Aktuelle Transferpolitik

[Temperenzlar]

Ich möchte hier gar nichts schlecht reden. Die Entwicklung Werders der letzten 10 Jahre war absolut phantastisch.

Aber:

Ich denke die Transfers der letzten beiden Sommer waren nicht optimal. Klar kann man das als Außenstehender ganz schwer Einschätzen, aber man wird das Gefühl nicht los das viel mehr möglich gewesen wäre.
Gerade in diesem Sommer hätte ich viel mehr erwartet. Dachte KA ging es bei seiner Vertragsverlängerung auch darum noch etwas mehr in die Mannschaft investieren zu dürfen.

In den letzten Jahren hieß es immer das Werder quasi der Meister der Transfers ist. Das habe ich nun schon länger nicht mehr gehört. Auch wenn man nicht jedes Jahr ein Kracher aus dem Hut zaubern kann, sollte man die Enttäuschung von einigen Fans schon verstehen.

 

[dox1979]

am besten diego und frings für jeweils >100 mio EUR an ManCity verkaufen (vielleicht nehmen die auch CA) und alles wird gut =)

 

[basti]

Unsere Wunschtransfers könnten auch dann noch nicht realisiert werden.

 

[Yorieboy]

Ich möchte hier gar nichts schlecht reden. Die Entwicklung Werders der letzten 10 Jahre war absolut phantastisch.

Aber:

Ich denke die Transfers der letzten beiden Sommer waren nicht optimal. Klar kann man das als Außenstehender ganz schwer Einschätzen, aber man wird das Gefühl nicht los das viel mehr möglich gewesen wäre.

Allofs hat in diesem Sommer viel mehr Geld als je zuvor zur Verfügung gehabt. Der Umstand, daß er außer Pizarro nur Nachwuchs verpflichtet hat, spricht Bände über seine Einschätzung der Stärke des bestehenden Kaders. Mehr wäre mit ein bißchen Glück sehr wohl möglich gewesen und es sind zweifellos auch Fehler gemacht worden (nicht zuletzt im Fall Moreno), aber viel mehr? Was meinst Du denn damit?

 

[Worpi]

Ich möchte hier gar nichts schlecht reden. Die Entwicklung Werders der letzten 10 Jahre war absolut phantastisch.

Aber:

Ich denke die Transfers der letzten beiden Sommer waren nicht optimal. Klar kann man das als Außenstehender ganz schwer Einschätzen, aber man wird das Gefühl nicht los das viel mehr möglich gewesen wäre.
Gerade in diesem Sommer hätte ich viel mehr erwartet. Dachte KA ging es bei seiner Vertragsverlängerung auch darum noch etwas mehr in die Mannschaft investieren zu dürfen.

In den letzten Jahren hieß es immer das Werder quasi der Meister der Transfers ist. Das habe ich nun schon länger nicht mehr gehört. Auch wenn man nicht jedes Jahr ein Kracher aus dem Hut zaubern kann, sollte man die Enttäuschung von einigen Fans schon verstehen.

Ja dem stimme ich vollganz zu das die tranfers der letzten beiden Sommer nicht die besten waren, aber schau dir mal die entwicklung an was die Spieler kosten? Wenn man schon für einen 20 jährigen 10 mio und mehr bezahlen darf.

Na da kannste dir ja vorstellen was ein richtig guter Spieler kostet. Werder nimmt immer mehr kurs auf verjüngung was nicht verkehrt ist ,aber die zeit hat man heute nicht mehr das sich die spieler eingewöhnen dürfen . Müssen gleich 100% geben und das kann nicht immer gleich funzen bei den ansprüchen. Na mal sehen wo Werder diese Saison landet, denke es gibt die eine oder andere Mannschaft die überraschen wird. Und KA sollte bei Podolski niemals locker lassen.:svw_schal::svw_schal:

 

[Linienrichter Jablonski]

Allofs hat in diesem Sommer viel mehr Geld als je zuvor zur Verfügung gehabt.

Hat er NICHT. Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst.

Und mal noch ein ganz anderer Gedankengang: Wenn Werder vor der ersten Kirch-Krise so gewirtschaftet hätte, wie das hier gefordert wird, dann wären wir jetzt schon auf dem Stand von Hertha BSC oder Hannover 96, wenn nicht schlechter. Im Augenblick droht ein ähnliches Szenario, wenn der Liga durch den geplatzten Fernsehvertrag eine auf unbestimmte Zeit unsichere Finanzlage droht. Das muss man als Fan nicht im Hinterkopf haben, der hier Allofs vorrechnen kann, wieviel Geld man ausgeben konnte, wenn man nur gewollt hätte. Aber ich kann mir vorstellen, dass man bei Werder etwas verantwortungsbewusster vorgeht, und ich kann nicht behaupten, dass mich das stört.

 

[Linienrichter Jablonski]

Ja dem stimme ich vollganz zu das die tranfers der letzten beiden Sommer nicht die besten waren, aber schau dir mal die entwicklung an was die Spieler kosten? Wenn man schon für einen 20 jährigen 10 mio und mehr bezahlen darf.

Na da kannste dir ja vorstellen was ein richtig guter Spieler kostet. Werder nimmt immer mehr kurs auf verjüngung was nicht verkehrt ist ,aber die zeit hat man heute nicht mehr das sich die spieler eingewöhnen dürfen . Müssen gleich 100% geben und das kann nicht immer gleich funzen bei den ansprüchen. Na mal sehen wo Werder diese Saison landet, denke es gibt die eine oder andere Mannschaft die überraschen wird. Und KA sollte bei Podolski niemals locker lassen.:svw_schal::svw_schal:

Das kommt als übergeordneter Sachzwang noch dazu. Bei der derzeitigen ENtwicklung der Märkte (Russland, Scheichs in ENgland, Italien, Spanien) ist es völlig klar, dass selbst ein CL-Verein wie Werder nur die Spieler bekommt, die die anderen, finanzstärkeren Vereine übrig lassen. ManCity muss keine Rohdiamanten mehr erkennen. Chelsea auch nicht, die spanischen Spitzenklubs auch nicht. Wir haben keinen Zugriff auf deren Markt. Deshalb kann es nur der Werder-Weg sein, sich Nationalspieler auch weiterhin selbst zu machen und junge SPieler zu holen, bevor sie teuer sind.

 

[Karlotto]

Das kommt als übergeordneter Sachzwang noch dazu. Bei der derzeitigen ENtwicklung der Märkte (Russland, Scheichs in ENgland, Italien, Spanien) ist es völlig klar, dass selbst ein CL-Verein wie Werder nur die Spieler bekommt, die die anderen, finanzstärkeren Vereine übrig lassen. ManCity muss keine Rohdiamanten mehr erkennen. Chelsea auch nicht, die spanischen Spitzenklubs auch nicht. Wir haben keinen Zugriff auf deren Markt. Deshalb kann es nur der Werder-Weg sein, sich Nationalspieler auch weiterhin selbst zu machen und junge SPieler zu holen, bevor sie teuer sind.

Ich meine, die Problematik ist eine noch viel größere. Mittlerweile erhalten wir nicht mal mehr den Zuschlag auf die Toptalente. Moreno´s Wechsel nach Donezk spricht da eine ganz deutliche Sprache: Die Vereine, der zweiten Kategorie, die immer noch das Doppelte, Dreifache des Bremer Transferbudgets zur Verfügung haben, müssen aufgrund dieser Wahnsinnssummen, die die Öloligarchen auf den Markt werfen, auf diese Spieler ausweichen. Womit auch diese Spieler für Werder mittlerweile unbezahlbar sind.

Das macht die Situation halt so kompliziert. Es mag vielleicht so sein, dass Werder mehr Geld zur Verfügung hat, als jemals zuvor, allerdings gibt es die von Jablonski niedergeschriebenen Unwägbarkeiten und die gestiegenen Preise, für die Leute, deren Qualität dem unsrigen Kader wirklich weiterhelfen.

 

[Werderano]

Und mal noch ein ganz anderer Gedankengang: Wenn Werder vor der ersten Kirch-Krise so gewirtschaftet hätte, wie das hier gefordert wird, dann wären wir jetzt schon auf dem Stand von Hertha BSC oder Hannover 96, wenn nicht schlechter. Im Augenblick droht ein ähnliches Szenario, wenn der Liga durch den geplatzten Fernsehvertrag eine auf unbestimmte Zeit unsichere Finanzlage droht. Das muss man als Fan nicht im Hinterkopf haben, der hier Allofs vorrechnen kann, wieviel Geld man ausgeben konnte, wenn man nur gewollt hätte. Aber ich kann mir vorstellen, dass man bei Werder etwas verantwortungsbewusster vorgeht, und ich kann nicht behaupten, dass mich das stört.

Ich bin sicher kein Freund von finanzieller Unvernunft, aber es kann einem schon sehr wütend machen, dass Werder immer seriös gewirtschaftet hat und dafür sicher auf den einen oder anderen Titel verzichtet hat. Vereine wie der BVB, S04, Hertha BSC und auch der FCK jahrelang Misswirtschaft betrieben haben, dabei teilweise auch Steuerhinterziehungen begangen und Anlegergelder in astronomischer Höhe vergeudet haben, diese aber dafür nicht bestraft wurden und heute wieder als Spitzenmannschaften dastehen, nur weil die Mafia von DFL und DFB diese nicht bestrafen mochte, da die Vereine ja "so wichtig" für Liga und Sponsoren sind (Ich persönlich kann ohne Wehmut auf diese vier verzichten!!!). Daher wünsche ich diesen Vereinen auch jedes Jahr erneut die Pest an den Hals und habe mich sehr über das K.O. in der Quali von Schalke gefreut, egal ob man da "patriotisch" sein muss oder nicht. Den Gelsenkirchnern gönne ich nämlich keinen müden Cent vom CL-Geld.

Werder dagegen erreicht als einzige Mannschaft nach den Bayern fünfmal nacheinander die CL und kann trotzdem finanziell nicht mithalten, sodass man sich mit den "Brotkrumen" des Transfermarktes zufrieden geben muss. Das ist für mich wesentlich ungerechter und unfairer, als alle Investoren der PL zusammengenommen. Daher wünsche ich mir schon eine nicht ganz so konservative Finanzpolitik von Werder, natürlich ohne den Verein an die Wand zu setzen.

 

[Linienrichter Jablonski]

Allofs hat in diesem Sommer viel mehr Geld als je zuvor zur Verfügung gehabt.

Es mag vielleicht so sein, dass Werder mehr Geld zur Verfügung hat, als jemals zuvor

Also nochmal: Das STIMMT NICHT! Werder hat in den letzten Jahren jeweils deutlich mehr investiert als eingenommen wurde. Und das Geld muss ja irgendwo herkommen.

Wir haben in diesem Sommer 2,5 Millionen für Owo eingenommen, aber knapp 5 Millionen für Prödl, Pizarro und Huejinovic ausgegeben. Im letzten Jahr haben wir 19 Mio. eingenommen und gut 25 Mio. ausgegeben. Im Jahr davor 10 eingenommen und 15 ausgegeben. Das macht zusätzlich zu einem stetig ansteigenden Gehaltsgefüge (Pizarro, Vertragsverlängerungen mit allen Leistungsträgern im letzten Jahr!) mal eben gut 13 Millionen € Ausgaben in 3 Jahren, die nicht durch Transfererlöse ausgeglichen werden können. Der Kader selbst war aber schon vor drei Jahren nicht mehr ohne weiteres zu finanzieren, ohne dafür auf die CL-Einnahmen zurückzugreifen. Und dazu kommt die unsichere Lage wegen der TV-Verträge. Wer alleine aus diesen Gegebenheiten ableiten kann, dass Allofs "mehr Geld als je zuvor" ausgeben könnte, der träumt...!

 

[Karlotto]

Also nochmal: Das STIMMT NICHT! Werder hat in den letzten Jahren jeweils deutlich mehr investiert als eingenommen wurde. Und das Geld muss ja irgendwo herkommen.

Wir haben in diesem Sommer 2,5 Millionen für Owo eingenommen, aber knapp 5 Millionen für Prödl, Pizarro und Huejinovic ausgegeben. Im letzten Jahr haben wir 19 Mio. eingenommen und gut 25 Mio. ausgegeben. Im Jahr davor 10 eingenommen und 15 ausgegeben. Das macht zusätzlich zu einem stetig ansteigenden Gehaltsgefüge (Pizarro, Vertragsverlängerungen mit allen Leistungsträgern im letzten Jahr!) mal eben gut 13 Millionen € Ausgaben in 3 Jahren, die nicht durch Transfererlöse ausgeglichen werden können. Der Kader selbst war aber schon vor drei Jahren nicht mehr ohne weiteres zu finanzieren, ohne dafür auf die CL-Einnahmen zurückzugreifen. Und dazu kommt die unsichere Lage wegen der TV-Verträge. Wer alleine aus diesen Gegebenheiten ableiten kann, dass Allofs "mehr Geld als je zuvor" ausgeben könnte, der träumt...!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Allofs das Geld, was in der kommenden CL-Saison verdient wird, schon in den vergangenen Jahren ausgegeben hat. Dieses Modell strebst du nämlich an, wenn du behauptest, dass die Transfer-Unterdeckung von 6 Mio aus der abgelaufenen Saison, Bestandteil des aktuellen Budgets sind. Das Geld, was in der abgelaufenen Saison vereinnahmt wurde, also die Gelder aus der CL-Saison 07/08, die Einnahmen aus den Verkäufen der Spieler, die freigewordenen Gehälter durch die Abgänge Womé, Borowski, Klasnic und Owomoyela, stehen jetzt zur Verfügung. Ob das mehr ist, als in der Vergangenheit, vermag ich nicht zu sagen - dennoch werden die Gehaltserhöhungen aus den Vertragsverlängerungen und den Neuzugängen, das nicht alles verschlucken.

Es ist und wäre definitiv noch Geld da - sonst hätte man nicht bei Spielern wie Fred oder Moreno wettgeboten. Man wird auch dieses Geld noch investieren (müssen). Nur haben die angestrebten Lösungen einfach finanziell nicht gepasst.

 

[Linienrichter Jablonski]

Ich sage nicht, dass Allofs schon Geld ausgegeben hat, was wir jetzt erst einnehmen, sondern dass es eine Milchmädchenrechnung ist zu sagen, dass man das Geld aus der CL immer 1:1 in Neuverpflichtungen stecken kann, weil an anderer Seite massive Kostenfaktoren entstehen, die ebenfalls ausgeglichen werden müssen.

 

[karussellbremser]

Natürlich stand und steht noch mehr Geld zur Verfügung als in den letzten Jahren. Ansonsten hätte man wohl kaum so hohe Angebote (die von verschiedenen Seiten bestätigt worden sind) für Moreno und Fred abgeben können. Werder pflegt nämlich nicht solche Leute auf Kredit zu kaufen. Das Geld was für Vertragsverlängerung von Merte nötig war, hat man locker aus den eingesparten Gehältern von Boro, Ivan und Owo wuppen können. Die haben nämliche allesamt nicht so ganz schlecht verdient.

Die Tatsache, dass man so restriktiv auf dem Transfermarkt tätig war, ist jedenfalls nicht damit zu begründen, dass man nichts ausgeben KONNTE, sondern es eben nicht wollte. Entweder weil der einzelne Spieler zu teuer war oder zu viel verdienen wollte oder man immer noch auf andere Alternativen hoffte.

 

[Pohli81]

Stimmt man hörte auch meistens die Aussage von KA das er nicht bereit ist jedes Geld für einen Spieler zu bezahlen, das der markt überteuert ist und er nicht bereit wäre utopische Ablösesummen für einen spieler zu bezahlen. Was sich für mich eigentlich eher nach solider Einkaufspolitik anhört.

 

[Linienrichter Jablonski]

Natürlich stand und steht noch mehr Geld zur Verfügung als in den letzten Jahren. Ansonsten hätte man wohl kaum so hohe Angebote (die von verschiedenen Seiten bestätigt worden sind) für Moreno und Fred abgeben können.

Wieder nicht richtig!

Werder hat für Moreno dem Vernehmen nach 9 Millionen € geboten, für Fred kaum mehr (wenn die kolportierten Zahlen stimmen). Da eigentlich immer gesagt wurde, dass der gesuchte Stürmer die wahrscheinlich einzige teure Verpflichtung bleiben würde (abgesehen von einem Mittelfeldmann, den man geholt hätte, wenn es jemand Hochkarätiges zu einem günstigen Preis geeben hätte), ist das immer noch deutlich weniger als die 25 Millionen, die wir vergangene Saison für CA, Sanogo, Özil, Almeida, Boenisch und Tosic investiert haben.

 

[Karlotto]

Nichts anderes behaupte ich ja. Ich habe nicht von 25 Millionen gesprochen. 10 Mio für einen Spieler bedeuten immer noch Rekord für Werder Bremen.

 

[borowka6]

Also ich würde die Wahrheit so zwischen 15-20 Mio. € suchen, die Werder in Spieler investieren könnte. Und damit liegen wir alle nicht so weit auseinander ... Denn KA würde nie 9 Mio. für einen jungen Stürmer bieten, wenn er nur 10 insgesamt zur Verfügung hätte. Wohlgemerkt stehen diese Gelder für Ablösesummen und Handgelder zur Verfügung.
Das Einhaltung des Gehaltsgefüges ist aber das größte Problem, wenn es um Neuverpflichtugnen geht.
Ein Vier-Jahres-Vertrag iHv 4 Mio. € netto für CA und für noch 2-3 Fehleinkäufe und schwuppdiwupp fährt der Karren an die Wand. Außerdem ist das Ausland gerade sehr zahlungskräftig - ManCity hat wohl ganz Europa mit Robinho geschockt.

 

[Werderano]

Stimmt man hörte auch meistens die Aussage von KA das er nicht bereit ist jedes Geld für einen Spieler zu bezahlen, das der markt überteuert ist und er nicht bereit wäre utopische Ablösesummen für einen spieler zu bezahlen. Was sich für mich eigentlich eher nach solider Einkaufspolitik anhört.

Leider hören sich die Aussagen von KA im Grundtenor immer so an, als sei die vielgepriesene „Überhitzung“ des Transfermarktes nur ein temporäres Problem, das man mit Geduld und Ruhe aussitzen könnte.

Aber da irrt er leider sehr gewaltig!

Was er als „Überteuerung“ darstellt, ist leider die neue Realität, die sich durch Abramowitsch und Abu Dhabi noch weiter verschärfen wird. Dann heißt es für Werder sich den neuen Gegebenheiten anzupassen oder kleinere Brötchen zu backen, d. h. geringere Ansprüche stellen.

Auf der anderen Seite, wenn Werder ein Özil, dem ich wirklich ein gigantisches Potential attestiere, 5 Millionen wert war (fast soviel wie Diego kostete), zudem er bei Schalke unten durch war und keine Perspektive mehr besaß, dann verstehe ich nicht, warum einige behaupten, Werder böte keine 10 Millionen für ein (Mega-)Talent. Nur ist Moreno dafür kein gutes Beispiel, weil er dieses Geld auch nicht wert gewesen wäre, da seine Leistungen in der Ukraine bisher eine solche Summe nicht rechtfertigen.

An Neves z. B. war man auch intensiv und konkret dran, nur wollte man Werder dort die 100 % Transferrechte nicht übertragen, bzw. nur gegen einen saftigen Ablöseaufschlag. Und selbst die erhaltenen Transferrechte wären dann überteuert gewesen, was Hoeneß Aussage bestätigt, da Werder am Ende deutlich mehr als für CA hätte zahlen sollen.

Werder wird in Zukunft wohl entweder vermehrt auf Risiko setzen müssen oder sich nicht mehr als Stammkandidat der CL ansehen. Eine Investition zu täten ist niemals risikolos und wird oftmals auch nicht mit Eigenkapital finanziert. Bleibt man dadurch aber dauerhaft in den Top-3, wird sich die Investition auch mehr als bezahlt machen.

Meine Prognose für diese Saison ist, dass es unter den Mannschaften Bayern, Werder, Schalke, HSV, Dortmund und Leverkusen drei bittere Härtefälle geben wird, da alle sechs das Potential auf die Plätze 1-3 haben. Nur möchte ich Werder nicht bei den unglücklichen Vereinen sehen!

 

[Linienrichter Jablonski]

Leider hören sich die Aussagen von KA im Grundtenor immer so an, als sei die vielgepriesene „Überhitzung“ des Transfermarktes nur ein temporäres Problem, das man mit Geduld und Ruhe aussitzen könnte.

Aber da irrt er leider sehr gewaltig!

Was er als „Überteuerung“ darstellt, ist leider die neue Realität, die sich durch Abramowitsch und Abu Dhabi noch weiter verschärfen wird.

Gut, dass wenigstens Du das weißt, wenn es schon Werders Sportdirektor falsch einschätzt. :eek:

Lies Dir mal bitte durch, wann Allofs so etwas gesagt hat, und dann schau mal auf die Preisentwicklung auf den Transfermarkt. Maßgeblich kamen diese Aussagen, als Werder einen Klo$e-Nachfolger gesucht hat und war vor allem auf Stürmer bezogen. Damals hat der HSV 12 Millionen Euro für Robert Vittek geboten und der Club hat das abgelehnt. Fred sollte 30 Millionen € kosten, aber Lyon hat ihn lieber behalten. Bayern hat zwischen 12 und 15 Millionen € für Klose bezahlt. Glaubst Du, dieses Preisniveau besteht weiterhin? Glaubst Du, wenn Werder jetzt nochmal verhandelt, um zur Winterpause einen Spieler XY zu verpflichten, dann wäre der genauso teuer wie am 15. August?

Und Herr Abramowitsch ist seit 2003 im Amt. Wieso sollte sich durch den jetzt plötzlich irgendwas verschärfen??

 

[Werderano]

...

Lies meinen Text bitte genau durch, vielleicht hast Du ihn nur missverstanden?!

KA hat nämlich sehr wohl gesagt, dass für Werder nicht soviel realisierbar war, da der Markt zur Zeit recht überhitzt ist. Dies sagte er sogar schon im letzten Jahr und dieses Jahr erneut. Und dass es mit den Preisen nicht so schnell bergab gehen wird, da immer mehr Geld in den Markt fließt, kann man auch prognostizieren, ohne eine Profimanager zu sein, das ist ein ganz „normaler“ betriebswirtschaftlicher Vorgang. Daher verstehe ich die Aussagen von KA nicht, die sich immer so anhören, als würde sich die Lage von Werder in den nächsten Monaten verbessern. Man konkurriert nämlich nicht mit Schwergewichten wie ManU, Real oder Milan, sondern mit Donezk, Panathinaikos oder Portsmouth. Wenn aber letztere Werder den Rang ablaufen und Spieler vor der Nase wegschnappen, dann ist das weniger Pech, als die neue bittere Wahrheit, dass Werder international nicht fähig ist mitzuhalten und auch die sportlich Perspektive, die noch vor nicht all zu ferner Zeit ein dicker Trumpf in KA´s Hand war, plötzlich verpufft.

Klar gibt es Abramowitsch schon seit 2003 und ich sehe seinen Namen auch nur stellvertretend für alle Investorengrupen und Mäzen, die seit dem auf den Plan getreten sind und in den letzten Jahren die Preise kontinuierlich angehoben haben und noch weiter verschärfen werden. Außerdem gibt sich Werder erst seit zwei, drei Jahren in dieses Fahrwasser, hat man doch früher in Regionen „gefischt“, die fernab des heutigen Status waren.

Ein Moreno z. B. hätte in der letzten Meistersaison nur die Hälfte gekostet, wenn überhaupt. Daran sind primär die Fantasiesummen schuld, die derzeit teilweise gezahlt werden, aber natürlich auch das neue internationale Standing Werders, das den geforderten Preis auch anziehen lässt.

Daher wird die Hauptfrage weniger sein, wie KA es schaffen soll, die Mannschaft weiterhin zu verstärken, sondern eher, den erreichten Status aufrechtzuerhalten. Da verspricht die abgelaufene Transferperiode leider nichts Gutes für die Zukunft. Oder glaubst Du, dass im Winter oder nächsten Sommer, alle Vereine in Ehrfurcht vor Werder einknicken und die Stars umsonst abgeben. Wenn ManCity seine Einkaufstour wie angekündigt fortsetzt, dann werden die Preise noch mal deutlich nach oben gehen. Auf Weltklasseniveau, genau wie im Preissegment von Werder. Ich behaupte nämlich mal ganz kühn, dass ManCity bis zur nächsten Saison ca. 300 – 400 Millionen in den Markt gepumpt haben wird, Tendenz sogar eher nach oben.

Daher hat sich der Markt sehr wohl verschärft und wird sich noch weiter verschärfen. Da wird sogar der Roman dicke Backen machen, wie er es schon bei Robinho gemacht hat. Schliesslich haben ihn die Scheichs mal ganz schnell und einfach ausgebootet, was er so noch nicht erleben musste.