instrumentellen Gesichtspunkten unsinnige Judenverfolgung und -vernichtung auf Kosten kriegswichtiger Belange anführen, dafür reicht als Beleg das Selbstmordattentat. Wer sich selber opfert, hat die instrumentelle Vernunt aufgegeben, denn diese will die eigenen Interessen durchsetzen und nicht sich selber aufgeben. Es ist also keineswegs auszuschließen, dass ein Staat mit einer solchen Ideologie wie der Iran als "kollektiver Selbstmordattentäter" agiert.