egal
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
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Im Prinzip kann man TS doch keinen Vorwurf machen er schickt die beste 11 auf den Platzund verlangt von dieser sicherlich nicht das sie sich so abschlachten lässt wie es in der ersten Halbzeit geschehen ist.
Nur hängt es tezt von Ihm ab diese beste 11 wieder wach zu rütteln und ihr klar machen was auf dem SPiel steht wenn auch das nächste Spiel nicht gewonnen wird.
Es kommt jetzt nicht darauf an schön zu spielen sondern auf den Sieg egal wie dieser zustande kommt um erstmal Ruhe in den Medien und bei den Fans zu erreichen, dann kann man sich wieder den schönen Dingen des Fussballs widmet und auch langsam wieder aandangen schönpielerei zu betreiben. Wobei hier die betonung auf langsam liegt denn wir wollen uns nicht als Punktelieferant der Bauern erweisen.
Nur hängt es tezt von Ihm ab diese beste 11 wieder wach zu rütteln und ihr klar machen was auf dem SPiel steht wenn auch das nächste Spiel nicht gewonnen wird.
Es kommt jetzt nicht darauf an schön zu spielen sondern auf den Sieg egal wie dieser zustande kommt um erstmal Ruhe in den Medien und bei den Fans zu erreichen, dann kann man sich wieder den schönen Dingen des Fussballs widmet und auch langsam wieder aandangen schönpielerei zu betreiben. Wobei hier die betonung auf langsam liegt denn wir wollen uns nicht als Punktelieferant der Bauern erweisen.
Thomas Schaaf erinnert mich sehr an die letzten Tage von OTTO Rehhagel.
Auch der glaubte zuletzt übers Wasser gehen zu können.
Die Viererkett gegen Gladbach war schon sla Aufstellung ein Witz.
Auch der glaubte zuletzt übers Wasser gehen zu können.
Die Viererkett gegen Gladbach war schon sla Aufstellung ein Witz.
Es werden zig Millionen für irgendwelche Bras. Schönwetterspieler bereitgehalten und in der Abwehr soll es der liebe Gott richten.
Bönisch war für Schalke zu abwehrschwach,Prödl ist noch zu unerfahren und steif,Fritz braucht nach einer missratenen Angriffsaktion mehr Zeit zur Rückkehr in die Abwehr als die Bsag Hbf.- Domshof, nur um sich dort mühelos von einem gegnerischen Anfänger überspielen zu lassen.
Aber KATS stecken keine Mark in die Abwehr
Bönisch war für Schalke zu abwehrschwach,Prödl ist noch zu unerfahren und steif,Fritz braucht nach einer missratenen Angriffsaktion mehr Zeit zur Rückkehr in die Abwehr als die Bsag Hbf.- Domshof, nur um sich dort mühelos von einem gegnerischen Anfänger überspielen zu lassen.
Aber KATS stecken keine Mark in die Abwehr
Zum einen hättest Du deine beiden Beiträge in einem zusammenfassen können(da ist ein Edit-Button an der unteren rechten Seite), zum anderen wer hätte denn deiner Meinung nach am Wochenende links und rechts spielen sollen? Gibt es Petri nun zweimal? Oder wolltest Du Tosic auf links aufstellen, der defensiv bisher auch nicht überzeugen konnte? Und wer hätte deiner Ansicht nach ins Zentrum rücken sollen? Der von vielen gescholtene Baumann? Jede Stelle in der Abwehr ist doppelt besetzt....was soll man sich also noch einen arrivierten IV á la Mertesacker/Naldo holen wenn dann einer von den Dreien auf der Bank versauern würde? Wir sind nicht die Bayern, die einen Topverdiener wie van Bolzen auf die Bank setzen kann. Mit Prödl hat man einen guten Perspektivspieler geholt, der seinen Weg mit Sicherheit noch machen wird. Es war garantiert nicht geplant, dass Prödl gleich von Anfang an seine Knochen herhalten muss...
PS: Und Otto hat bis zu seinem Abschied Erfolg mit Werder gehabt...also rechtfertigte das auch seine Sonderstellung bei uns im Verein!
Wie kann man einerseits verlangen man soll Talente nicht schonen sondern diese ala Messi ins kalte wasser schmeißen und auf der anderen Seiten behaupten das Prödel der falsche man ist.
Ich sehe bei TS nicht die einstellung übers Wasser gehen zu können, man sieht Ihm an wie jede Niederlage an ihm nagt, jeder Punktverlust ist für ihn wie eine persönliche Beleidigung dieser man ist WERDER und ihn soetwas bei aller Kritik zu unterstellen ist doch zu hoch gegriffen
Ich sehe bei TS nicht die einstellung übers Wasser gehen zu können, man sieht Ihm an wie jede Niederlage an ihm nagt, jeder Punktverlust ist für ihn wie eine persönliche Beleidigung dieser man ist WERDER und ihn soetwas bei aller Kritik zu unterstellen ist doch zu hoch gegriffen
Wenn es heisst jederPosten in der Abwehr ist zweimal besetzt dann ersetzt im Fall Bönisch/Tosic die Not das Elend.
Ähnlich im Fall Fritz/Pasanen. Es wird nichts in die Abwehr investiert.
Otto hinterliess als er dem Ruf des Goldes folgte in Bremen nur verbrannte Erde .Ähnlich in Griechenland-der Erfolg wird immer mit den gleichen Mitteln
bzw Mannschaft versucht zu wiederholen.
Wie Bremens Abwehr zu knacken ist kennt mittlerweise die gesamte Buli, ich fürchte sogar in Cottbus sieht man Premiere.
Vielleicht gibt es in Zypern noch kein Satellitenfernsehen und wir erreichen 6 Punkte.
Das ist immerhin eine hoffnung.
Wetten Fritz läuft in Cottbus wieder auf!!
Denkt an Klose. Same proc.........
Ähnlich im Fall Fritz/Pasanen. Es wird nichts in die Abwehr investiert.
Otto hinterliess als er dem Ruf des Goldes folgte in Bremen nur verbrannte Erde .Ähnlich in Griechenland-der Erfolg wird immer mit den gleichen Mitteln
bzw Mannschaft versucht zu wiederholen.
Wie Bremens Abwehr zu knacken ist kennt mittlerweise die gesamte Buli, ich fürchte sogar in Cottbus sieht man Premiere.
Vielleicht gibt es in Zypern noch kein Satellitenfernsehen und wir erreichen 6 Punkte.
Das ist immerhin eine hoffnung.
Wetten Fritz läuft in Cottbus wieder auf!!
Denkt an Klose. Same proc.........
Ich glaube, in der "Wochenshow" wurden die ganzen Zoni-Witze an Chemnitz ausgelassen
. Ansonsten stimmt's.Diesmal klappt's mit dem Heimsieg!
@Dreamcatcher
Du hast mein tief empfundenes Mitgefühl. Offenbar hast du wirklich sehr darunter zu leiden, daß bei Werder niemand macht, was du willst.
GWG Niedersachse
Du hast mein tief empfundenes Mitgefühl. Offenbar hast du wirklich sehr darunter zu leiden, daß bei Werder niemand macht, was du willst.
GWG Niedersachse
Du vergleichst einen wie Messi mit Prödl? Geiler Vergleich :applaus:
Prödl hat vorher in einer Operettenliga gespielt und hat bei der EM schon seine Schwächen in der Defensive aufblitzen lassen. Ich erinnere mich noch sehr genau an das Hollandspiel im Vorfeld der EM. Dort erzielte er zwar zwei Tore, jedoch hinten gingen zwei Dinger auf seine Kappe.
Um mal wieder zum Thema Messi zurück zu kommen: Neben Messi spielen in der ersten 11 ca. 10 Champions Leauge erfahrene Spieler auf höchstem Niveau. Außerdem ist Messi ein Offensivspieler (da kann man nicht sooo viele Fehler machen). Prödl hat bis jetzt kein CL-Niveau gezeigt sondern eher Zweitliganiveau. Also besseres Ösiliganiveau.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden...
ich wollte nicht äpfel mit nirnen vergleichen, nur vor seiner verpflichtung hies es eines der grössten talente in der iv trotz einer schwachen Liga und ohne internationale erfahrung, es hiess werder habe ein schnäpchen gemacht weil andere sehr große clubs dran waren und wir doch den zuschlag gekriegt haben. Nun hat er DREI spiele hier gemacht und das eher ungewollt und wird zum sündenbock einer nicht funktonierenden Manschaft geschrieben. Die gesammte Manschaft hat den Start vegeigt und nicht ein einzelner neuzagang.
Bei Harnik ist es doch ähnlich da wird gefordert das der Junge mal ne Chance bekommen soll und wenn dieser dann nicht überzeugt wird der Trainer dafür gesteinigt das er einen unerfahrenen Spieler aufgestellt hat und ihn dann auch nicht augwechselt hat
Bei Harnik ist es doch ähnlich da wird gefordert das der Junge mal ne Chance bekommen soll und wenn dieser dann nicht überzeugt wird der Trainer dafür gesteinigt das er einen unerfahrenen Spieler aufgestellt hat und ihn dann auch nicht augwechselt hat
10 tage ohne Bundesliga sind für einige scheinbar zu viel!
Kinder, geht mal an die Sonne und dann wird das!
Nein, mal im Ernst.... Es werden wieder bessere Zeiten kommen! Wir dürfen sicher Kritik üben, aber dann bitte auch begründet. Hier werden zu viele Dinge schwarz-weiß gemalt!
Grau! ist die Farbe (der bisherigen Saison)! Aber das war sie schon oft und am Ende stand eine grün-weiße Party!
Also, locker bleiben!
Kinder, geht mal an die Sonne und dann wird das!
Nein, mal im Ernst.... Es werden wieder bessere Zeiten kommen! Wir dürfen sicher Kritik üben, aber dann bitte auch begründet. Hier werden zu viele Dinge schwarz-weiß gemalt!
Grau! ist die Farbe (der bisherigen Saison)! Aber das war sie schon oft und am Ende stand eine grün-weiße Party!
Also, locker bleiben!
@karlotto
Das einzige was ich an "unserem System" für überlegenswert halte: ob man mit drei Verteidigern und zwei MF wieder spielen sollte - das Erfolgssystem von 1989 bis 1995 reloaded sozusagen.
1999 bis 2003 wurde es ja auch deswegen gespielt, weil man die Spieler nicht dazu hatte bzw. die auf Viererkette ausgebildeten Jugendlichen (unter schaaf!) noch nicht reif für das A-Team waren. Warum diese Überlegung - zurück zur Dreierkette - was vor 5 jahren als Hohn beschrieben wurde?
Das Mittelfeld muß kompakter stehen als die Abwehr, und durch ein Fünfer Mittelfeld mit zwei Stürmern schaffst du das handballähnliche Überzahlspiel (was sich z.b. Mannschaften wie Zenit St. Petersburg bei uns abguckten oder umgekehrt - die spielen aber mit Viererkette und fünfer Mittelfeld und einem Stürmer) und kannst flexibler auf Angriffe reagieren bzw. die "Mitte dicht machen". Unsere Viererkette wird bei erfolgreichen Kontern nach einer Methode ausgeknockt: zwei Diagonalpässe: Damit hebelst du jede Viererkette aus und da können die weltbesten Innenverteidiger nichts gegen machen - das ist die Systembedingte Anfälligkeit bei Viererkette (dito Flügelspiel bzw. Pass durch die Mitte). Stünden da zwei MF ist "die Mitte dicht" wie man so schön sagt.
Und da wir in einer Zeit leben, wo der Spielaufbau auf die "sechs" und "acht" gelegt wurde, die "10" ein "verkappter Stürmer" ist - wäre das die Schaafversion einer "kontrollierten Offensive".
Wobei uns das gegen Gladbach nicht geholfen hätte, da hätte es ein 4-3-3 getan. Auf dem papier wohlgemerkt: Am vorletzten Samstag hatten alle die Schuhkartons an - das ist leider manchmal so.
Und auch wenn wir Werder dahin wähnen, daß es bei uns "übermäßig" oft so ist, einfach ausgespielt zu werden und zu verlieren - dies ist nicht so. Diese Beobachtung geschieht, glaube ich, deswegen, weil der ein oder die andere Niederlagen überbewertet und Siege als "normal" verbucht.
Das einzige was ich an "unserem System" für überlegenswert halte: ob man mit drei Verteidigern und zwei MF wieder spielen sollte - das Erfolgssystem von 1989 bis 1995 reloaded sozusagen.
1999 bis 2003 wurde es ja auch deswegen gespielt, weil man die Spieler nicht dazu hatte bzw. die auf Viererkette ausgebildeten Jugendlichen (unter schaaf!) noch nicht reif für das A-Team waren. Warum diese Überlegung - zurück zur Dreierkette - was vor 5 jahren als Hohn beschrieben wurde?
Das Mittelfeld muß kompakter stehen als die Abwehr, und durch ein Fünfer Mittelfeld mit zwei Stürmern schaffst du das handballähnliche Überzahlspiel (was sich z.b. Mannschaften wie Zenit St. Petersburg bei uns abguckten oder umgekehrt - die spielen aber mit Viererkette und fünfer Mittelfeld und einem Stürmer) und kannst flexibler auf Angriffe reagieren bzw. die "Mitte dicht machen". Unsere Viererkette wird bei erfolgreichen Kontern nach einer Methode ausgeknockt: zwei Diagonalpässe: Damit hebelst du jede Viererkette aus und da können die weltbesten Innenverteidiger nichts gegen machen - das ist die Systembedingte Anfälligkeit bei Viererkette (dito Flügelspiel bzw. Pass durch die Mitte). Stünden da zwei MF ist "die Mitte dicht" wie man so schön sagt.
Und da wir in einer Zeit leben, wo der Spielaufbau auf die "sechs" und "acht" gelegt wurde, die "10" ein "verkappter Stürmer" ist - wäre das die Schaafversion einer "kontrollierten Offensive".
Wobei uns das gegen Gladbach nicht geholfen hätte, da hätte es ein 4-3-3 getan. Auf dem papier wohlgemerkt: Am vorletzten Samstag hatten alle die Schuhkartons an - das ist leider manchmal so.
Und auch wenn wir Werder dahin wähnen, daß es bei uns "übermäßig" oft so ist, einfach ausgespielt zu werden und zu verlieren - dies ist nicht so. Diese Beobachtung geschieht, glaube ich, deswegen, weil der ein oder die andere Niederlagen überbewertet und Siege als "normal" verbucht.
Also, es ist doch eigentlich ein schlechter Witz, unsere Abwehrspieler schlecht zu reden.
Wir haben in der Innenverteidigung den Nummer 1 IV Deutschlands, dazu mit Naldo einen Spieler, der im erweiterten Kreis der brasilianischen Nationalmannschaft steht. Mit Proedl haben wir genau das Richtige fuer die Bank. Ein qualitativ hochwertiges Talent, der seine Qualitaeten schon international gezeigt hat. Etwas Besseres macht fuer Bremen wirtschaftlich keinen Sinn. Wir sind, wie schon erwaehnt, nicht die Bayern, die einen IV der Qualitaet eines Naldos oder Mertes auch noch auf der Bank haben. Zusaetzlich haben wir auch noch Pasanen, der die IV Position mehr als solide ausfuehren kann.
Auf der AV Position haben wir einen deutschen Nationalspieler, und einen deutschen U21 Nationalspieler. Darueberhinaus, einen finnischen Nationalspieler, der auf dieser Position schon oft genug gute Leistungen gebracht hat. Tosic lasse ich mal aussen vor.
Ich finde es falsch davon zu sprechen, dass diese Spieler nichts koennen. Das steht eigentlich ausser Frage.
Richtig ist, dass viele von Ihnen im Moment unter Form sind. Das ist bei einigen, im speziellen Fritz, schon so lange so, dass man nicht mehr weiss, ob er am Anfang ueber seinen Qualitaeten gespielt hat, oder jetzt unter seinen Qualitaeten.
Alles im allen koennen diese Herren sehr wohl verteidigen, zeigen es aus Taktikgruenden, Formkrise, und/oder Einstellungsgruenden im Moment allerdings nicht.
Ich bleibe immernoch dabei, dass diese Herren in einer defensivstarken Mannschaft, wie z.B. Schalke, nicht negativ auffallen wuerden. Selbst Fritz, der vielleicht von allen am defensivschwaechsten ist, muss sich in der Defensive nicht unbedingt vor Pander und Co. verstecken.
Richtig ist allerdings auch, dass bei Fritz schleunigst etwas passieren muss, ansonsten ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis er aus der Nationalmannschaft raus ist.
Wir haben in der Innenverteidigung den Nummer 1 IV Deutschlands, dazu mit Naldo einen Spieler, der im erweiterten Kreis der brasilianischen Nationalmannschaft steht. Mit Proedl haben wir genau das Richtige fuer die Bank. Ein qualitativ hochwertiges Talent, der seine Qualitaeten schon international gezeigt hat. Etwas Besseres macht fuer Bremen wirtschaftlich keinen Sinn. Wir sind, wie schon erwaehnt, nicht die Bayern, die einen IV der Qualitaet eines Naldos oder Mertes auch noch auf der Bank haben. Zusaetzlich haben wir auch noch Pasanen, der die IV Position mehr als solide ausfuehren kann.
Auf der AV Position haben wir einen deutschen Nationalspieler, und einen deutschen U21 Nationalspieler. Darueberhinaus, einen finnischen Nationalspieler, der auf dieser Position schon oft genug gute Leistungen gebracht hat. Tosic lasse ich mal aussen vor.
Ich finde es falsch davon zu sprechen, dass diese Spieler nichts koennen. Das steht eigentlich ausser Frage.
Richtig ist, dass viele von Ihnen im Moment unter Form sind. Das ist bei einigen, im speziellen Fritz, schon so lange so, dass man nicht mehr weiss, ob er am Anfang ueber seinen Qualitaeten gespielt hat, oder jetzt unter seinen Qualitaeten.
Alles im allen koennen diese Herren sehr wohl verteidigen, zeigen es aus Taktikgruenden, Formkrise, und/oder Einstellungsgruenden im Moment allerdings nicht.
Ich bleibe immernoch dabei, dass diese Herren in einer defensivstarken Mannschaft, wie z.B. Schalke, nicht negativ auffallen wuerden. Selbst Fritz, der vielleicht von allen am defensivschwaechsten ist, muss sich in der Defensive nicht unbedingt vor Pander und Co. verstecken.
Richtig ist allerdings auch, dass bei Fritz schleunigst etwas passieren muss, ansonsten ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis er aus der Nationalmannschaft raus ist.
Sehe ich auch, in den jeweiligen NM bringen alle super Leistungen, nur bei der Offensiven Ausrichtung, sieht selbst der beste Verteidiger nicht gut aus und Sprintwunder waren unsere auch noch nie. Ich fand es mal angebracht, dass man aus einer sicheren Defensive das Spiel nach vorne aufbaut und nicht hektisch versucht den Ball nach vorne zu bekommen.
Genau dies könnte auch mE dazu führen, dass unsere Abwehr nicht mehr so einfach ausgehebelt werden kann udn wir auch wieder druckvoller über die Außen spielen. Ein 3-5-2 oder 3-4-1-2 (Diego oder Özil als hängende Spitze). Und die Dreierkette bedeutet nicht automatisch, dass man den Libero oder einen Ausputzer wiederbelebt. Ich könnte mir da Prödl, Merte und Naldo auf einer Linie vorstellen (für Prödl kommen Tosic, Boenisch oder Pasanen in Frage). Fritz rückt ins Mittelfeld auf die Außenposition rechts vor (Alternativ kann das Harnik sehr offensiv machen oder Jensen machen). Links müsste man gucken, ob man mit Hunt offensiver oder Jensen etwas gemäßigter agieren will. Auf jeden Fall müssen die Außenbahnspieler wie jetzt auch als Außenverteidiger agieren können, wenn es die Situation verlangt (um im 5-3-2 verteidigen zu können).
Vielleicht müsste man dann noch einen für links im Winter nachkaufen ...
Die beiden zentralen MF-Positionen nehmen Baumann und Frings ein und sollen dichtmachen. Vor ihnen spielt Diego. Und vorne rappelts, wie immer :svw_applaus:
----------------------------WIESE---------------------------------
------------PRÖDL--------MERTE--------------NALDO---------------
----------------------FRINGS-----------BAUMANN---------------------
---FRITZ------------------------------------------------------HUNT---
-------------------------------DIEGO-------------------------------------
---------------ROSI------------------------------------PIZZA-------------
Die Alternative haben wir gerade bei der EM gesehen - 4-5-1 - nur eine Spitze. Das kommt gar nicht in Frage.
Natürlich haben wir ein Abwehr-Problem.
Das haben renommierte Trainer wie z.B. Lattek schon vor über einem Jahr gesagt. Solange das starke Mittelfeld und der überdurchschnittliche Sturm immer min.1 Tor mehr machten als wir hinten reinbekamen wurde das kaschiert.
Die Qualität der Trainingsarbeit kann man nur an der Entwicklung der einzelnen Spieler festmachen.
Fritz: war vor 1,5 Jahren wesentlich stärker,ist zum Risiko geworden,spielt sich gerade aus der nationalmannschaft,bedingt durch Verletzungen und mangelnde Alternativen noch das ein oder andere Spiel.
Naldo: für die bras. Nati anders als vor 1,5 Jahren keine Option mehr
Mertesacker: schlechte EM, siehe Fritz
Tosic: spielt für Serbien keine Rolle mehr trotz wachsender Erfahrung
Boenisch: nicht mal mehr U 21
Vor über 2 Jahren bedeutete der Wechsel nach Bremen auch eine Verbesserung der indiv. Spielerqualität.
Das haben renommierte Trainer wie z.B. Lattek schon vor über einem Jahr gesagt. Solange das starke Mittelfeld und der überdurchschnittliche Sturm immer min.1 Tor mehr machten als wir hinten reinbekamen wurde das kaschiert.
Die Qualität der Trainingsarbeit kann man nur an der Entwicklung der einzelnen Spieler festmachen.
Fritz: war vor 1,5 Jahren wesentlich stärker,ist zum Risiko geworden,spielt sich gerade aus der nationalmannschaft,bedingt durch Verletzungen und mangelnde Alternativen noch das ein oder andere Spiel.
Naldo: für die bras. Nati anders als vor 1,5 Jahren keine Option mehr
Mertesacker: schlechte EM, siehe Fritz
Tosic: spielt für Serbien keine Rolle mehr trotz wachsender Erfahrung
Boenisch: nicht mal mehr U 21
Vor über 2 Jahren bedeutete der Wechsel nach Bremen auch eine Verbesserung der indiv. Spielerqualität.
:applaus:
Mertesacker schlechte EM? Vielleicht nicht so überragend wie die WM, einige Fehler gemacht, aber ganz sicher nicht schlecht
Fritz schlechte EM? Er wurd nach einem überragenden Auftaktspiel extrem hochgejubelt (es hieß er wäre der neue, bessere B. Schneider), gegen Kroatien war er (wie alle anderen auch) recht schwach, danach wurd er nicht mehr eingesetzt.
Naldo ist noch immer im erweiterten Kader der brasilianischen NM.
Tosic kein Thema mehr für die serbische NM? Falls ich mich recht erinner war er noch kürzlich in Peking.
Es liegt nich an den Abwehrspielern, sondern an der taktischen Ausrichtung, dazu gehört auch die Mittelfeldtaktik mit der Raute, 2 DM würden da gut tun.
Überhaupt müsste man taktisch wesentlich variabler sein. Die Bayern haben letztens auch einfach mal ein 3-5-2 gespielt unser System ist immer das Selbe seit TS Trainer ist. Dabei gibt auch bei den Vorhandenen Spieler so viele Möglichkeiten, sie wurden nur einfach nie ausprobiert.
Fritz schlechte EM? Er wurd nach einem überragenden Auftaktspiel extrem hochgejubelt (es hieß er wäre der neue, bessere B. Schneider), gegen Kroatien war er (wie alle anderen auch) recht schwach, danach wurd er nicht mehr eingesetzt.
Naldo ist noch immer im erweiterten Kader der brasilianischen NM.
Tosic kein Thema mehr für die serbische NM? Falls ich mich recht erinner war er noch kürzlich in Peking.
Es liegt nich an den Abwehrspielern, sondern an der taktischen Ausrichtung, dazu gehört auch die Mittelfeldtaktik mit der Raute, 2 DM würden da gut tun.
Überhaupt müsste man taktisch wesentlich variabler sein. Die Bayern haben letztens auch einfach mal ein 3-5-2 gespielt unser System ist immer das Selbe seit TS Trainer ist. Dabei gibt auch bei den Vorhandenen Spieler so viele Möglichkeiten, sie wurden nur einfach nie ausprobiert.
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