Allgemeiner Politik Thread

[Bremerland]

Dass Gábor Vona und seine Rechtsextremen einen solchen Erfolg hatte finde auch ich ziemlich erschreckend.

Ungarn zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass es relativ wenig "Stammwähler" zu geben scheint.

Bei der letzen Wahl hatten die Sozialisten noch über 40% der Stimmen erreicht. Die MDP, eine gemäßigt konservative Partei, hatte im ersten frei gewählten Parlament nach Zusammenbruch des Ostblocks noch 43% der Sitze. Jetzt ist sie mit 2,66% nicht mehr ins Hohe Haus eingezogen. Der Bund freier Demokraten (SZDSZ) stellte mit Árpád Göncz von 1990-2000 den Staatspräsidenten, ist zur aktuellen Wahl aber nich mal mehr mit eigenen Kandidatenlisten angetreten.

Bemerkenswert finde ich auch noch, dass die LMP, eine grün-alternativ-bürgerliche Sammlungsbewegung mit dem hübschen Namen "Lehet más a politika" - eine andere Politik ist möglich / machbar - 7,43% erreicht hat.

Die Bereitschaft, es auch mal mit anderen Parteien als den Etablierten zu versuchen finde ich vom Ansatz her allerdings begrüßenswert. Schauen wir uns doch mal an, wie es hier läuft. 1998 waren die Wähler der CDU überdrüssig und wählen ihn ab, die SPD kommt an die Macht. 2002 verhilft nur ein grenzdebiler US-Präsident und die Tatsache, dass der Kanzler sich ans Grundgesetz hält und keinen Angriffskrieg gegen den Irak startet sowie übermäßiger Regen in Ostdeutschland Schröder zum Machterhalt. 2005 dann hat der Wähler auch von der SPD genug; hat also eigentlich erkannt: die CDU kann es nicht, die SPD kann es nicht - och, lassen wir es die beiden doch mal zusammen versuchen.

Dass der Bundeskanzler zwingend Mitglied der CDU/CSU oder der SPD sein muss halte ich nicht wirklich das, was ich von einer Demokratie erwarte.

 

[zoggg]

Ungarn ist ein Land, welches schon länger in seiner Tradition anfällig gegenüber Rechtsextremismus war. Das Land hat in gewissen Zügen sozusagen eine rechte Tradition. In Deutschland war das z.B. vor '33 gar nicht so.

Dass in Ungarn große Parteien erheblich abbauen und Kleine Parteien stark aufstreben hängt nicht nur, wie Bremerland sagt, an der kleinen Wählerschicht. Das Land hat gerade mal 20 Jahre Erfahrung im Umgang mit verschiedenen Parteien. Etablierte Parteien sitzen da grundsätzlich schon nicht fest im Sattel.

 

[Niedersachse]

Ungarn ist ein Land, welches schon länger in seiner Tradition anfällig gegenüber Rechtsextremismus war. Das Land hat in gewissen Zügen sozusagen eine rechte Tradition. In Deutschland war das z.B. vor '33 gar nicht so.

Entschuldige bitte, aber diesen Erklärungsversuch finde ich ausgesprochen heikel. Der Nazi-Terror ist nicht aus heiterem Himmel wie ein plötzlicher Gewittersturm über Deutschland gekommen, sondern war der Tiefpunkt einer sich schon lange zuvor abzeichnenden Entwicklung. Das soll keinesfalls heißen, dass man damals zwangsläufig in der Diktatur enden musste, aber der Boden war durch verschiedene Faktoren längst dafür bereitet.

In Ungarn halte ich auch keine "Tradition" für ursächlich, sondern die derzeitige wirtschaftliche und politische Unsicherheit der Bevölkerung. In Krisenzeiten neigen Menschen dazu, sich vor allem auf einfache Lösungen zu verlassen, wie sie von Extremisten gerne versprochen werden. Darüber hinaus fehlt den Ungarn aufgrund ihrer Geschichte noch die Erfahrung im demokratischen Umgang mit derartigen Situationen, während wir und andere stabile Demokratien mittlerweile über diese Erfahrungen verfügen und deswegen hoffentlich weniger anfällig sind.

 

[zoggg]

Bevor Adolf Hitler kam, war Deutschland kein rechtes Land. Das siehst du, wenn du andere Länder aus der Zeit vergleichst. Die Nazis schöpften ihre Macht aus Emotionen und profitierten beispielsweise von einer wirtschaftlicher Krise. Es war aber nicht ihr Hass auf in Rahmen der Ideologie unterlegenen Rassen oder Minderheiten, dem die breite Masse gefolgt ist, sondenrn der Vorstellung vom starken Staat, die als solche nicht zwangsläufig auf Rechtsextremismus hinausläuft, wirtschaftspolitische Erfolge, Ordnung im Staat.
Natürlich kam diese Machtübernahme nicht plötzlich. Und dass es eine Entwicklung gab, ist richtig. Ich habe auch nichts anderes geschrieben. Deutschland war aber kein rechtes Land.

Edit: Und die Tradition ist in diesem Fall auch keine Begründung, sondern eine Feststellung. Ungarn hat in einzelnen Gruppen einen extremen Hass auf die Roma, der nicht erst seit heute existiert. Und die Frage ist, wo dieser her kommt.

 

[Niedersachse]

Bevor Adolf Hitler kam, war Deutschland kein rechtes Land.

Wie definierst du denn "rechtes Land" genau?

Das Deutschland der Weimarer Republik war ein Land, in dem Gewalt gegen politisch Andersdenkende alltäglich war, in dem der Parlamentarismus in weiten Teilen der Bevölkerung verachtet wurde und in dem der Antisemitismus eine lange Geschichte mit mal mehr und mal weniger starken Ausprägungen hatte. Es ist zwar richtig, dass das Monster mit dem Bärtchen nicht vor allem für seine Ideen zur Ausrottung der Juden gewählt wurde, aber er konnte damit nur so lange durchkommen, weil seinen perfiden Plänen wenigstens eine Weile mit einem gewissen Wohlwollen begegnet wurde.

 

[zoggg]

Wir driften gerade ab, du kannst mal bitte deines Amtes als Moderator walten und die letzten sowie folgenden Beiträge in den Geschichte-Thread verschieben/ besser noch: kopieren.

"Rechtes" Land ist nicht aussagekräftig. Man muss da unterscheiden zwischen Rechtsextremismus, Rechtskonservativismus, etc.

Antiparlamentarismus ist richtig, gab es in großen Teilen. Es gab ja auch noch Anhänger der Monarchiem die gerade in Weimar ihre erste Demokratie überhaupt erlebten, die berühmte Demokratie ohne Demokraten. Dazu gab es auch die Gewalt gegenüber politisch Andersdenkenden.
Dazu lag aber auch eine starke Gegenbewegung als Gegenpol vor, eine stärkerwerdende Linke, die auch in die Gewalt verwickelt waren.

Ich beziehe mich aber v.a. auf den Ausländerhass. Und ein ausländerfeindliches Land war Deutschland nicht, erst recht kein antisemitisches. Der Begriff der Rechtsextremität lässt sich nicht auf den Hass auf ethische Gruppen reduzieren. Hier spielt es aber eine Rolle. Und zwar deshalb, weil Neo-rechtsextreme Gruppen (z.B. die ungarische Jobbik- Partei) die Ausländerfeindlichkeit oder den Hass auf die ungarischen Roma viel stärker und expliziter propagieren als es damals vor 1933 stattfand.
Einer, der heute Jobbik oder NPD wählt, ist in der Regel gegen Ausländer. Jemand, der aber die NSDAP gewaählt hat, war oft nichtmal Antisemit.

 

[Niedersachse]

Wir driften gerade ab, du kannst mal bitte deines Amtes als Moderator walten und die letzten sowie folgenden Beiträge in den Geschichte-Thread verschieben/ besser noch: kopieren.

Als Moderator lehne ich das ab, weil Politik ohne Geschichtskenntnisse oft nur schwer zu begreifen ist. Im Sinne der Diskussionsfreundlichkeit muss dieser Exkurs hier also bleiben.

"Rechtes" Land ist nicht aussagekräftig. Man muss da unterscheiden zwischen Rechtsextremismus, Rechtskonservativismus, etc.

Eben. Außerdem ist die Kategorisierung eines ganzen Landes als "rechts" oder "nicht rechts" sehr schwierig.

Ich beziehe mich aber v.a. auf den Ausländerhass. Und ein ausländerfeindliches Land war Deutschland nicht, erst recht kein antisemitisches.

Man kann sicherlich festhalten, dass nicht ausnahmslos alle Deutschen durch und durch antisemitisch waren. Dennoch war der Antisemitismus weit verbreitet, wenn auch oft unterschwellig. Diese Geisteshaltung ist und war ja kein Phänomen alleine des rechten Lagers, sondern zeigt sich an vielen Beispielen. So waren Redensarten zahlreiche Redensarten geläufig, die einen Zusammenhang herstellten zwischen Juden und negativ besetzten Eigenschaften oder Verhaltensweisen, und viele linke Gruppierungen setzten wie die Nazis Juden und "Großkapital" als Feindbild gleich. Und selbst bei den Menschen, die den offen propagierten Antisemitismus der Nazis ablehnten, herrschte vielfach die Ansicht vor, dass es sich dabei um ein kleineres Übel handele, das man um der Sache willen in Kauf nehmen müsse. Ein empörter und vernehmlicher Aufschrei der Entrüstung war das nicht...

 

[Bremen]

Bevor Adolf Hitler kam, war Deutschland kein rechtes Land. Das siehst du, wenn du andere Länder aus der Zeit vergleichst. Die Nazis schöpften ihre Macht aus Emotionen und profitierten beispielsweise von einer wirtschaftlicher Krise. Es war aber nicht ihr Hass auf in Rahmen der Ideologie unterlegenen Rassen oder Minderheiten, dem die breite Masse gefolgt ist, sondenrn der Vorstellung vom starken Staat, die als solche nicht zwangsläufig auf Rechtsextremismus hinausläuft, wirtschaftspolitische Erfolge, Ordnung im Staat.
Natürlich kam diese Machtübernahme nicht plötzlich. Und dass es eine Entwicklung gab, ist richtig. Ich habe auch nichts anderes geschrieben. Deutschland war aber kein rechtes Land.

Wenn Du geschieben hättest, daß Deutschland in der Weimarer Republik nicht rechtsradikal gewesen ist, hätte ich Dir zugestimmt, aber daß es zu dieser Zeit nicht rechts war, stimmt so nicht. Denn zu dem rechten politischem Flügel zählten nicht nur die rechtsradikale NSDAP, sondern auch nationale und konservative Parteien wie die DNVP, DVP oder das Zentrum, und abgesehen von den ersten beiden Jahren nach dem 1. Weltkrieg und einem Intermezzo von 1928-30 stellten die rechten Parteien DNVP, DVP oder das Zentrum jeweils den Reichskanzler, bzw. standen ihnen die parteilosen Kanzler (Hans Luther und Wilhelm Cuno) sehr nahe.

 

[zoggg]

Ich hab mich aber schon auf Rechtsradikalität bezogen. Deswegen habe ich oben auch extra noch das Wort rechts differenziert.

 

[Felissilvestris]

Also ich finde die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus in Deutschland hier viel zu oberflächlich. Insbesondere diese platte Einteilung als "Rechts" ist völliger Schwachsinn. Ist es im heutigen Diskurs im Übrigen auch. Wirtschaftspolitisch zeichnete sich der Nationalsozialismus durch eine Politik aus, die wir heute als "Links" bezeichnen würden. Der Name kommt ja nicht von ungefähr. Der Vergleich Ungarn heute und Deutschland in der Zeit der Weimarer Republik lässt sich überhaupt nicht vergleichen.

Richtig ist, dass radikale Gruppen mit einfachen Lösungen in Krisenzeiten eben Zulauf erhalten. Sieht man ja auch an der Partei "Die Linke" in Deutschland. Es macht kaum einen Unterschied, ob es eine radikale Partei "Links" oder "Rechts" ist.

 

[zoggg]

Darum geht es nur überhaupt nicht. Ausgangspunkt war die Frage, inwiefern die Länder Ungarn und Deutschland wieviel rechte Tradition haben.


Aber da du ja ins Detail gehen möchtest:
Klar, Nationalsozialismus funktioniert ja getreu der These "Sozial geht nur Natonal".
Die Soziale Wirtschaftspolitik wurde konsequent überhaupt nicht durchgehalten. Sie wurde propagiert, ist aber nicht überall durchgehalten wurden.

 

[Felissilvestris]

Aber da du ja ins Detail gehen möchtest:
Klar, Nationalsozialismus funktioniert ja getreu der These "Sozial geht nur Natonal".
Die Soziale Wirtschaftspolitik wurde konsequent überhaupt nicht durchgehalten. Sie wurde propagiert, ist aber nicht überall durchgehalten wurden.

Sozialistische Wirtschaftspolitik kann und wird nie funktionieren. Soziale Politik hingegen schon. Die Bundesrepublik war dafür eigentlich ein leuchtendes Beispiel, allerdings hat man die nötigen Reformen verpennt und leider siehts so aus, als wenn auch jetzt nicht der Mut da ist die Notwendigkeiten anzupacken.

Zur "Rechten"-Tradition: Die gab es in der Deutschland in der Weimarer-Republik nicht und die gibt es in Ungarn nicht. Zumindest, wenn man "Rechts" mit Fremdenfeindlichkeit gleichsetzt. Nationalistische Bestrebungen gab und gibt es allerdings in allen Ländern dieser Erde. Und diese gab es auch in der "Weimarer Republik". Die Menschen wurden nach 1871 in Deutschland auch erstmal zum Nationalismus erzogen, denn eine "Deutsche Nation" war ja was ganz "Neues". Eine einheitliche "Deutsche Nation" ist ja kein Naturgebilde, sondern eher ein künstliches Gebilde.

Mein Großvater sagte mir schon ganz früh, dass grundsätzlich allen "Ismen" mit einer gesunden Skepsis entgegen treten sollte.

 

[zoggg]

Ich kann dir grade keine Zahlen nennen. Aber es ist so, dass man in Ungarn schon länger einen verbreiteten Hass gegenüber Roma erleben kann. Ging durch das 20. Jahrhundert. Deutschland war mit Ausnahme der 12 Jahre unter Hitler kein land, in dem das so extrem ausgeprägt war. Und in dem dritten Reich selber ist das Kapitel nochmal ein besonderes.

Und mit sozialistischer Wirtschaftspolitik hast du recht. Aber die Meinung teilen sicherlich hier genug Leute.

 

[Felissilvestris]

Ich kann dir grade keine Zahlen nennen. Aber es ist so, dass man in Ungarn schon länger einen verbreiteten Hass gegenüber Roma erleben kann. Ging durch das 20. Jahrhundert.

Das kann ich persönlich nicht so wirklich beurteilen. Würde aber auch den Ungarn keine wirklich latente "Fremdenfeindlichkeit" unterstellen. Eine Feindschaft gegenüber den Roma ist, aber in vielen osteuropäischen Ländern ein Phäneomen. Zumindest weiss ich, dass es in Rumänien sehr große Probleme gibt. Aber auch den Rumänen würde ich keine latente Fremdenfeindlichkeit unterstellen.

 

[zoggg]

Das kann ich persönlich nicht so wirklich beurteilen. Würde aber auch den Ungarn keine wirklich latente "Fremdenfeindlichkeit" unterstellen. Eine Feindschaft gegenüber den Roma ist, aber in vielen osteuropäischen Ländern ein Phäneomen. Zumindest weiss ich, dass es in Rumänien sehr große Probleme gibt. Aber auch den Rumänen würde ich keine latente Fremdenfeindlichkeit unterstellen.

Latent fremdenfeindlich sind die auch nicht. Das wäre ja ein ziemlich abwertendes Vorurteil.
Osteuropa ist da sehr sensibel. Rumänien, ja. Aber auch im ehemaligen Yugoslavien knallen da Ethnien aufeinander, die je nach Situation auch abdriften. Da spielt womöglich auch ein Selbstfindungsprozess der einzelnen Nachfolgestatten eine Rolle - andere Diskussion.
Die Osteurpäer sind aber trotzdem kein Volk voller Rechtsextremisten, das ist wichtig festzuhalten.

 

[Felissilvestris]

Latent fremdenfeindlich sind die auch nicht. Das wäre ja ein ziemlich abwertendes Vorurteil.
Osteuropa ist da sehr sensibel. Rumänien, ja. Aber auch im ehemaligen Yugoslavien knallen da Ethnien aufeinander, die je nach Situation auch abdriften. Da spielt womöglich auch ein Selbstfindungsprozess der einzelnen Nachfolgestatten eine Rolle - andere Diskussion.
Die Osteurpäer sind aber trotzdem kein Volk voller Rechtsextremisten, das ist wichtig festzuhalten.

Glaube grundsätzlich nicht, dass es irgendwelche Völker gibt, die insich rechtsextrem sind.

Aber wenn ich so die Posts lese, dann sind wir glaube ich auch einer Meinung, was die Bewertung der Wahlen in Ungarn angeht.

 

[Bremen]

Also ich finde die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus in Deutschland hier viel zu oberflächlich.

Hier stimme ich Dir vollkommen zu, denn das der Begriff Nationalsozialismus zu oberflächlich behandelt wird, liegt imho daran, daß viele nicht oder nur oberflächlich wissen, woher der Begrifff Nationalsozialismus überhaupt seinen Ursprung hat. Nationalismus und Sozialismus waren grundsätzlich zwei gegensätzliche Strömungen, jedoch bildeten sich bereits Ende des 19. Jahrhunderts Gruppierungen, die einen "Mittelweg" gegangen sind, sprich einerseits waren sie nationalistisch und pflegten ihre ihre antisemitischen und rassistischen Ideologien, aber andererseits waren sie sozialsitisch, weil sie trotz ihrer nationalen Gesinnung die Monarchie und ihre wohlhabenden Günstlinge (Adel, Wirtschaft) ablehnten.

Wirtschaftspolitisch zeichnete sich der Nationalsozialismus durch eine Politik aus, die wir heute als "Links" bezeichnen würden. Der Name kommt ja nicht von ungefähr.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Die NSDAP war in ihren Anfängen zwar wie der Name schon sagt, eine Arbeiterpartei, aber nach der Schlappe bei der Reichstagswahl 1928 (2,6% Stimmenanteil) wendete sich anderen Bevölkerungsschichten (Handwerker, Einzelhändler, Beamte, Landwirte) zu, aus denen man auch den größten Teil der Parteispenden rekrutierte und dies hatte zur Folge, daß der "sozialistische Flügel" die Partei verließ. Und nach der Machtübernahme 1933 flossen die Zuwendung aus Industrie und Wirtschaft reichlich, so daß von einer sozialistischen Politik erst recht nicht mehr die Rede sein konnte.

 

[Felissilvestris]

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Die NSDAP war in ihren Anfängen zwar wie der Name schon sagt, eine Arbeiterpartei, aber nach der Schlappe bei der Reichstagswahl 1928 (2,6% Stimmenanteil) wendete sich anderen Bevölkerungsschichten (Handwerker, Einzelhändler, Beamte, Landwirte) zu, aus denen man auch den größten Teil der Parteispenden rekrutierte und dies hatte zur Folge, daß der "sozialistische Flügel" die Partei verließ. Und nach der Machtübernahme 1933 flossen die Zuwendung aus Industrie und Wirtschaft reichlich, so daß von einer sozialistischen Politik erst recht nicht mehr die Rede sein konnte.

Die Wirtschaftspolitik war sozialistisch auch wenn Spenden zu einem großen Teil natürlich von der Industrie kamen. Allerdings dachte diese Industrie man hätte sich Hitler und die NSDAP eingekauft und nicht, dass die NSDAP und Hitler die Richtung bestimmen würden.

Zudem hat man sich mit einer stark sozialistischen Gesellschaftspolitik die Massen "gekauft". Das erschreckende ist ja, dass die Führung der DDR genau dort angesetzt hat.

 

[Bremen]

@ Felissilvestris, zoggg

Ich denke, daß man keinem Land eine rechte Tradition unterstellen kann, denn nationale oder nationalistische Tendenzen sind in jeder Bevölkerung vorhanden und wurden schon in einigen Ländern besonders offensichtlich: aktuell steht Ungarn diesbezüglich im Focus, vorher waren es u.a. Polen unter dem am Wochenende tödich verunglückten Lech Kaczynski, in Österreich Jörg Haider, in den Niederlanden Pim Fortuyn oder in Frankreich Jean-Marie Le Pen.

Und das diese Rattenfänger einen solchen Zulauf haben, liegt mit Sicherheit nicht an der polilitischen Gesinnung eines Volkes, sondern an der verfehlten Politik der Regierenden (Anm. d. V: das Wort Gier steckt im Begriff ReGIERung...)

 

[Felissilvestris]

@ Felissilvestris, zoggg

Ich denke, daß man keinem Land eine rechte Tradition unterstellen kann, denn nationale oder nationalistische Tendenzen sind in jeder Bevölkerung vorhanden und wurden schon in einigen Ländern besonders offensichtlich: aktuell steht Ungarn diesbezüglich im Focus, vorher waren es u.a. Polen unter dem am Wochenende tödich verunglückten Lech Kaczynski, in Österreich Jörg Haider, in den Niederlanden Pim Fortuyn oder in Frankreich Jean-Marie Le Pen.

Auch hier sind wir doch einer Meinung.

Und das diese Rattenfänger einen solchen Zulauf haben, liegt mit Sicherheit nicht an der polilitischen Gesinnung eines Volkes, sondern an der verfehlten Politik der Regierenden (Anm. d. V: das Wort Gier steckt im Begriff ReGIERung...)

Das finde ich zu einfach. Wenn ich jetzt mal die derzeitige Situation in Deutschland oder auch allein in Bremen nehme. Wir brauchen einschneidene Reformen in allen Bereichen. Es geht eben aufgrund einer gewandelten Welt und Gesellschaft (Stichwort: demographischer Wandel) nicht mehr so wie in einem Großteil der zweiten Hälfte des 20 Jahrhunderts. Allerdings ist es natürlich für "Rattenfänger" immer sehr einfach mehr für alle zu fordern (Stichwort: "Reichtum für Alle" - Wahlausspruch der Parti "Die Linke" zur Bundestagswahl 2009) als den Leuten auch unbequehme Wahrheiten zu vermitteln.
Wie soll eine Regierung Reformen anpacken, wenn jede kleine Reformidee, bevor sie überhaupt zu Ende entwickelt ist, gleich öffentlich zerrissen wird, weil es natürlich immer zunächst "Verlierer" gibt. Das Kurzfristdenken der Menschen, Medien und dann auch der Politik (Stichwort: ständige Wahlen) machen durchgreifende Reformen dann unmöglich.

Schönes Beispiel: Ohne inhaltlich auf das Thema Mindestlohn eingehen zu wollen, aber als die SPD, nach dem Verlust der Regierungsbeteiligung, einen bestimmten Mindestlohn (glaube 8,50 Eur) gefordert hat, hat die Partei "Die Linke) ihre Mindestlohnforderung mal locker nach oben korregiert.

Rattenfänger haben immer den Vorteil, dass sie unhaltbare Versprechungen machen, gegen die eine an Realitäten ausgerichtete Politik nicht anpropagieren kann.