Gefahr von Rechtsaußen - Nazis im Fussball

[gelöscht]

Mensch, den Dachau-Beitrag hatte ich tatsächlich anders gelesen. Gut, mein Fehler, hast du Recht.

Natürlich könnte ich einem Juden ohne Probleme sagen, dass Dachau ein schöner Ort ist, wenn ich es so empfinden würde. Ich war allerdings noch nicht da und kann es daher nicht beurteilen.

Aber wieder einmal gehst du nicht darauf ein, dass du Beiträge von anderen mit meinen vermischst. Und das ist nervig.

Und da du ja weiter auf dem Thema rumreiten möchtest:

Ich glaube ich nicht, dass mein südländisch aussehender Nachbar mir erklären muss, warum er von jemanden ein Bild an der Wand hängen hat (kann man wunderbar von der Straße erkennen), dass Osama bin Laden zum Verwechseln ähnlich sieht. Ebenso muss ich ihm nicht erklären, warum ich ne Band höre die "Wir Sind Die Skins" singt.

Und obwohl er vielleicht denkt ich sei ein Faschist und ich das Gefühl bekommen könnte, er verehrt einen Terroristenanführer, unterhalten wir uns trotzdem immer wieder im Hausflur oder auf der Straße. Denn ich glaube, der Mensch auf dem Bild sieht nur aus wie Osama bin Laden, er ist es aber gar nicht. Und er wird wohl von mir denken, dass ich gar kein Faschist bin, denn sonst würde er sich wohl nicht mit mir unterhalten. Wir denken wohl beide mal einen Meter weiter, als sofort immer falsche Schlüsse zu ziehen.

Naja, das entspricht ja wohl absolut nicht der Wahrheit. Sonst würdest Du hier nicht so stark durch eine zunehmend aggressive Schreibweise auffallen. Oder mit anderen Worten: wenn es Dir wirklich egal wäre, was wir von Dir halten, dann würdest Du Dich hier nicht so aufregen und sogar verkappte Drohungen aussprechen.

Dazu sagte ich schon was: Wenn mir der Meinungsaustausch hier im Forum nicht wichtig wäre, würde ich hier gar nicht schreiben. Aber wenn wenn man wir Sachen unterstellt, die ich so nicht geschrieben habe, dann relativiere ich das. Würde ich es nicht tun, dann müsste ich, wie gesagt, hier auch nicht schreiben.

Und bitte mal meinen Text lesen. Im gleichen Satz schreibe ich, dass es ein nett gemeinter Ratschlag ist. Der Tonfall war nur etwas ernster, weil es nervig ist sich mehrfach zu wiederholen. Würde ich hier jemanden drohen wollen, dann würde ich es auch so direkt schreiben.

Korrigiere mich bitte, falls ich das jetzt falsch verstanden habe: Du zählst Dich selber nicht zu den (Neo-)Nazis, distanzierst Dich auch von dieser Menschengruppe, hast aber mit den "Sieg!"-Rufen im Stadion kein Problem? Ich möchte nur versuchen, Deinen Standpunkt zum ursprünglichen Thema des Threads zusammenzufassen.

Ich wollte gerne einen Beleg dazu haben, ob diese Rufe wirklich von den Faschisten ins Stadion getragen wurden. Denn gerade bei diesem Thema bin ich mehr als vorsichtig, da direkt auf der ersten Seite ein Beispiel kam an dem man sehen kann, dass gerne mal die falschen Schlüsse gezogen werden. Wirklich belegen konnte es zwar niemand, aber die mehrfachen Stimmen der "älteren Generation" haben mich überzeugt, dass es wohl tatsächlich so war.

Ich sagte auch schon, dass ich diese Rufe nicht mehr mitmachen werde, weil es tatsächlich so zu sein scheint, dass diese Rufe durch Faschisten entstanden sind. Und das stimme ich auch mit LJ überein, dass ich sicherlich nichts Rufe, was von diesem Pack aus nur einem Grund ins Stadion getragen wurde.

 

[Mick_666]

@ Linienrichter Jablonski
Ich glaube, niemand will Dir und andern das Unbehagen wegdiskutieren. Es geht nur darum, auch diejenigen zu akzeptieren, denen das aus vielerlei, hier genannten Gründen weniger Unbehagen bereitet. Die es aus einem - für mich durchaus verständlichen - neutraleren Blickwinkel betrachten und die Assoziationen und Beiklang ignorieren, weil sie es nicht auf sich selbst beziehen. Es geht darum, dass sich beide Seiten respektieren. Und genau daran fehlt es mir in vielen Deiner Beiträge hier. Deshalb auch die Debatte mit den (Gegen-)Vergleichen.

@dkbs
Einen angemessenen Umgang möchte ich auch. Das schliesst aus meiner Sicht aber ebenfalls ein, dass schon genauer hingeschaut werden muss, bevor eine bestimmte Gruppe in ein Raster gesteckt wird, bevor ein ,,Ruf" einzig und allein durch dessen Hintergrund, abgeleitet aus dessen Entstehungsgeschichte, auf diese Weise komplett ,,entwertet" wird. Da kommen wir nämlich auf den Eingangsbeitrag zurück, der die ganze Diskussion aus einem bestimmten Stadionbesuch angeschoben hat. Das ist mir zu oberflächlich.
Ausserdem ist das gegen uns verwendete Nazi-Thema mMn bei weitem nicht nur politisches Kalkül, ich denke, da unterschätzt Du das, was ich geschrieben habe.
Ansonsten gilt das Gleiche, was ich oben zum Linienrichter meinte: Zum Nachdenken anzuregen, ist völlig in Ordnung und das hat allein dieser Thread ja auch ordentlich getan. Es muss doch aber dennoch einigen Leuten erlaubt sein, zu einem anderen Schluss zu kommen und das etwas abgestufter, bei weitem nicht so extrem zu sehen und so zu handeln.

@Sopho
,,So ist das nun mal" ist doch wohl eher eine Frage süddeutscher Mentalität, oder nicht? Das passt mMn nicht in diese Duiskussion, weil in Deutschland ohnehin vieles strikter ist und gehandhabt wird als anderswo.
Wenn ich es als Chance verstehen soll, müssen zuerst die Ansätze von Angriffen weniger werden. Dass das nicht so ist, dazu gibt schon dieser Thread und seine ausgeweiteten Debatten hinlänglich Auskunft.

 

[Thilo]

@Waechter: Okay, danke für die Klarstellung. Wie gesagt, ich hatte hier ein wenig die Übersicht verloren.

Aber glaubst Du nicht, wenn alle Menschen die ursprüngliche Bedeutung des "Sieg!"-Rufes kennen würden, dass dann die Anzahl derjenigen, die in den Stadien dabei noch mitmachen, extrem sinken würde? Dass dann quasi die Opposition gegen diesen Ruf exorbitant anwachsen würde?

 

[gelöscht]

@Waechter: Okay, danke für die Klarstellung. Wie gesagt, ich hatte hier ein wenig die Übersicht verloren.

Gern geschehen.

Aber glaubst Du nicht, wenn alle Menschen die ursprüngliche Bedeutung des "Sieg!"-Rufes kennen würden, dass dann die Anzahl derjenigen, die in den Stadien dabei noch mitmachen, extrem sinken würde? Dass dann quasi die Opposition gegen diesen Ruf exorbitant anwachsen würde?

Natürlich würden es dann sicherlich weniger Leute als beim letzten Mal singen. Aber ich gehe davon aus, dass die meisten es nicht besser wissen oder keinen Hintergedanken dabei haben. Viele von denen waren wahrscheinlich nicht mal geboren, als dieser Ruf entstanden ist. Und solange ich da kein "Heil"-Rufe hinter höre, kann ich es auch dabei belassen.

 

[Sopho]

@Mick
Ich habe nicht das Gefühl, dass du meinen Beitrag richtig verstanden hast. Das ist aufgrund der Tatsache, dass du auf 3 Schauplätzen gleichzeitig bist auch absolut verständlich.

Deswegen werde ich diese Diskussion nun erstmal abschliessen, um es vielleicht dann zu anderem Anlass wieder aufzunehmen. Ich habe nämlich nicht das Gefühl, dass dies der letzte Thread ist, der in diese Richtung geht...

 

[Nicole]

Hi Leute!

Beim Spiel gegen Mainz saß ich im Block 12 Reihe 11 Platz 12. Hinter mir in den Reihen 12 und 13 saßen Vollpfosten, die unter anderem auch rassistische Äußerungen von sich gegeben haben. Es war einfach nur zum Kotzen. Ich habe einen 3 : 0 Sieg für Werder gesehen. Eigentlich optimal für einen Stadionbesuch. Die dummen Äußerungen von den Leuten hinter mir waren total fehl am Platze. Ich weiß nicht, warum solche Leute überhaupt ins Stadion gehen... Unter anderem waren Äußerungen wie "jetzt hat der scheiß Negar wieder den Ball" dabei. Auch Aaron Hunt wurde auf übelste Weise beschimpft (u.a. Aaron zieh dir endlich einen Kreuzbandriss zu und beende deine Karriere). Ich verstehe nicht, dass Leute (im Werdertrikot) sowas rufen. Ich habe kein Verständnis dafür. Zu dem Zeitpunkt hat Werder bereits 1 : 0 geführt. Aaron war einer der besten Spieler auf dem Platz. Soweit ich das mitbekommen habe, kamen diese Äußerungen und Pfiffe auch noch von Dauerkartenbesitzern... Ich habe kein Verständnis für solch ein Verhalten!

Diejenigen, die solche Äußerungen von sich geben, sollen zu Hause bleiben. Gebt eure Dauerkarten an wahre Fans weiter. Gute Fans (wie sie fast alle im Stadion sind), die ihren Verein anfeuern! Meine Nachricht an die Werderfans, die 100%'ig hinter ihrer Mannschaft stehen: Ihr seid einfach toll :svw_applaus::svw_applaus:

Werder Bremen lebenslang grün-weiß!!! Ihr seid die Besten!!!

 

[werderaner]

Diejenigen, die solche Äußerungen von sich geben, sollen zu Hause bleiben. Gebt eure Dauerkarten an wahre Fans weiter. Gute Fans (wie sie fast alle im Stadion sind), die ihren Verein anfeuern! Meine Nachricht an die Werderfans, die 100%'ig hinter ihrer Mannschaft stehen: Ihr seid einfach toll :svw_applaus::svw_applaus:

Werder Bremen lebenslang grün-weiß!!! Ihr seid die Besten!!!

 

[gelöscht]

@Linienrichter Jablonski
Ich habe mal 2 Fragen an dich:

Viele russische Fans sagten vor dem Spiel, dass Moskau brennen wird. Würdest du an die NS-Zeit denken, wenn das deutsche Fans gesagt hätten?

Bei der Nationalhymne der Deutschen kamen sehr viele Pfiffe. Was denkst du bei solchen Pfiffen? Ist es für dich rassistisch? Wenn nein, würdest du an Rassismus denken, wenn in Deutschland im Stadion bei der Nationalhymne der Gastmannschaft gepfiffen wird?

 

[werderaner]

@Linienrichter Jablonski
Ich habe mal 2 Fragen an dich:

Viele russische Fans sagten vor dem Spiel, dass Moskau brennen wird. Würdest du an die NS-Zeit denken, wenn das deutsche Fans gesagt hätten?

Bei der Nationalhymne der Deutschen kamen sehr viele Pfiffe. Was denkst du bei solchen Pfiffen? Ist es für dich rassistisch? Wenn nein, würdest du an Rassismus denken, wenn in Deutschland im Stadion bei der Nationalhymne der Gastmannschaft gepfiffen wird?

wenn jemand was macht, was nicht richtig ist, legitimiert das noch lange nicht, es demjenigen gleichzutun...

wo kommen wir da hin?

 

[Timmey]

Gute Fans (wie sie fast alle im Stadion sind), die ihren Verein anfeuern!

Das stimmt nicht. Ich will jetzt nicht wieder die Diskussion lostreten, dass nur wer im Stadion 90min komplett ausrastet ein guter/richtiger Fan ist (denn das stimmt in meinen Augen auch nicht...), aber zu behaupten "fast alle im Stadion" feuern die Manschaft an ist einfach totaler Quatsch, im Moment machen dies bei uns vielleicht 10%...

 

[gelöscht]

wenn jemand was macht, was nicht richtig ist, legitimiert das noch lange nicht, es demjenigen gleichzutun...

wo kommen wir da hin?

Darum geht es mir nicht. Mich interessiert die Sichtweise von Linienrichter Jablonski und zwar ganz ohne Hintergedanken oder um zu sticheln. Würde mir nur helfen um ihn besser einschätzen zu können, da ich ihn ja immer noch missverstehe.

 

[HB2108]

wenn jemand was macht, was nicht richtig ist, legitimiert das noch lange nicht, es demjenigen gleichzutun...

wo kommen wir da hin?

Wenn die Russen unsere Hymne pfeifen tun sie das aus der Situation heraus. Die sind heiß, wir sind der Gegner, wir stehen ihnen im Weg nach Südafrika. Deswegen finde ich das nicht so schlimm und deswegen fühle ich mich als Deutscher in der Situation nicht rassistisch diskriminiert.

 

[Sopho]

@Waechter
Pfeiffen ist nicht rassistisch, sondern nur sportlich unfair und peinlich, egal ob von Deutschen, Russen oder wem auch immer.
Wenn in einem BL-Spiel ein deutscher NM-Spieler ausgepfiffen wird, steht dann die nächste Revolution bevor?

 

[HB2108]

Pfeiffen ist...sportlich unfair und peinlich

Naja gut, wir sind ja jetzt auch nicht beim Schach oder Tennis.

 

[gelöscht]

@Waechter
Pfeiffen ist nicht rassistisch, sondern nur sportlich unfair und peinlich, egal ob von Deutschen, Russen oder wem auch immer.

Bei einer Nationalhymne sehe ich das auch so, beim Spielverlauf oder gegen Spieler ist es situationsabhängig. Ich sehe es auf keinen Fall rassistisch, mich interessiert aber wie LJ es sieht.

 

[werderaner]

Wenn die Russen unsere Hymne pfeifen tun sie das aus der Situation heraus. Die sind heiß, wir sind der Gegner, wir stehen ihnen im Weg nach Südafrika. Deswegen finde ich das nicht so schlimm und deswegen fühle ich mich als Deutscher in der Situation nicht rassistisch diskriminiert.

ich empfinde es dennoch als nicht richtig....
...fühle mich zwar auch nicht diskriminiert, aber fühle mich auch nicht gerade gastfreundlich behandelt...
...persönlich würde ich es definitiv nicht machen, auch wenn die Russen in der Tabelle vor uns stünden, denn ich halte dieses Verhalten in erster Linie für unsportlich!

 

[schnubbs]

Wir sollten die Maßstäbe für unser Verhalten selber setzen und uns nicht an anderen orientieren!

 

[HB2108]

ich empfinde es dennoch als nicht richtig....
...fühle mich zwar auch nicht diskriminiert, aber fühle mich auch nicht gerade gastfreundlich behandelt...
...persönlich würde ich es definitiv nicht machen, auch wenn die Russen in der Tabelle vor uns stünden, denn ich halte dieses Verhalten in erster Linie für unsportlich!

gastfreundlichkeit? Du erwartest doch bei so einem Spiel in Moskau nicht wirklich gastfreundlichkeit!? Und wenn ich ganz ehrlich bin, ich wärs auch nicht. Es geht um die WM-Quali, ist doch klar das da keine Freundschaften gepflegt werden. Fußball ist eben nicht eine einzige Fanmeile auf der egal wie gespielt wird immer Schwarz-Rot-Geil gefeiert wird.

 

[Schmolle]

Für alle Sozialromantiker und arbeitslosen und berufstätigen Berufssozialarbeiter wird irgendwo an jedem Ort der Welt irgendwie ein Naziproblem bestehen - sonst könnten diese Leute nicht:

a) ihre Meinung einer "besseren" Welt kundtun, weil wenn das Feindbild fehtl ist ihre Sicht falsch. Also muß das Feindbild existieren bleiben, weil sonst der "Kampf" sinnlos würde. Got it? (siehe auch "Mehl in der Küche")

b) berufich existieren. Denn Berufstätige Streetworker die sich das Naziproblem zu bekämpfen verschrieben haben, brauchen natürlich nazis damit sie berufstätig sind. Wie der gute Mann von Sezuan auch inen Kontrapunkt benötigte und diesen dann eben halt selber herbeiführte.


Aus jedem hohlen Schlachtruf eine Nazipropaganda und ein geschichtlich "korrektes" Bild herzuleiten das fällt mir schwer wenn man von Fußballfans redet. Wenn ich nach nem 2:0 in Stuttgart noch "Gechichtliche Weltkunde Band drei" irgendwie rezitiere, dann habe ich Fußball nicht begriffen - egal wie richtig meine Schulbuch-Weltsicht auch ist.

Politik hat im Fußball nichts zu sichen - egal welche Richtung. Wenn zwanzig Leute die internationale sängen oder statt Sieg, "Venceremos!" brüllen würden, wäre das für einen erheblichen Teil der Intellektuellen hier wahrscheinlich in Ordnung. Guevara Bilder sind ja auch immer" en vogue" als Doppelhalter und da regt sich auch keiner drüber auf. Wenn einer Bismarck brächte, dann würde ich aber gerne mal die Reaktion sehen.
Mir ist das auch scheißegal aber der Subton der hier "reingespielt" wird, dieser politisch korrekte, der ist heuchlerisch. Mit aller Kraft wird herzuleiten versucht, daß der "Sieg!" Ruf im Stadion aus den "Heil!" rufen des Nazi-Regimes kommen.

Mir sind da zuviele Gutmenschen-Attitüden drin. Wie gesagt, man kann in "Sieg!" vieles heraus und hereindeuten. Und ein rythimisches Klatschen gemahnt an Nagelschuhe auf dem Asphalt im Fackellicht? Leute - denkt mal richtig. "Sieg!" rufen hat im allgemein in der Kurve was damit zu tun, das die so abgefeierte Mannschaft gewonnen hat.

Fußball ist dreckig und der Ups, ich muss meine Wortwahl ändern aller Ballspiele. Die Feullitonisten und insbesondere die Berufsintellektuellen tun sich mit ihrem Land schwer aber beim Fußball versuchen sie Pässe mit Sätzen des Sophokles gleichzusetzen. Und aus den Kurvengesängen eine püolitische Strömung rauszufiltern.
Und hier wird dieses angebliche intellektuelle "zeug" unbewußt ungefiltert weitergeplppert.

Geht zu Hause, denn wie gesagt: Die Kurve weiß was erlaubt ist und was nicht.

Und jetzt bitte bitte lieber Mod: Mach den Strang zu.

 

[Linienrichter Jablonski]

@Linienrichter Jablonski
Ich habe mal 2 Fragen an dich:

Viele russische Fans sagten vor dem Spiel, dass Moskau brennen wird. Würdest du an die NS-Zeit denken, wenn das deutsche Fans gesagt hätten?

Bei der Nationalhymne der Deutschen kamen sehr viele Pfiffe. Was denkst du bei solchen Pfiffen? Ist es für dich rassistisch? Wenn nein, würdest du an Rassismus denken, wenn in Deutschland im Stadion bei der Nationalhymne der Gastmannschaft gepfiffen wird?

Es ist schön, dass wir jetzt endlich auf einer sachlichen Ebene angekommen sind.

1.) Ich würde nicht an die NS-Zeit denken, würde es aber persönlich ein bisschen zu martialisch finden. Es gibt genügend Möglichkeiten, sportliche Rivalität anders zum Ausdruck zu bringen. "Unsere Mannschaft wird brennen" oder "Die Luft im Stadion wird brennen" hielte ch da für treffender und besser.

Etwas anderes wäre es wieder, wenn (um nur mal ein Extrembeispiel zu konstruieren) das SPiel in Dresden stattfinden würde und die russischen Fans ankündigen würden: "Dresden wird wieder brennen!". Das wäre eine ganz andere Qualität von bewusster Assoziation. Ich würde als Deutscher auch nicht sagen "London wird brennen". Wenn man es über eine eigene Stadt sagt, sehe ich da noch einen gewissen Unterschied.

2.) Bei der Hymne pfeifen finde ich grundsätzlich nicht rassistisch, sondern arm und niveaulos. Aus mehreren Gründen. Zum einen ist es ein Zeichen für eine bestimmte Art von Minderwertigkeitskomplex, die Herabwürdigung des Gegners so groß zu schreiben. Das ist wie das Beklatschen von Doppelfehlern beim Tennis. Und da bin ich dann doch etwas altmodisch und sage: Ein Grundmaß an Fairness sollte schon noch da sein. Es gibt nichts Schöneres als einen demoralisierenden Sieg gegen einen starken Gegner auf Augenhöhe, den man fair errungen hat.

Innerlich mache ich da aber auch noch Unterschiede. Es ist zum Beispiel ganz was anderes, wenn man gegen einen Gegner spielt, gegen den es eine brisante Vorgeschichte gibt. Pfiffe muss man sich in meinen Augen verdienen - nur, was haben die Russen uns getan, heute vor dem Spiel? Es gab kein fieses Hinspiel, keine große Fresse vor dem Rückspiel. Hätten die Russen im Hinspiel drei unserer Spieler zusammengetreten, anschließend wochenlang über die Schiedsrichterleistung rumlamentiert und vor dem Rückspiel blutige Rache angekündigt, dann hätte ich auch nicht bei der Hymne gepfiffen, aber ich hätte schon gesagt: Okay, jetzt zeigen wir denen mal, wie wir sowas sportlich regeln. So geht es mir auch mit Werder. Ich bin sehr viel mehr elektrisiert, wenn es gegen Schalke, den HSV oder die Bayern geht. Aber ich verstehe zum Beispiel nicht, weshalb man aus Prinzip Freiburg oder Mainz 05 schon beim Warmlaufen auspfeift. Mit denen verbinde ich nichts Negatives, also sollen die mal ruhig kommen, und dann schauen wir mal wie das Spiel läuft. Wozu pfeift man die Spieler von Aktobe aus? Die kennt keine Sau, die haben uns nichts getan, und aller Voraussicht nach kriegen sie anschließend eine Klatsche.

Ich bin ein großer Freund von sinnvoll eingesetzten Missfallenskundgebungen, die sich der Gegner ehrlich verdienen muss. Pfiffe bei der Hymne sind definitiv was ganz anderes. Mit "Rassismus" haben die nichts zu tun. Es ist eher eine Form von National-Chauvinismus. Und ich weiß zwar nicht, ob es strenggenommen die richtige Definition ist, aber ich sehe einen großen Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus. Patriotismus ist für mich "Wir sind gut!". Nationalismus ist für mich "Wir sind besser als die anderen, und die sind doof!" Das mag ich international nicht, und auch Werder verbinde ich eher mit dem Stolz auf eigene Stärken als mit dem vorsorglichen Runtermachen von Gegnern, noch bevor die irgendwas gemacht haben.

@ Schmolle

Nichts für ungut, aber an Diskussionen, die Du von vornherein ins Lächerliche ziehen möchtest, musst Du Dich gar nicht erst beteiligen. Ob das hier zugemacht wird, entscheidest gottseidank nicht Du.

Geht zu Hause, denn wie gesagt: Die Kurve weiß was erlaubt ist und was nicht.

Und das Letztere sehen die Neonazis genauso. Die wissen auch, was erlaubt ist und was nicht. Wenn Du zum Fußballgucken eine animalische Neandertaler-Attitüde brauchst, ist das Dein persönlicher Geschmack. Ich denke dabei auch ganz gerne mal über das nach, was um mich herum geschieht. Das mag für Dich lächerlicher Sozialpädagogen-Quatsch sein, für mich aber nicht.