Terzic, btw, halte ich für einen guten Motivator. Mal schauen, wie weit die Welle den BvB trägt.
Übrige Spielethread
- Ersteller des Themas Bademeister
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F
Flutlicht82
Guest
Und dann bei Bayern wieder so schnell weg ist, wie der abgeworbene Niko Kovač
Und dann bei Bayern wieder so schnell weg ist, wie der abgeworbene Niko Kovač
Der war aber nie ein hervorragender Coach, sonder ist ein Unsympath, der Niko.
F
Flutlicht82
Guest
Ich fand die Idee der Bayern auch zu simpel, einfach einen erfolgreichen Coach aus Frankfurt wegzulocken. Bei Addi Hütter haben wir später auch gesehen, dass ein erfolgreicher Coach in Frankfurt dann anschließend in Gladbach scheitern kann.
Bei Nagelsmann waren die Bayern etwas geduldiger. Nach der erfolgreichen Zeit in Hoffenheim, haben sie Julian erstmal weiter beobachtet, was er in Leipzig macht.
Aber war es dann die +30 Mio Ablöse wert?
Ich hätte es für sinnvoller erachtet übergangsweise einen ablösefreien Trainer zu installieren. Wenn es vorher bereits mit Flick funktionierte, dann hätten sie auch übergangsweise z.B. selbst mit Labbadia Erfolg gehabt. Als dann Thomas Tuchel bei Chelsea entlassen wurde, da hätten sie dann zugreifen können. Dann hätten sie jetzt einen deutschsprachigen Coach mit noch mehr internationaler Erfahrung aus 2 anderen Ligen.
Bei Nagelsmann waren die Bayern etwas geduldiger. Nach der erfolgreichen Zeit in Hoffenheim, haben sie Julian erstmal weiter beobachtet, was er in Leipzig macht.
Aber war es dann die +30 Mio Ablöse wert?
Ich hätte es für sinnvoller erachtet übergangsweise einen ablösefreien Trainer zu installieren. Wenn es vorher bereits mit Flick funktionierte, dann hätten sie auch übergangsweise z.B. selbst mit Labbadia Erfolg gehabt. Als dann Thomas Tuchel bei Chelsea entlassen wurde, da hätten sie dann zugreifen können. Dann hätten sie jetzt einen deutschsprachigen Coach mit noch mehr internationaler Erfahrung aus 2 anderen Ligen.
Bremen
Moderator
Glück ist, Bayern-Dusel ggf. ausgenommen, fällt einem jedoch nicht in den Schoß, sondern ist das Glück des Tüchtigen. Wobei sich hierbei stets die Frage stellt, wie viel des eigenen Glücks im Unvermögen des Gegners begründet ist. Bei dem Chancenwucher, den Mönchengladbach z.B. am Freitag betrieb, stellt sich auch die Frage, wie viel an unserem Punktgewinn dort Unvermögen des Gegners und wie viel Glück des Tüchtigen wir hatten.
In einzelnen Fällen mag der Faktor ggf. hoch sein, nicht im Laufe einer bzw. sogar mehrerer Saisons. Daher ist die xG-Statistik mMn nur eine theoretische, mathematische wie z.B. die sog. Wahre Tabelle für diejenigen, die die Schwächen der eigenen / anderen sympathischen Vereine zu kaschieren, bzw. die Leistung anderer Club abwerten möchten. Hätte, hätte, Fahrradkette. Denn wann nützt dieses von gegnerischen Fehlern verursachte Glück, wenn es an der Qualität fehlt, dieses Glück zu nutzen? Denn durch den Chancenwucher der Mönchengladbacher allein haben wir am Freitag auch keinen Punkt mitgenommen. Sondern dadurch, dass nach diesen vielen vergebenen Chancen der Fohlen die "hässlichen Vögel" die Qualität hatten, den 2:2-Ausgleich erzielten.
Denn wenn ein Club wie Union in den Vorjahren Endtabellen die Plätze 11, 7 und 5 belegte und derzeit auf Rang 3 steht, dann ist das kein krasser statistischer Ausreißer, der vorwiegend auf Glück beruht, sondern - wie du ja auch selbst schreibst - mehr als nur Glück. Denn es ist das Resultat von kontinuierlich guter Arbeit. Ähnlich wie bei unseren unsere erfolgreichen Jahren nach dem ersten Abstieg 1980 und den Jahren bei unserem Beinahe-Abstieg 1999. Beim Double erzielten wir den einen oder anderen Last-Minute-Sieg (auch durch Elfmeter). Oder das Punktspiel gegen den späteren Absteiger Köln im Weserstadion: Werder führt zur Pause souverän mit 3:0, Köln holt zwei Tore auf und in der Schlußphase wird der Ausgleich der mittlerweile wegen Gelb-Rot dezimierten Kölner wegen einer angeblicher Behinderung von Reinke durch einen Kölner Spieler aberkannt und in der Nachspielzeit klatsche ein Schuß der Kölner als Lattenkreuz des von Reinke gehüteten Tores. Hier war sicherlich auch Glück dabei, aber wir holten das Double nicht wegen dem Glück, sondern weil wir über eine sehr hohe fußballerische Qualität verfügten.
Japp, sowas kann man sich nicht ausdenken. Ist auch gar nicht nötig, denn solche kapitalen Böcke produzieren wir fast jeden Spieltag. Wie vorgestern ausgehend von Weiser zum zwischenzeitlichen 2:1, weil die Gegner oft über die Qualitäten verfügen, diese Schwächen zu nutzen wissen. Auch Union.
Bremen
Moderator
Ist wie bei anderen Trainerverpflichtungs-Methoden auch eine 50:50-Chance. Mit Hitzfeld hatten sie Erfolg damit, mit Rehhagel und Kovac nicht.
Vielleicht sind sie mit Nagelsmann geduldiger, weil sie eine so hohe Ablösesumme bezahlt haben?
Ich glaube sogar, dass Nagelsmann nur noch 6 Spiele bekommt. Spätestens, nachdem ihn Freiburg aus dem DFB-Pokal und Haaland aus der CL geschossen haben, ist er weg! Und dann übernimmt Jupp! 
Bayerrn hat nach Flick aber auch einen Trainer gesucht, der sich nicht mit dem Vorstand anlegt. Oli und Hassan brauchten erst mal Ruhe im Stall. Also kam ein erfahrener, alter Haudegen nicht in Frage, weil der mit Forderungen den Vorstand gleich wieder unter Druck gesetzt hätte.
Also musste was nunges, erfolgreiches aber gefügiges her als Übergang.
Also musste was nunges, erfolgreiches aber gefügiges her als Übergang.
Im Grunde konterkarierst du mit diesem Satz alles was du im folgenden schreibst. Es gibt keinen Bayerndusel. Es gibt nur Bayern, die in so unzählbaren Partien bis zur letzten Sekunde hellwach sind und dann eben noch treffen. Daraus wird dann der berühmte Bayerndusel konstruiert, der bei Lichte betrachtet nichts anderes ist als professionelle Einstellung.
Ja, wir hatten jetzt mal Glück und haben den Punkt geholt, den wir gegen Leverkusen oder Augsburg nicht hätten verlieren dürfen.
Dieser Satz ist ganz ganz großer Unsinn. Die sog. "Wahre Tabelle" ist in der Tat nichts anderes als eine Spielerei. Die xG Werte sind VIEL mehr als das. Sie sind keine Wahrheit, ja, sie enthalten böse Dinge wie Mathematik. Aber sie bilden Spielverläufe um Größenordnungen besser ab, als jede Torschuss/Zweikampf/Ballbesitz/Sonstwas-Statistik. Denn diese Werte setzen das Geschehen auf dem Spielfeld in einen analytischen Kontext und selbst wenn da immer noch genug Subjektivität drin ist, viel besser kann man ein Spiel in Zahlen nicht beschreiben.
Was ist: 3,68:0,67?
Genau, der xG Wert unserer Partie gegen Gladbach. Und jeder der das Spiel gesehen hat wird wohl sagen: 4:1 wäre durchaus angemessen gewesen. Tja, war aber nunmal ein 2:2. Jede Woche so ein Ergebnis? Da beginnt es dann schräg zu werden...
Das ändert nichts daran, dass wann immer man sie spielen sieht, sie...einfach nicht gut spielen. Und doch punkten. Schon verrückt. Und häufig so wie heute. Der Ball verspringt von einem Spieler zum nächsten der aus Versehen zum dritten vorlegt der DANN souverän verwandelt. Verrückt.
Den ganzen Rest mit deinen historischen Ausflügen und sonstigen Querverweisen zu Werder erspare ich mir jetzt zu kommentieren. Es ging mir um Union, nicht um deine epochalen Ausflüge
F
Flutlicht82
Guest
Die xG-Statistik ist auch von Menschen modelliert, die keine Fußball-Profis waren. Folglich können sie wie du & ich auch schwer bewerten mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Spieler aus welcher Position & Winkel & Schusstechnik & Reaktion eine Chance zum Torerfolg führt. Jeder Spieler ist individuell, und passt nie perfekt in eine Statistik.
Da gab es zum Beispiel im Kicker einen Artikel über Lewandowski, wie er die Leute mit der xG-Statistik zur Verzweiflung gebracht hatte:
https://www.kicker.de/meister-der-u...andowski-in-der-xgoals-analyse-800606/artikel
Im Grunde konterkarierst du mit diesem Satz alles was du im folgenden schreibst. Es gibt keinen Bayerndusel. Es gibt nur Bayern, die in so unzählbaren Partien bis zur letzten Sekunde hellwach sind und dann eben noch treffen. Daraus wird dann der berühmte Bayerndusel konstruiert, der bei Lichte betrachtet nichts anderes ist als professionelle Einstellung.
Ja, wir hatten jetzt mal Glück und haben den Punkt geholt, den wir gegen Leverkusen oder Augsburg nicht hätten verlieren dürfen.
Dieser Satz ist ganz ganz großer Unsinn. Die sog. "Wahre Tabelle" ist in der Tat nichts anderes als eine Spielerei. Die xG Werte sind VIEL mehr als das. Sie sind keine Wahrheit, ja, sie enthalten böse Dinge wie Mathematik. Aber sie bilden Spielverläufe um Größenordnungen besser ab, als jede Torschuss/Zweikampf/Ballbesitz/Sonstwas-Statistik. Denn diese Werte setzen das Geschehen auf dem Spielfeld in einen analytischen Kontext und selbst wenn da immer noch genug Subjektivität drin ist, viel besser kann man ein Spiel in Zahlen nicht beschreiben.
Was ist: 3,68:0,67?
Genau, der xG Wert unserer Partie gegen Gladbach. Und jeder der das Spiel gesehen hat wird wohl sagen: 4:1 wäre durchaus angemessen gewesen. Tja, war aber nunmal ein 2:2. Jede Woche so ein Ergebnis? Da beginnt es dann schräg zu werden...
Das ändert nichts daran, dass wann immer man sie spielen sieht, sie...einfach nicht gut spielen. Und doch punkten. Schon verrückt. Und häufig so wie heute. Der Ball verspringt von einem Spieler zum nächsten der aus Versehen zum dritten vorlegt der DANN souverän verwandelt. Verrückt.
Den ganzen Rest mit deinen historischen Ausflügen und sonstigen Querverweisen zu Werder erspare ich mir jetzt zu kommentieren. Es ging mir um Union, nicht um deine epochalen Ausflüge
Der Hauptgrund, warum Leute wie ihr nie wirklich Ahnung von Fussball haben werdet, ist folgender:
Ihr könnt xGoalen, yGoalen, Statistiken wälzen, Spiele hin und her gucken. Aber ihr vergesst den wichtigsten Faktor: "Der Ball ist rund, und das Spiel dauert 90 Minuten." - in dem Satz, so flapsig er auch dahin gesagt scheint weil überstrapaziert - steckt alles an Fussballwahrheit drin.
Und morgen erkläre ich euch, wie das was ihr Glück nennt funktioniert. Nachti.
"Leute wie ihr". Süß.
xG nutzt Teufelszeug wie Statistik. Und je mehr Spiele hinzukommen, umso genauer. Es misst letztlich die Qualität der Chancen, auch wenn das nicjt jeder begreift (wie offensichtlich oben zu sehen). Ob dann in betreffender Situation wirklich ein Tor geschossen wurde, das ist der Faktor der nicht modelliert wird: Der Spieler selbst. Ein Elfmeter zB hat einen xG von 0.77. Bekanntlich trifft Lücke aber trotzdem jeden. Das ändert aber nichts am Erwartungswert (schon wieder so Teufelszeug). Guck die mal die 11er Statistik von Ducksch an...
Leverkusen-Fans haben mit einem Banner gg den Videobeweis protestiert.
Von diesem haben die Leverkusener in dem Spiel gg Bayern zweimal profitiert.
Von diesem haben die Leverkusener in dem Spiel gg Bayern zweimal profitiert.
Ich sehe Union jetzt nicht so oft spielen, da ich fast nur Werder und ansonsten nicht mehr viel Fußball schaue, aber wann immer ich die Kommentarspalten nach deren Spielen lese, muss ich schon schmunzeln. Die werden ja regelmäßig für ihre Art und Weise Fußballspielen angegangen und dann kommen immer die Kommentare, dass es ja nicht sein kann, dass die damit in die Champions League kommen. Was für mich nicht sein kann, wenn die so schlimm kicken, dass dann nicht andere Mannschaften davor stehen, die ja laut Meinung der Fanexperten einen wesentlich besseren Ball spielen. Ich finde das dann eher arrogant der Fans (das ist jetzt nicht auf dich bezogen - du hast das ja dann schon anders geschrieben), denn die eigenen ach so viel besseren Teams sind dann ja wohl anscheinend mit der eigenen Spielweise überfordert, total ineffizient oder es mag schön aussehen, bringt aber halt keinen Ertrag. Und das zeigt dir dann eine Mannschaft wie Union auf. Das frustriert. Und ob die wirklich der schlechteste deutsche Starter aller Zeiten sein werden, wie du sagst, werden wir sehen. Erstmal müssen die es in die CL auch wirklich schaffen (oder gar Meister werden, was ich auch besser fände als Bayern oder Dortmund - ich mein wie geil wär das denn: 10.000 Mal Bayern und dann zwischendrin einmal Union
) und zweitens mag ich das nicht so, wenn man die schon vorher abschreibt. Vielleicht bringen sie nächste Saison ja dieselbe Leistung oder bessere in der CL? Die haben sich die CL dann auf jeden Fall erarbeitet und ich gönne ihnen das auch. Warum auch nicht? Und wenn man sich über jemanden aufregt, dann eher die Teams, die vor denen stehen müssten und ihre PS (wieder mal) nicht auf die Straße bringen. Was ein Armutszeugnis.Wenn ich mir die Statistiken vom Spiel Union vs Eintracht anschaue (das Spiel selbst habe ich nicht gesehen), dann würde ich sage, dass die Berliner die Frankfurter spielen lassen haben, die SGE hat deutlich mehr Richtung Tor geschossen, aber im Endeffekt auch nur 2 Mal mehr aufs Tor geschossen, als Berlin. Und dann war Berlin halt effizienter. Das mag sicherlich auch mal Glück sein, aber wie du schon schreibst: wenn so was immer wieder vorkommt, kann man das ja nicht als Glück abtun. Sicherlich spielt auch der Kopf im Fußball eine große Rolle - wenn du halt merkst, dass du mit einer bestimmten Spielweise Erfolg hast, dann glaubst du daran und dann funktioniert das oftmals auch gut - wie wir eine Zeit lang daran geglaubt haben, dass wir die Spiele am Ende noch drehen können. Das ist ja dann auch nicht nur Spielglück. Man erzwingt das Glück ja bzw. erarbeitet es sich.
Dass Union ein großer Außenseiter in der CL sein wird, ja absolut, aber ist doch cool - mir klang das einfach nur etwas zu negativ bei dir im Ausgangskommentar. Von sowas lebt doch der Fußball. Wenn ein RB-Konstrukt CL spielt, ist das weder überraschend noch spannend, das ist absolut erwartbar. Im Zweifel bin ich immer für den Außenseiter (wenn Werder nicht involviert ist oder ich aus Gründen große Anti-/Sympathien für einen der beiden am Spiel beteiligten Klubs hege). Und als Werder-Fan muss man Union doch fast schon feiern, weil es zeigt, dass auch für den ewigen Underdog, mit keinen Finanzen bedachten Verein Werder Bremen mehr möglich ist, als nur das graue Maus dasein und der Kampf gegen den Abstieg. In Berlin wird halt seit geraumer Zeit bessere Arbeit geleistet, der Kader ist besser zusammengestellt und das ganze Zusammenspiel aller beteiligten Parteien scheint dort gut zu funktionieren - das muss man nicht mögen, aber meinen Respekt hat das. Von meinen Eintracht-Freunden habe ich gehört, dass die jetzt in der Rückrunde nicht mehr so richtig gut sind, liegt auch daran, dass viele der Spieler mit der eigenen Zukunft beschäftigt sind. Das mag bei Union vielleicht auch anders sein, da die ja eher mehr übers Kollektiv kommen und ein Behrens sich wahrscheinlich auch nicht mit Gedanken rumschlagen muss, ob er jetzt nächste Saison zu Barca oder Chelsea wechseln möchte... wahrscheinlich kommt bei Union einfach vieles zusammen, aber das ist ja fast immer so, wenn ein Underdog so überperformt.
Und zum xGoals: ich müsste mal lesen, wie das genau errechnet wird. Ich finde das stellenweise sehr fragwürdig - ich nutze die Statistik zwar auch manchmal gerne, wenn es meinem Standpunkt hilft, aber: Ducksch zweites Tor hat ne Torwahrscheinlichkeit von 2% bekommen. Das ist für mich Quark. Stell mich dahin in dieselbe Postion und dann mag es ne 2% Wahrscheinlichkeit sein. Aber stell einen guten Kicker mit guter Technik wie Ducksch dahin, dann ist das immer noch kein Ball, den man machen muss, aber ich würde schon annehmen, dass Ducksch den öfters rein macht als nur in 2 von 100 Fällen... deswegen misstraue ich dem xGoals immer ein wenig, auch wenn es natürlich die Torschüsse besser in Relation setzt als wenn man nur weiß, die hatten 2 Schüsse aufs Tor...
EDIT: will nur anmerken, ich habe tatsächlich nicht gelesen, was nach deinem Kommentar auf den meinigen noch hier diskutiert wurde - von daher mea culpa für etwaige Wiederholungen bzw. einfach nicht in Kontext setzen, was andere geschrieben haben oder nicht. Ich habs auch nicht getan
F
Flutlicht82
Guest
Die Engländer hatten die letzten 50 Jahre auch meist nur Pech beim 11er Schießen
Was die xG betrifft, so behaupte ich, dass das Verhältnis von Qualität von Mittelfeld zu Sturm eine entscheidene Rolle spielt.
Die zwei teuersten Spueler der U. Berliner sind mit Becker & Jordan zwei Offensivspieler, die für viel Wirbel sorgen, und zur Not auch im Kick & Rush die Tore aus aussichtsloser Position machen können - abgefälscht, drin.
Gestern waren es mal Behrens & Khedira, aber die konnten auch mal treffen, weil sich der Gegner auf Jordan & Becker konzentrierte.
Wären die besten Unioner im zentralen & defensiven MF, dann hätten die Unioner zwar gute Chancen mit hohen xG, aber dann im Sturm z.B. einen Diekmeier vom HSV, der in über 180 Spielen kein Tor gemacht hat, obwohl es "totally expected" war.
Dann hätten die Unioner plötzlich Pech statt Glück.
F
Flutlicht82
Guest
"Errechnet" ist für mich schon fast ein falscher Ausdruck. Der xG Wert wird bestimmt.
Wenn er errechnet werden würde, dann müssten 100 Menschen unabhängig voneinander zum selben Ergebnis kommen, wenn sie korrekt einen Algorithmus für eine Berechnung anwenden.
Aber es wird nicht berechnet, sondern bestimmt. Ungefähr so wie beim Skifliegen es unterschiedliche Haltungsnoten gibt, und die 5 Punktrichter unterschiedliche Werte ermitteln.
Wer sagt, dass es nicht sein kann? Wenn die anderen zu schlecht sind, haben sie es verdient.
Das steht für mich persönlich außer Frage. Klar, genau wie bei dir steht Werder auch bei mir im Vordergrund. Nur immer wenn ich Union sehe (wie zb gegen Werder) oder über sie lese, sieht das einfach nicht nach gutem Fußball aus. Und interessanterweise haben sie gerade in Europa mehr Probleme, gefühlt. Jetzt zb sind sie gerade gegen eine Mannschaft ausgeschieden, von der ich nicht mal wusste, dass sie existiert. Und ohne Google wusste ich nicht mal wo zum Geier Saint-Gilloise überhaupt liegt.
Genau dieses "mal" fasziniert mich so sehr. Man muss sein Glück dann natürlich auch nutzen, aber die Häufigkeit ist fast schon spektakulär.
Klar.
Mein Kommentar ging mehr dahin, dass ich nicht durchschaue wie nachhaltig das bei denen ist. Wie bei Schalke damals oder eine Zeit bei Freiburg, die das (im Gegensatz zu Schalke) sehr gut genutzt haben.
Meinen Respekt hat das auch, die arbeiten dort gut und machen offenkundig aus sehr wenig sehr viel. Das ist aber ja wie beschrieben nicht mein Punkt gewesen.
Du weißt nicht wie es berechnet wird, aber es ist für dich Quark? Eine vereinfachte Zusammenfassung aus unterschiedlichen Quellen:
- die Klarheit des Weges des Schützen zum Tor
- Entfernung zum Tor
- Winkel zum Tor
- Körperteil, mit dem der Schuss abgegeben wurde
- Art des Assists oder der vorangegangenen Aktion (Steilpass, Flanke, Einwurf, Dribbling usw.)
- die Stärke des Drucks, dem der Schütze von den Abwehrspielern ausgesetzt ist (->das ist ähnlich zu Punkt 1 mit der freien Schussbahn mMn.)
- die Position des Torwart
- und mehr
Und nur das ist es, keine Wahrheit. Einfach nur eine analytische Beschreibung. Ein xG von 3,7:0,7 sagt einfach nur aus, dass erstgenanntes Team offenkundig deutlich überlegen war. Und obwohl Werder am Ende fast noch gewonnen hätte, war Gladbach uns über 90 Minuten überlegen und nichts anderes steckt in der Aussage.
