Werder nimmt Stellung zu Nachwuchsliga

[Felissilvestris]

Fazit: in Deutschland kann von mir aus alles so bleiben wie es ist.

Das Problem hat sich auch in erster Linie von der 3. in die 4. Liga verschoben.

Die gleichen Argumente, die angeführt werden, warum die U23 keine Belastung für die 3. Liag sind, kann man auch anführen, wenn man begründen würde, warum man zweite Mannschaften in Zukunft auch in den Bundesligen zulassen würde. Schon heute leihen wir ja viele Spieler in die 2. Bundesliga aus. Das machen zudem andere Bundesligisten.
Der Amateurfussball steht vor großen Problemen. Seit Bosmann sind die wichtigen Transfererlöse weggebrochen. Die Ausbildungsentschädigungen sind Kleckersümmchen.
Im Übrigen war der deutsche Fussball international wesentlich erfolgreicher, als wir unter den Bundesligen einen wesentlich breiteren Amateurebereich hatte.
Sicherlich das Beispiel mit den Aufstiegsspiel zwischen dem VfB Oldenburg und HSV II stammt aus dem Jahr 2002, aber dennoch zeigt es das große Problem auf.
Das englische System ist sicherlich nicht perfekt, aber ich finde es besser als das Deutsche.

 

[Niedersachse]

Im Übrigen war der deutsche Fussball international wesentlich erfolgreicher, als wir unter den Bundesligen einen wesentlich breiteren Amateurebereich hatte.

Ja, und? Das alleine kann ja wohl kaum als alleinige Ursache für die nachlassenden Erfolge herhalten, zumal damals auch schon Amateurmannschaften der Profiklubs in den unteren Ligen mitspielen durften.

Das Schimpfen auf die Zweitmannschaften halte ich für nichts weiter als eine Sündenbockdiskussion, mit der gewisse "Traditionsklubs" von eigenen wirtschaftlichen Versäumnissen ablenken wollen, willfährig unterstützt von den Fans.

 

[Schimmelreiter]

Nicht nur eigene wirtschaftliche Versäumnisse, sondern auch die hohen finanziellen Hürden durch den DFB sind, so hat es @mabo ganz richtig geschrieben, schuld daran, dass insbesondere kleine Vereine große Probleme haben.

Aufgrund der hohen finanziellen Belastungen verzichten viele Vereine auf den Aufstieg, den sie eigentlich sportlich erreicht haben.

Hier noch einmal ein Link zu einem Bericht der WDR-Sendung "Sport Inside", der diese Problematik aufgreift.

http://www.youtube.com/watch?v=EjAPoqe2imI

 

[Niedersachse]

Nicht nur eigene wirtschaftliche Versäumnisse, sondern auch die hohen finanziellen Hürden durch den DFB sind, so hat es @mabo ganz richtig geschrieben, schuld daran, dass insbesondere kleine Vereine große Probleme haben.

Einverstanden, aber auch das ist nicht die Schuld der Amateurmannschaften und wird durch ihre Verbannung nicht behoben.

Interessanterweise wird die Teilnahme der Zweitmannschaften ja auch nicht einhellig verurteilt, sondern nur von ganz bestimmten Vereinen - die selbst übrigens überhaupt kein Problem damit haben, ihre Zweit-, Dritt-, Viert-, Fünft- oder X-Mannschaften in unteren Ligen antreten zu lassen. Schließlich ist das gängige Praxis weit über den Fußball hinaus.

 

[32_Kugelblitz]

@schimmelreiter: das problem bei dieser sache ist jedoch, dass man nicht nur profitum in der 3. liga beanspruchen kann, aber wenns um die wurst geht, abstriche macht! in der champions league spielt z.b. debrecen auch nicht in deren bruchbude, weil die mit cl nix am hut hat!
wer in den profifußball möchte, muss sich danach anpassen. wenn der dfb seine regularien immer weiter nach unten schraubt und jeder dorfverein mit nem hügel als tribüne in die profiligen darf, ist das alles halt bald keine profiliga mehr. wer was fordert muss auch was dafür geben, deswegen verstehe ich dieses rumgeflenne auch nicht wirklich!

 

[Felissilvestris]

@schimmelreiter: das problem bei dieser sache ist jedoch, dass man nicht nur profitum in der 3. liga beanspruchen kann, aber wenns um die wurst geht, abstriche macht! in der champions league spielt z.b. debrecen auch nicht in deren bruchbude, weil die mit cl nix am hut hat!
wer in den profifußball möchte, muss sich danach anpassen. wenn der dfb seine regularien immer weiter nach unten schraubt und jeder dorfverein mit nem hügel als tribüne in die profiligen darf, ist das alles halt bald keine profiliga mehr. wer was fordert muss auch was dafür geben, deswegen verstehe ich dieses rumgeflenne auch nicht wirklich!

Dann erkläre mir doch bitte warum ein Drittligist ein Stadion mit 10 000 Plätzen, davon mindestens 2000 Sitzplätze, braucht, während eine U23 lediglich ein Stadion mit 5000 Plätzen vorweisen muss in Liga 3?

 

[32_Kugelblitz]

Dann erkläre mir doch bitte warum ein Drittligist ein Stadion mit 10 000 Plätzen, davon mindestens 2000 Sitzplätze, braucht, während eine U23 lediglich ein Stadion mit 5000 Plätzen vorweisen muss in Liga 3?

1. stimmen diese zahlen gar nicht

2. die u23-mannschaften machen in so vielen bereichen abstriche, wieso sollten sie dann hier plötzlich auf 1 stufe mit den anderen stehen müssen?


edit: k, die zahlen stimmen, sorry. hatte andere im hinterkopf (hab mich nochmal schlau gemacht)

 

[Felissilvestris]

1. stimmen diese zahlen gar nicht

2. die u23-mannschaften machen in so vielen bereichen abstriche, wieso sollten sie dann hier plötzlich auf 1 stufe mit den anderen stehen müssen?

Dann schau bitte in die technischen Zulassungvoraussetzungen für die Dritte Liga. Da stehen genau diese Zahlen drin.

Auf Seite 99 wirst du folgenden Text finden:

b) Nachweis einer Platzanlage für alle Pflichtspiele der Mannschaft der 3. Liga, die folgende Voraussetzungen erfüllt:
aa) Zuschauerkapazität über 10.000 Plätze, (für 2. Mannschaften über 5.000 Plätze) davon mindestens 2.000 Sitzplätze;

 

[Schimmelreiter]

@32_Kugelblitz

Ich weiß nicht, ob du den WDR-Bericht gesehen hast. Da verzichtet der SC Victoria Hamburg auf den Aufstieg in die 4. Liga, weil der DFB unter anderem drei! hauptamtliche Geschäftsstellenmitarbeiter vorschreibt.

Solche Vereine wie der SC Viktoria beweisen, dass man auch mit vergleichsweise bescheidenen Mitteln sportlichen Erfolg erzielen kann. Jedoch wird es solchen Vereinen aufgrund der Auflagen sehr schwer gemacht, den sportlichen Aufstieg auch vorzunehmen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Auflagen des DFB sind wichtig und notwendig; ich denke da vor allem an den Sicherheitsaspekt. Der DFB sollte jedoch prüfen, ob er mit dem geforderten Auflagenkatalog nicht am Ziel vorbei schießt.

 

[Felissilvestris]

@32_Kugelblitz

Ich weiß nicht, ob du den WDR-Bericht gesehen hast. Da verzichtet der SC Victoria Hamburg auf den Aufstieg in die 4. Liga, weil der DFB unter anderem drei! hauptamtliche Geschäftsstellenmitarbeiter vorschreibt.

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Und genau deswegen machen de U23 Mannschaften keine Abstriche. Die hauptamtlichen Mitarbeiter und eigentlich alle anderen Auflagen werden schon durch die Bundesligainfarstruktur gewährleistet.

 

[Euagoras]

Die 2. Mannschaften haben es durch die sportlichen Auflagen (überwiegend Spieler U23, immer wieder Abstellungen an die Lizenzspieler-Truppe) nicht leicht.

Wettbewerbsverzerrungen verhindert man ganz leicht: Vor der Saison werden die Kader der 1. und der 2. Mannschaft definitiv festgelegt, und dann darf aus dem Kader der 1. Mannschaft kein Spieler in der 2. Mannschaft spielen, ggf. zur Winterpause Neufestlegung.

Nur so ganz nebenbei: Viele Vereine, die gegen die jetzige Regelung motzen, halten es in niedrigeren Klassen mit ihren Mannschaften aber genauso, wie sie es hier anprangern, sie setzen Spieler der 1. in der 2. Mannschaft ein. Ich soll keine Namen nennen, auch bespielsweise Fortuna Düsseldorf und Eintracht Braunschweig nicht, obwohl es dort definitiv so war bzw. ist.

Euagoras

 

[werder_ffm]

Nur so ganz nebenbei: Viele Vereine, die gegen die jetzige Regelung motzen, halten es in niedrigeren Klassen mit ihren Mannschaften aber genauso, wie sie es hier anprangern, sie setzen Spieler der 1. in der 2. Mannschaft ein. Ich soll keine Namen nennen, auch bespielsweise Fortuna Düsseldorf und Eintracht Braunschweig nicht, obwohl es dort definitiv so war bzw. ist.
Euagoras

100% agree. Das zieht sich doch durch, bis in die unterste Betonliga. Eine 2. Mannschaft ist doch nun mal dafuer da, um Talenten eine Moeglichkeit zu geben, sich zu entwickeln oder auch mal Spieler, die aus einer Verletzungspause kommen, Spielpraxis zu geben. Das macht jeder 3.Ligaverein genauso in der RL, OL etc. Dann muesste man 2. Mannschaften generell verbieten, und das kann es dann ja wohl nicht sein. Oder was wuerden Vereine wie Osnabrueck oder Braunschweig sagen, wenn man ihre 2. Mannschaften in die Kreisliga verbannen wuerden???

Und die Frage nach der Attraktivitaet: klar, Vereine wie Sandhausen, Heidenheim oder Aue bringen selbst tausende Fans mit und locken die Zuschauer in BS, OS oder OF in Scharen ins Stadion :stirn::stirn:. Soll man kuenftig die Ligen danach besetzen, wie "attraktiv" eine Mannschaft ist? Dann kann man doch die Haelfte der 2. Ligamannschaften rausschmeissen... Auch wenn ich die Bayern nicht mag (wer tut das hier schon), aber alleine Scholl und Gerd Mueller auf der Trainerbank zu sehen ist schon attraktiver als ein Gegner wie Sandhauen, Wehen oder Heidenheim...

 

[gelöscht]

@Felissilvestris du hast noch nicht meine Frage beantworte, wo ist der direkte Zusammenhang zwischen deinen Ausführungen und den 2. Mannschaften in der 3.Liga?

 

[Felissilvestris]

@Felissilvestris du hast noch nicht meine Frage beantworte, wo ist der direkte Zusammenhang zwischen deinen Ausführungen und den 2. Mannschaften in der 3.Liga?

Nochmal: Es gibt Zulassungsvoraussetzungen für die Dritte und Vierte Liga, die von kleinen Vereinen nur schwer erfüllt werden können. Bei vielen kleinen Verein können nämlich auch gerade durch viel ehrenamtliche Engagement bestimmte Aufgaben erfüllt werden. Die II Mannschaften profitieren durch die Infrastruktur der Bundesligamannschaften, die eine naturgemäß wesentlich bessere finanzielle Ausstattung verfügen.
Gerade die DFL-Clubs haben dafür gesorgt, weil man mehr Fernseheinnahmen generieren will, dass durch die neuen Anstoßzeiten in den Bundesligen den kleinen Clubs zusätzliche Einnahmen wegbrechen. Gleichzeitig kommt es zu einer sportlichen Wettbewerbsverzerrung. Zugegeben in der 3. Liga ist es besser geworden durch die Eingleisigkeit. Gleichzeitig hat man das Problem in die Regionalligen verschoben.
Im Übrigen sollten ja bei der Eingleisigkeit der 3. Liga keine II. Mannschaften mehr in selbiger spielen. Das Startrecht ist durch die DFL-Clubs mit dem Verzicht auf Fernsehgelder und dem Startrecht im DFB-Pokal "erkauft" worden. Löst aber das Problem der Amateurligen nicht. Sagen nochmal, dass in entscheidenen Spielen häufig Profis aus der Bundesliga eingesetzt wurden und werden. Diese kann sich natürlich kein kleinerer Verein leisten. Das Beispiel der Relegationspiele zwischen dem VfB Oldenburg und der II. Mannschaft des HSV aus dem Jahr 2002 ist ein Paradebeispiel dafür. Für die Aufsteigspiele wurde damals Roda Antar sogar extra eingeflogen um mitwirken zu können. Im Hinspiel gab es trotz dem Einsatz von Profis ein 0:0. Im Rückspiel setzte der HSV, dann noch mehr Profis ein. Und der VfB Oldenburg ging in der AOL-Arena natürlich völlig unter. Man fragt sich eben wie Viertligist gegen eine Bundesligamannschaft aufgefüllt mit Amateuren gegen halten sollte.
Für die Amateurmannschaften bleibt folglich nur die Verpflichtung von erfahrenen ehemaligen Bundesligaspielern, die natürlich wesentlich teurer wurden. Beispiel auch aus Oldenburg: Der VfB hatte 1996 in der 2. Bundesliga einen Etat von 5 Mio DM. Für diese Saison hätte bei einem möglichen Aufstieg in die Regionalliga mit einem Etat von wiederum 2,5 Mio Euro (5 Mio DM) geplant. Man sieht wie extrem die Kosten für die Amateure gestiegen sind, um konkurrenzfähig zu sein.

 

[y_man]

Diese Diskussion hatten wir doch direkt nach dem Osna-Spiel schon einmal und wir drehen uns da immer wieder im Kreis.

Pro 2. Mannschaften in der 3. Liga:

- junge Spieler werden in einer anspruchsvollen Liga unter Bundesliga-ähnlichen Rahmenbedingungen (z.B. die im Vergleich zu den Jugendligen fast Bundesliga ähnlichen Atmosphäre) an den Profikader bzw. an die Bundesligen herangeführt
--> davon profitieren nicht nur die Vereine, sondern auch der DFB
- die 2. Mannschaften haben sich sportlich für die 3. Liga qualifiziert, erhöhen somit auch die sportliche Qualität in der 3. Liga
- mache Vereine können sich den Sprung in die 3. bzw. 4. Liga nicht leisten, Schuld daran sind die Anforderung seitens des DFB und nicht die 2. Mannschaften

Contra 2. Mannschaften in der 3. Liga:

- Traditionsvereine sind als Gegner natürlich für den Zuschauer attraktiver als 2. Mannschaften, führen daher zu höherem Zuschauerzuspruch und damit erhöhten Einnahmen (wohlbemerkt ist das nicht bei allen Erstvertretungen wie Heidenheim oder Aalen der Fall)
- Wettbebwerbsverzerrung möglich, da 2 Mannschaften, die um den Aufstieg kämpfen, unter Umständen gegen 2 komplett unterschiedliche Mannschaften spielen müssen

Was die unterschiedlichen Anforderungen hinsichtlich der Stadien angeht, muss gesagt werden, dass für Zweitvertretungen die Möglichkeit besteht, bei Gefahrenspielen in das große Stadion der 1. Mannschaft umzuziehen. Das war bei Werder bis zur Einführung der eingleisigen 3. Liga auch der Fall. Jetzt erfüllen sie auch die gleichen Anforderungen wie die 1. Mannschaften, weil sie dauerhaft in dem gleichen Stadion spielen möchten. Stuttgart und Bayern erfüllen übrigens auch diese Ansprüche.

Wenn Zweitvertretungen in der 1. oder 2. Liga spielen dürften, bekäme das Thema Wettbewerbsverzerrung eine ganz andere Gewichtung, da diese auch direkten Einfluss auf die eigenen 1. Mannschaft nehmen kann.

Ich bin nach wie vor für 2. Mannschaften ab der 3. Liga abwärts, vor allem weil es hinsichtlich der Ausbildung der Jugendspieler keine wirkliche Alternative gibt (eine eigene Liga von Reserveteams wäre eben keine solche Alternative).

 

[gelöscht]

Nochmal: Es gibt Zulassungsvoraussetzungen für die Dritte und Vierte Liga, die von kleinen Vereinen nur schwer erfüllt werden können. Bei vielen kleinen Verein können nämlich auch gerade durch viel ehrenamtliche Engagement bestimmte Aufgaben erfüllt werden. Die II Mannschaften profitieren durch die Infrastruktur der Bundesligamannschaften, die eine naturgemäß wesentlich bessere finanzielle Ausstattung verfügen.
Gerade die DFL-Clubs haben dafür gesorgt, weil man mehr Fernseheinnahmen generieren will, dass durch die neuen Anstoßzeiten in den Bundesligen den kleinen Clubs zusätzliche Einnahmen wegbrechen. Gleichzeitig kommt es zu einer sportlichen Wettbewerbsverzerrung. Zugegeben in der 3. Liga ist es besser geworden durch die Eingleisigkeit. Gleichzeitig hat man das Problem in die Regionalligen verschoben.
Im Übrigen sollten ja bei der Eingleisigkeit der 3. Liga keine II. Mannschaften mehr in selbiger spielen. Das Startrecht ist durch die DFL-Clubs mit dem Verzicht auf Fernsehgelder und dem Startrecht im DFB-Pokal "erkauft" worden. Löst aber das Problem der Amateurligen nicht. Sagen nochmal, dass in entscheidenen Spielen häufig Profis aus der Bundesliga eingesetzt wurden und werden. Diese kann sich natürlich kein kleinerer Verein leisten. Das Beispiel der Relegationspiele zwischen dem VfB Oldenburg und der II. Mannschaft des HSV aus dem Jahr 2002 ist ein Paradebeispiel dafür. Für die Aufsteigspiele wurde damals Roda Antar sogar extra eingeflogen um mitwirken zu können. Im Hinspiel gab es trotz dem Einsatz von Profis ein 0:0. Im Rückspiel setzte der HSV, dann noch mehr Profis ein. Und der VfB Oldenburg ging in der AOL-Arena natürlich völlig unter. Man fragt sich eben wie Viertligist gegen eine Bundesligamannschaft aufgefüllt mit Amateuren gegen halten sollte.
Für die Amateurmannschaften bleibt folglich nur die Verpflichtung von erfahrenen ehemaligen Bundesligaspielern, die natürlich wesentlich teurer wurden. Beispiel auch aus Oldenburg: Der VfB hatte 1996 in der 2. Bundesliga einen Etat von 5 Mio DM. Für diese Saison hätte bei einem möglichen Aufstieg in die Regionalliga mit einem Etat von wiederum 2,5 Mio Euro (5 Mio DM) geplant. Man sieht wie extrem die Kosten für die Amateure gestiegen sind, um konkurrenzfähig zu sein.

Deine Ausführungen sind gut und schön, aber ändern sich die Zulassungsvoraussetzungen für die anderen Vereine wenn die 2.Mannschaften nicht mehr in der 3.Liga spielen? Ändern sich die Anstosszeiten dadurch? So wie du das beschreibst, klingt es für mich eher so das das Problem nicht an den 2.Mannschaften hängt sondern an den generellen Umständen. Und dein Beispiel das die Profis bei den Amateuren spielen stammt aus dem Jahr 2002, sprich das ist mittlerweile 7 Jahren her. Und hat nicht jemand vorher hier schon gepostet das sowas nicht mehr möglich ist, weil der Kader vor der Hin bzw. Rückrunde gemeldet werden muss. Also sind dann doch so Spontaneinsätze wirklich nicht mehr erlaubt?

 

[Felissilvestris]

Deine Ausführungen sind gut und schön, aber ändern sich die Zulassungsvoraussetzungen für die anderen Vereine wenn die 2.Mannschaften nicht mehr in der 3.Liga spielen? Ändern sich die Anstosszeiten dadurch? So wie du das beschreibst, klingt es für mich eher so das das Problem nicht an den 2.Mannschaften hängt sondern an den generellen Umständen. Und dein Beispiel das die Profis bei den Amateuren spielen stammt aus dem Jahr 2002, sprich das ist mittlerweile 7 Jahren her. Und hat nicht jemand vorher hier schon gepostet das sowas nicht mehr möglich ist, weil der Kader vor der Hin bzw. Rückrunde gemeldet werden muss. Also sind dann doch so Spontaneinsätze wirklich nicht mehr erlaubt?

Das war ein Vorschlag. Derzeit dürfen, zumindest nach den Informationen, die mir vorliegen, nur an den letzten vier Spieltagen keine Spieler aus der Ersten mehr in die Zweite wechseln. Allerdings gibt es da Unsicherheiten bezgl. der Relegationsspiele. Im Forum von "Die Fussballecke" wird dies derzeit diskutiert, da die Meister der Oberliga Niedersachsen West und Ost gegeneinander in die Relegation um den Regionalligaufstieg müssen. Derzeitiger Tabellenführer der Oberliga Nidersachsen Ost ist derzeit nämlich die Zweite Mannschaft des BTSV.
Der sportliche Wettbewerb wird weiterhin verzerrt. Dazu der finanzielle Wettbewerb, da wie bereits gesagt die II Mannschaften eben auch aus den Finanzen der Bundesligisten mitbezahlt werden.
Bediene mich im übrigen gerne dem Beispiel aus dem Jahr 2002, weil die Wettbewersbverzerrung dort so extrem augenscheinlich an den Tag getreten ist. Im Hinspiel wurden meines wissens drei Profis eingesetzt im Rückspiel wurden es dann mehr, da die II des HSV über einen Unentschieden in Oldenburg nicht hinaus kam. Im Hamburg wurde Oldenburg entsprechend abgeschossen. Man kann doch keine halbe Profimannschaft gegen eine Amateurtruppe aus der vierten Liga antreten lassen.

 

[Pythagoras]

In diesem Jahr hat noch keine zweite Mannschaft ein Heimspiel absolviert, in Dortmund fällt morgen schon wieder das Spiel aus, und das bei Plusgraden Ich finde das kann nicht sein, da es in allen Städten ein Stadion mit Rasenheizung gibt. Und wenn Zweit-Mannschaften in der dritten Liga spielen wollen, sollten sie sich auch an den Rahmenspielplan halten können.
Hohe Kosten dürfen kein Argument sein, da andere Drittligisten auch Miet-und Betriebskosten für Rasenheizungen zahlen. Außerdem sind das alles Profivereine, die das bezahlen könnten.

Ansonsten könnte man wirklich eine Nachwuchsliga gründen, und die von Mitte März bis Ende November durch spielen lassen.

 

[mabo]

Werders U23 hat dieses Jahr auch noch kein Auswärtsspiel absolvieren können, obwohl andere Regionen nicht ganz so schlimm vom Winter betroffen waren wie Bremen.

Ich finde das kann nicht sein, da es in allen Städten ein Stadion mit Rasenheizung gibt.

Das ist falsch. Die meisten Drittligavereine haben keine Rasenheizung. Sie ist in der Dritten Liga auch nicht vorgeschrieben.

 

[Pythagoras]

Das ist falsch. Die meisten Drittligavereine haben keine Rasenheizung. Sie ist in der Dritten Liga auch nicht vorgeschrieben.

Ich meinte jetzt auch die U23 Vereine. Die könnten ins Weserstadion, Westfalenstadion, Arroganz-Arena oder Neckarstadion ausweichen. Da wude bisher noch kein Spiel abgesagt. Manch andere kleinere Vereine haben die Möglichlichkeit nicht, da die Rasenheizung ja (leider) nicht vorgeschrieben ist.