Es geht doch gar nicht um Defizite in der Allgemeinbildung oder in höherer Mathematik. Sondern es geht schlicht darum, dass ein Malermeister heute kaum ausbilungsfähige Schulabgänger findet. Von der Hauptschule schon einmal gar nicht. Und diese hat der Meister vor Jahren selbst mal abgeschlossen und hat über Jahre Lehrlinge ausgebildet. Und er ist ja nicht der einzige im Handwerk, der solche Alarmsignale sendet. Und er sagt ja auch zu recht, dass es nicht die Aufgabe der Berufsschule bzw. seine sei, den Lehrlingen noch die Grundrechenarten beizubiegen. So etwas müssen die können, wenn sie solch eine Ausbildung anfangen wollen.
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- Ersteller des Themas Niedersachse
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Und jetzt sag ich dir mal ganz genau, woran das liegt, dass die Hauptschüler ihre Motivation zum Lernen abtrainiert bekommen und selbst die Grundrechenarten nicht beherrschen.
In Klasse 1 und 2 werden die Kinder relativ behutsam und spielerisch an Buchstaben und Zahlen herangeführt. Es gibt noch wenig Druck dafür, das ist ja auch gut so, denn jedes Kind lernt unterschiedlich schnell.
Anfang Klasse 3, Alarm: jetzt fangen die Eltern an, mit den Hufen zu scharren und werden ungeduldig, und der Lehrplan übrigens auch, schafft mein Kind das Gymnasium. Und ab dem Moment werden in der Schule hauptsächlich nur noch die Guten gefördert, der Lernstoff ist darauf ausgerichtet, die Kinder zum Gymmi zu bimsen. Die Schwachen werden da schon abgehängt.
Fazit:
Hauptschüler der 5. Klasse haben erstmal nen Durchhänger, wenn sie da ankommen, und den Mathestand eines Drittklässlers! Is so.
Forderung: längeres gemeinsames Lernen bis zur 6. Klasse! Mit Fördern und Fordern beiderseits!
Vielleicht nicht alters-, aber zeitaltersabhängig.
Tatsächlich ist es so, dass immer mehr Elternhäuser in immer mehr Bereichen der Erziehung völlig versagen. Das ist nicht notwendigerweise ein Fall für die Jugendämter, aber es beginnt damit, dass immer häufiger Kinder in den Kindergarten kommen, denen nicht von den Eltern, sondern von den Erziehern beigebracht werden muss, wie man sich die Zähne putzt oder auf der Toilette den Hintern abwischt. Es geht weiter damit, dass Kinder eingeschult werden, die keine Schleife binden können, ratlos vor einer Uhr mit Zifferblatt stehen und die keine Ahnung haben, was für ein Wochentag ist und welche es überhaupt gibt. All diese Dinge könnten die Kinder mühelos fast im Vorübergehen von ihren Eltern lernen, doch immer weniger Eltern nehmen sich die Zeit für die Vermittlung dieser einfachen Dinge. Stattdessen wird von Kindergärten und Schulen verlangt, dass sie diese Aufgabe mit erfüllen, obwohl damit zwangsläufig die Zeit fehlt für die Dinge, die eigentlich zum Erziehungsauftrag dieser Institutionen gehören.
Und wenn viele Eltern - ganz unabhängig von ihrer sozialen Schicht - solche grundlegenden Dinge schon vernachlässigen, muss sich auch niemand wundern, wenn es ihrem Nachwuchs dann an sozialen Fähigkeiten wie Höflichkeit, Verlässlichkeit und Frustrationstoleranz fehlt...
Zitat von Stürmerbraut;1659493:
Macht keinen Sinn. Solange ist die OS noch gar nicht abgeschafft, dass diese Reform auf momentane Bewerber auf dem Arbeitsmarkt zurückfällt. Diese Tendenz, die felissilvestris angesprochen hat, gibt es ja nicht erst seit 2 Jahren.
Außerdem bedeutet gemeinsames Lernen bis zu 6. Klasse ja nichts anderes als vorher auch. Lediglich werden die Probleme von der dritten auf die fünfte Klasse aufgeschoben.
@Niedersachse: Ja, das schon eher. Aber:
Erstens kenne ich genug gut erzogene, sozialkompetente junge Menschen, die (beispielsweise - kann man auch anders anwenden) mit mir Abi in einem gesellschaftswissenschaftlichen Profil gemacht haben und mit Namen von Ex-Bundeskanzlern oder aktuellen Ministern überfordert gewesen wären. Wissen und Erziehung hängen nicht zusammen. Schließlich kann eine fleißige Biene ja alles in der Schule Verlangte brav nachlernen.
Zweitens frage ich mich, woher solche Tendenzen kommen. Dass das mit unserer Zeit zusammenhängt, kann kein Zufall sein. Da muss es kausale grundlagen geben.
Das ist ein schleichender Prozess gewesen. Zumindest wenn man von den Aussagen der Handwerksmeister ausgeht. Die Bewerber wurden in ihrer Masse Jahr für Jahr schwächer. Es ist übrigens vor ein paar Jahren noch so gewesen, dass man dazwischen immernoch taugliche Leute gefunden hat. Das ist heute fast gar nicht mehr der Fall.
@Stürmerbraut
Und was du ansprichst ist eins dieser Probleme, welche ich ansprach: Warum zur Hölle muss heute irgendwie jedes Kind aufs Gymnasium bzw. Abitur machen. Auch unsere Senatorin Pieper faselt ständig etwas darüber, dass die Abiturientenquote erhöht werden müsste. In meinen Augen ist das Blödsinn, denn nicht jedes Kind ist für das Gymnasium, Abitur und später einen akademischen Beruf geeignet. Viele Kinder haben ganz andere Talente, die es zu fördern gilt. Ich für meinen Teil bin handwerklich weitesgehend unbegabgt und wäre nie auf die Idee gekommen einen solchen Beruf zu erlernen. Andere hingegen haben gerade in diesen Bereichen ein sehr großes Talent.
Was die Erziehung heute angeht und das versagen einiger Eletern, so ist dies für mich eine Folge der gesellschaftlichen Entwicklung. Die Menschen werden nicht mehr zur Eigenverantwortung gezwungen, sondern werden, sollte mal irgendetwas nicht klappen zu Opfer stilisiert, die gar nicht in der Lage seien sich selbst aus der Situation zu befreien. Ich habe ja meine Erfahrungen aus dem Gespräch, welches ich geführt habe, hier schon mal angebracht. Da liegt der Hund begraben. In meinen Augen kann es eigentlich fast jeder - es gibt Ausnahmen - zu etwas bringen, wenn man diesen Leuten zeigt, dass Fleiß und Ausdauer sich bezahlt machen. Dabei muss aber auch klar sein, dass nicht aus jedem ein Millonär oder Milliadär werden kann, der wie bei den diversen Szene-Magazinen vorgelebt, vor Monaco mit seiner Yacht herumschippern kann. Und was auch ganz wichtig ist: Scheitern ist keine Schande. Eine Schande ist es wenn man nicht versucht aus seinen Fehlern zu lernen und wieder aufzustehen.
@Stürmerbraut
Und was du ansprichst ist eins dieser Probleme, welche ich ansprach: Warum zur Hölle muss heute irgendwie jedes Kind aufs Gymnasium bzw. Abitur machen. Auch unsere Senatorin Pieper faselt ständig etwas darüber, dass die Abiturientenquote erhöht werden müsste. In meinen Augen ist das Blödsinn, denn nicht jedes Kind ist für das Gymnasium, Abitur und später einen akademischen Beruf geeignet. Viele Kinder haben ganz andere Talente, die es zu fördern gilt. Ich für meinen Teil bin handwerklich weitesgehend unbegabgt und wäre nie auf die Idee gekommen einen solchen Beruf zu erlernen. Andere hingegen haben gerade in diesen Bereichen ein sehr großes Talent.
Was die Erziehung heute angeht und das versagen einiger Eletern, so ist dies für mich eine Folge der gesellschaftlichen Entwicklung. Die Menschen werden nicht mehr zur Eigenverantwortung gezwungen, sondern werden, sollte mal irgendetwas nicht klappen zu Opfer stilisiert, die gar nicht in der Lage seien sich selbst aus der Situation zu befreien. Ich habe ja meine Erfahrungen aus dem Gespräch, welches ich geführt habe, hier schon mal angebracht. Da liegt der Hund begraben. In meinen Augen kann es eigentlich fast jeder - es gibt Ausnahmen - zu etwas bringen, wenn man diesen Leuten zeigt, dass Fleiß und Ausdauer sich bezahlt machen. Dabei muss aber auch klar sein, dass nicht aus jedem ein Millonär oder Milliadär werden kann, der wie bei den diversen Szene-Magazinen vorgelebt, vor Monaco mit seiner Yacht herumschippern kann. Und was auch ganz wichtig ist: Scheitern ist keine Schande. Eine Schande ist es wenn man nicht versucht aus seinen Fehlern zu lernen und wieder aufzustehen.
Das ist mal wieder eine pure liberale Glorifizierung. Wie du aus jedem Thema untwerschwellig Werbung für deine Partei machen kannst, ist schon wieder eine respektable Leistung.
Wie dem auch sei:
Die Grundsteine vieler der Dinge, die der Niedersachse oben aufgezählt hat, werden in Kindheitstagen gelegt. In diesem Fall sind die Kinder - ich sage es bewusst so krass formuliert - der Erziehung ihrer Eltern ausgeliefert. Genauso werden auch Autoritäten von Lehrern in den grundschulen bedingungslos übernommen (wenn sie denn Autoritäten von zu Hause aus gewohnt sind). Da fällt die Eigeninitiative weg. Selbstständigkeit ist immer noch ein häufig genanntes Erziehungsziel. Wenn nicht im Elternhaus, dann legen Schulen dort viel mehr Wert drauf als zu den Zeiten, zu denen noch Gehorsam im Mittelpunkt stand.
Du hast aber mMn ein wichtiges Grundproblem erkannt. Für mich ist selbstständige Erziehung total wichtig. Im gleichen Atemzug auch Erziehung zur Individualität. Dadurch bilden sich Interessen, und die ermutigen zur Wissensbildung. Unser dreigliedriges Schulsystem fördert die aber nicht, auch wenn es zunächst so aussieht. Und zwar deswegen, weil du als Abiturient speziell auf manche Dinge fokussiert wirst. Meistens sind das extrem theoretische Sachen. Und dabei sollen möglichst viele von dir hochgezogen werden ( siehe Frau Pieper, meintest du ja bereits). Als Hauptschüler wirst du gleich in die Handwerksschatulle gesteckt (was aus verschiedenen Dingen, über die wir ja grade diskutieren) trotzdem nicht klappt.
Eines unserer Probleme im Schulsystem ist nämlich auch, dass es nicht individuell ist. Ein System mit Gesamtschule und Chancen zur individuellen profilierung nach dem Realschulabschluss zum Abitur sieht da besser aus. Ein Grund, warum ich für die gesamtschule bin. Und das, obwohl zunächst die Selektierung in 3 Schulformen individuell aussieht.
Doch, Wissen und Erziehung hängen zusammen, denn mit der Erziehung wird auch beeinflusst, wie wissbegierig ein Kind ist und wie bereitwillig es Wissenslücken füllt.
Eine der wichtigsten Ursachen ist die Zeit, die Kinder mit ihren Eltern verbringen - und damit ist nicht das gleichzeitige Aufhalten in einer Wohnung gemeint, sondern die aktive Beschäftigung miteinander. Dinge wie Gespräche bei den Mahlzeiten, Gesellschaftsspiele oder Ausflüge sind bei weitem nicht mehr selbstverständlich, und wer solch einen Umgang miteinander als Kind nicht erlebt hat, wird ihn schwerlich leben, wenn er selbst Kinder hat.
Jaein. Du kannst zur Wissbegierigkeit erziehen. Du kannst aber sehr gut auch ein gut erzogenes, aber "ungebildetes" Kind haben.
Mit "hängt zusammen" meine ich, dass mit einer guten Erziehung zwangsweise Wissen einhergeht. Das ist definitiv nicht so. (u.a. siehe Beispiel) Nichts desto trotz kann ich es anerziehen. (Wobei man fast alles anerziehen kann).
Das war in diesem Fall aber nicht einmal ansatzweise beabsichtigt, sondern stellt allein meine Meinung zu der Thematik dar.
Wie dem auch sei:
Da stimmen wir absolut überein. Das Problem ist wie man Eltern, die selbst keine Erziehungskompetenz vermittelt bekommen haben, diese nachträglich beibiegt. Niedersachse führt ja zu recht aus, dass Kinder und Eltern heute zu wenig gemeinsam "erleben". Viel mehr erlebt man nebeneinander. Bin da ja in den ersten Lebensjahren beispielsweise sehr stark durch meine Großeltern mütterlicher Seits geprägt, da meine beiden Eltern sehr viel, auch Nachts, gearbeitet haben, bevor meine Mutter dann ihren Job aufgegeben hat. Und mein Großvater hatte dann auch die Zeit mit mir in Museen und ähnliches zu gehen, während ich bei meiner Großmutter immer dabei war, wenn sie gekocht hat. Ich habe ihr dann immer auch dabei helfen dürfen. Solche gemeinsame Erlebnisse fehlen heute häufig.
Habe da ein Erlebnis im Beirat gehabt, welches ich auch nicht vergessen werde. Vertreter der Arbeitnehmerkammer waren geladen um deren Armutsbericht vorzustellen. Und sie beklagten dan in großen Tönen, dass sie Kinder kennen würden, die aufgrund der finanziellen Situation der ALG-II-Empfänger kein Brokkoli kennen würden. Ich habe mich dann zu dem Satz hinreißen lassen, dass ein Brokkoli nun wirklich nicht teuer ist und diese Tatsache wohl weniger der finanziellen Situation geschuldet seit.
Das System ist in meinen Augen dabei nicht entscheidet. Wichtig ist was in den Schulen passiert und das ein mehrgliedriges Schulsystem entsprechend durchlässig ist. Wie gesagt ich bin ja auch erst von der RS aufs Gym gewechselt. Und ich bin vielen meiner Lehrer heute wirklich dankbar für das, was sie mir mitgegeben haben. Andere Lehrer verteufel ich hingegen heute noch.
Wichtig ist wie du gesagt hast, dass die Schule sich viel mehr auf die Bedürfnisse der einzelnen Schüler ausrichtet, als das sich die Schüler auf die jeweilige Schule ausrichten. Es muss da ab einem bestimmten Alter auch mehr Wahlfreiheit bei den Fächern gibt. Und hier halte ich es weiterhin für wichtig, dass man den Schulen wesentlich mehr Autonomie bei der Unterrichstgestaltung gewährt. Wichtig ist, was am Ende dabei rauskommt.
Wart mal ab, was nach dem kommt. Nach Tokio Hotel hat auch niemand geglaubt, dass es noch schlimmer kommen kann
Ich ging mit meiner Tochter zu Revolverheld, und das war cool! :thumb:
Da muss ich dir leider recht geben. Ich kenne jemanden, die ist täglich im Auftrag der Kommune damit beschäftigt, mit einem Koffer voller Zahnbürsten in die Schulen zu fahren, um den Kindern das Zähneputzen beizubringen. Da gibt es Familien, nicht nur in den "niedrigen" Schichten, die haben gerade mal eine "Familienzahnbürste", die mehr oder weniger sporadisch genutzt wird.
Neben der Zahnpflege gibt es auch Tipps zur richtigen Ernährung. Denn viele Kinder ernähren sich völlig falsch und haben z. B. noch nie einen Apfel oder eine Tomate gegessen.
Die Frage ist halt was man da machen kann, um die nötigen Erziehungskompetenzen zu vermitteln. Das Problem ist doch, dass sich diese mangelnde Erziehungskompetenz dann von Generation zu Generation häufig weiter "vererbt".
Ich bezog mich jetzt auf BW, und wir hatten weder Gesamtschule noch Oberschule. Und haben dieselben Probleme.
Und bis zur 6. hätten sie wenigstens die Chance auf das Einüben von Grundrechenarten und den Anfängen von Bruchrechnen.
Und ihre Kindheit wäre nicht so versaut. Denn mit Beginn der 6. Klasse fängt ja auch schon die Pubertät an, oder früher.
Fern ab von irgend welchen Parteienzank ist das doch ein schönes Beispiel:
Du sagt ja sinngemäß im Sinne deiner Partei, dass jeder seines Glückes Schmiedes ist und selbst für sein Leben verantwortlich ist.
Dagegen ist auch nichts einzuwenden.
Nur gibt es leider auch Menschen, Familien, Biographien, die aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage sind, ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen.
Und wenn die das nicht können, dann muss der Staat eingreifen. Das gebietet schon Art. 1 des GG.
Habe ich ja auch nie bestritten. Darüber habe ich ja mit unserem Emsländer ein paar Seiten vorher schon gesprochen. Die Hilfe muss in Form von Hilfe zur Selbsthilfe kommen. Als "ultima ratio" hat ja der Staat auch eine Schutzpflicht gegenüber den Kindern, was eben auch bedeuten kann, dass man Kinder aus bestimmten Familien rausholt. Man sollte Liberale nicht mit Libertären oder gar Anarchisten in einen Topf werfen
Grundsätzlich bin ich auch dieser Meinung. Bin auch eher ein Anhänger des mehrgliedrigen Systems.
Worum es mir aber bei der gesamten Bildungsdiskussion geht ist, dass wir genau von dieser Frage endlich mal runter kommen, weil wir mit dem Systemwechsel (und gerade in Bremen ist ja alles mögliche durchexperimentiert worden) die entscheidenden Probleme im Bildungsbereich nicht lösen werden. Die Politik hat sich aus ideologischen Gründen viel zu lange an dieser Systemdebatte aufgehalten, anstatt sich drum zu kümmern den Schulen die nötigen finanziellen Mittel bereitzustellen und die entsprechende Freheit zu gewähren enstprechend den vor Ort herrschenden Gegebenheiten zu handeln.
Die Frage ist, woran du das Schulsystem misst. Du musst dir einfach Prioritäten setzen. Das Gymnasium als deutschen Mythos halte ich für überschätzt. Die Leute schmettern auch per Volksentscheid keine Bildungsreform ab, weil sie das Gymnasium behalten wollen, sondern weil sie wissen, wer unter den Schulsystemwechsel leidet: Ihre Kinder.
(Deswegen halte ich auch nichts von dem Argument, dass die Dreigliedrigkeit für besser befunden wurde, weil sie via Volksentscheid beibehalten wurde. Frage das gleiche in einem skandinavischen Land mit Gesamtschule, und auch dort wird das Schulsystem erhalten werden. Aber das nur nebenbei.)
Unser Schulsystem hat 2 ganz große Probleme: Es ist selektiv und nicht individuell. Letzteres hatten wir grade diskutiert.
Ersteres wird mit dem Zielgedanken revidiert, dass "Starke" und "Schwache" Schüler (was für eine selten anmaßende Formulierung!) einzelnd gefördert werden. Dass das anders nicht möglich sei ist eine der größten Legenden.
Was aber die Einheitsschule möglich macht, ist, vermerhr Schüler zum nächstbesten Abschluss zu bringen. Im gewohnten Umfeld lässt es sich noch einfacher durchziehen, evtl. doch noch den nächst besseren Abschluss zu erreichen. Hinzu kommt die soziale Kompetenzbildung und zusätzlich die ganz wesentliche soziale Komponente, dass Milieus gesprengt werden. Ghettoisierung ist einer der größten Rivalen der Integrationspolitik.
(Deswegen halte ich auch nichts von dem Argument, dass die Dreigliedrigkeit für besser befunden wurde, weil sie via Volksentscheid beibehalten wurde. Frage das gleiche in einem skandinavischen Land mit Gesamtschule, und auch dort wird das Schulsystem erhalten werden. Aber das nur nebenbei.)
Unser Schulsystem hat 2 ganz große Probleme: Es ist selektiv und nicht individuell. Letzteres hatten wir grade diskutiert.
Ersteres wird mit dem Zielgedanken revidiert, dass "Starke" und "Schwache" Schüler (was für eine selten anmaßende Formulierung!) einzelnd gefördert werden. Dass das anders nicht möglich sei ist eine der größten Legenden.
Was aber die Einheitsschule möglich macht, ist, vermerhr Schüler zum nächstbesten Abschluss zu bringen. Im gewohnten Umfeld lässt es sich noch einfacher durchziehen, evtl. doch noch den nächst besseren Abschluss zu erreichen. Hinzu kommt die soziale Kompetenzbildung und zusätzlich die ganz wesentliche soziale Komponente, dass Milieus gesprengt werden. Ghettoisierung ist einer der größten Rivalen der Integrationspolitik.
Ein Schulsystem messe ich daran, ob es in der Lage ist aus möglichst allen Schülern das Beste "rauszuholen". Und im Grunde sind wir uns glaube ich über die entsprechenden Notwendigkeiten einig.
Aber eine gewisse Unterschiedlichkeit wird es ja immer geben, da wir Menschen ja glücklicherweise unterschiedlich sind, und daher auch mit unterschiedlichen Talenten und Interessen ausgestattet sind. So wird man sich immer eher seinen Neigungen zu wenden. Und das halte ich auch für richtig. Deswgen hats du ja auch recht, wenn du sagst, dass die Aussage über "starke" und "schwache" Schülern quark ist, weil jeder Schüler/Mensch seine eigenen Stärken und Schwächen hat.
Aber eine gewisse Unterschiedlichkeit wird es ja immer geben, da wir Menschen ja glücklicherweise unterschiedlich sind, und daher auch mit unterschiedlichen Talenten und Interessen ausgestattet sind. So wird man sich immer eher seinen Neigungen zu wenden. Und das halte ich auch für richtig. Deswgen hats du ja auch recht, wenn du sagst, dass die Aussage über "starke" und "schwache" Schülern quark ist, weil jeder Schüler/Mensch seine eigenen Stärken und Schwächen hat.
Richtig, es soll aus allen Schülern das beste rausholen. Da muss man aber fragen: geschieht das denn mit den Hauptschülern? Wo doch immer mehr "Grenzgägner" zwischen Haupt- und Realschule den Weg zur Realschule gehen, der Hauptschüler es immer schwerer auf dem Arbeitsmarkt hat (da hängt auch der Wandel zur Gesellschaft des tertiären und quartiären Sektors mit drin. Für Hauptschüler, die traditionell mit Handwerk verbunden werden, ist da kaum noch Platz. Da wäre wieder ein Verweis auf das Handwerk fällig).
Individuelle Gesamtschule kann z.B. auch bedeuten, dass Schüler mit einzelnen Begabungen im betreffenden Fach entsprechen anderen Unterricht auf höherem Niveau erhalten können. Der Traum von der Gesamtschule mit individuellen Abschlüssen ist aber utopisch. Für diese radikalreform bräuchte man ein entsprechendes Konzept, was Geld, Personal und Zeit erfordert. An allen Dingen mangelt es.
Individuelle Gesamtschule kann z.B. auch bedeuten, dass Schüler mit einzelnen Begabungen im betreffenden Fach entsprechen anderen Unterricht auf höherem Niveau erhalten können. Der Traum von der Gesamtschule mit individuellen Abschlüssen ist aber utopisch. Für diese radikalreform bräuchte man ein entsprechendes Konzept, was Geld, Personal und Zeit erfordert. An allen Dingen mangelt es.