Gefahr von Rechtsaußen - Nazis im Fussball

[gelöscht]

ich habe hier jetzt öfter gelesen, dass viele kein problem mit dem wort ansich haben, sondern mit dem,wie es gerufen wird.
mal angenommen, sieg wird in einer anderen art und weise gerufen, z.B mehr als gesang. ist es dann ok es zu rufen? denn es müsste dann auch für einige nicht ok sein, wenn ich unterhose so rufe, wie immoment sieg gerufen wird.
wenn man mal uberlegt, gibt es mehrere rufe die von der rufweise ähnlich sind.

 

[Mick_666]

Man sollte, ohne unsere Geschichte zu verharmlosen, damit aufhören die deutsche Gesellschaft nur auf die Jahre zwischen 1933 und 1945 zu reduzieren.

Dazwischen ist viel bewegt, viel verändert worden. Eine Situation, wie es sie zu der bekannten Zeit gegeben hat wird sich nicht wiederholen. Es gibt unterschiedliche Strömungen und Gefahren. Doch trotz der steigenden, beängstigenden Verdummung ist die Aufklärung und das Wissen zu stark ausgeprägt. Das is ein Glück und richtig so.

Ich wurde fast 40Jahre nach Kriegsende geboren. Ich fühle mich nicht verantwortlich für die Geschehnisse jener Zeit. Und trotzdem muss ich mich bei jedem Satz oder jeder Tätigkeit verantworten.

Das fängt ja schon damit an, wenn man zum Beispiel jemanden als "der Türke" oder "der Russe" oder wie auch immer tituliert. Dann wird sofort unterstellt, dass man "rechts" ist, dass man etwas gegen Ausländer hat. Wir müssen jeden und alles mit Samthandschuhen anfassen.

Du sprichst mir aus der Seele.

Das etwas wichtigere Thema ist: Wie geht man mit mit einem Schlachtruf um, der von rechtsaußen kommt, der von Rechten benutzt wird, der einen braunen Hintergrund hat, der vielen Fans in den Stadien Unbehagen bereitet (selbst viele derjenigen, die ihn hier verteidigen bekunden ja, ihn selbst nicht mitzubrüllen) und den wiederum andere nicht schlimm finden und deshalb mit Inbrunst rufen?

Wie gehen wir denn nun mit dem Schlachtruf um? Niemand im Weserstadion ruft ihn nächste Woche noch, wegen des Hintergrundes. Dann kommen übernächste Woche wieder Leute, die behaupten der Gesang ,,Wir hooolen den UUU-EFA-Cup und werden Deutscher Meister" hätte etwas zu tun mit dem UUU aus U-Bahn nach Auschwitz. Vielleicht besteht auch da tatsächlich ein Zusammenhang. Dann wird das auch nicht mehr gesungen. Die Woche darauf kommt der nächste, der in die Welt setzt, grüne Schals und Fahnen haben einen militärischen Hintergrund usw. usf.....

....sondern es geht, so habe ich es zumindestens verstanden, schlicht und ergreifend um eine Sensibilisierung für Zusammenhänge, die man nicht unnötig nazifizieren, aber auch nicht teilnahmslos ignorieren oder verharmlosen sollte, weil man ja schließlich "30 oder 40 Jahre nach Kriegsende geboren ist" und einen der ganze Nazikram nichts angeht.

Mal andersrum gefragt: Muss die Sensibilisierung dieser Zusammenhänge aber nicht auch bedeuten, ebenso, wie Konsequenz und Wachsamkeit eingefordert wird, zu differenzieren, vor allem, wenn nach wie vor nicht feststeht, dass dort Nazis im Block 65 sind? Wo liegt die Grenze bei ,,unnötig nazifizieren"? Könnte es nicht sein, dass hier Dinge in den Raum gestellt werden, die sich später als inhaltlos erweisen, weil es nur aus der Herkunft eines Rufes hergeleitet wird? Was, wenn dann Unschuldige hineingezogen werden? Was, wenn dann ganz andere Leute aus der entgegengesetzten Richtung auf den Plan ruft, die ebenso grosses Interesse an Randale haben?
Ignorieren ist im Übrigen nicht gleichzusetzen mit ,,teilnahmslos zu sein".

Ganz anders sieht die Sache natürlich aus, wenn jemand über die Hintergründe dieses Rufes ganz genau Bescheid weiß und sich dann trotzdem noch fröhlich daran beteiligt. Für solche Leute habe ich absolut kein Verständnis.

Musst Du auch nicht. Fairerweise sollten ,,solche Leute" trotzdem erwarten können, nicht mit Rechtsgesinnten gleichgesetzt zu werden, denn es geht ihnen ja immer noch hauptsächlich um den Fussball.

Das hat doch nix mit einem Schuldkomplex zu tun, sondern damit, sich bewusst und als gesellschaftliches Wesen durch die Welt zu bewegen.

Gehört denn einer nicht zur Gesellschaft oder steht nicht mit beiden Beinen im Leben, der wissentlich einen Ruf ignoriert, weil er ihn anders interpretiert, als es manche gern möchten?

Weil aufgrund der deutschen Vergangenheit einige Symbole, Redensarten, Gesten und Verhaltensweisen eben mit Nationalsozialistischem Gedankengut assoziiert wird. Und das wird sich auch ausschließlich nur dann ändern, wenn irgendwann in einer weit, weit entfernten Zukunft, der zweite Weltkrieg einmal komplett in Vergessenheit geraten sollte.

Mal ein Beispiel: wenn Du Dir ein weisses T-Shirt schnappst, ein blaues Quadrat drauf malst, noch eine weiße und eine schwarze Raute hineinfügst und damit in der Öffentlichkeit herumläufst - dann kannst Du tausendmal beschwören, dass Du das Shirt nur trägst, weil Dir die geometrischen Formen so gut gefallen. Es wird Dich trotzdem jeder für einen HSV-Fan halten.

Was hat eine real existierende sportliche Rivalität, die zudem keinerlei böse Hintergründe hat, mit 65 Jahre zurückliegenden Schwerverbrechen gemein?
Abgesehen davon - wie Wächter schon sagt - meinst Du, es wäre mir wichtig, ob ich fälschlich für einen HSV-Fan gehalten wäre, wenn ich genau weiss, dass ich das nicht bin. Wenn die Leute die Wahrheit wissen wollen, können sie mich ansprechen, andernfalls ist`s schnurz. Wenn schon auf dieser Ebene Beeinflussung von aussen ausufert und einschüchtert, dann Gute Nacht!

Würde völlig ausreichen, wenn Du auf die passenden Vergleiche eingehen würdest. Nimm meinetwegen den mit dem Hitlergruss. Den finde ich ganz sinnvoll.

Und der Piranha-Vergleich reichte nicht? Nur mal so als Beispiel.......
An diese Vergleiche kannst Du stets eine Endlosschleife mit beiderseits sinnvoller Argumentation ranhängen. Weil nämlich beide, so sehe ich das, gewissermaßen recht haben. Wie sich in diesem Thread widerspiegelt.

 

[Sopho]

Abgesehen davon - wie Wächter schon sagt - meinst Du, es wäre mir wichtig, ob ich fälschlich für einen HSV-Fan gehalten wäre, wenn ich genau weiss, dass ich das nicht bin. Wenn die Leute die Wahrheit wissen wollen, können sie mich ansprechen, andernfalls ist`s schnurz. Wenn schon auf dieser Ebene Beeinflussung von aussen ausufert und einschüchtert, dann Gute Nacht!

Andererseits sagst du "Arbeiter mit Migrationshintergrund", weil...

Weil es verpönt ist, das Wort ,,Ausländer" zu benutzen. Weil viele, mich eingeschlossen, schon die Erfahrung gemacht haben, schnell in diese Ecke gedrängt zu werden, ohne irgendetwas dafür zu können.

 

[einfach ich]

Ich poste es einfach auch mal hier rein! Wenn nicht okay dann nehme ich es wieder raus! Vielleicht läßt sich bei diesen Treffen das ein oder andere verändern.

Es werden übrigens Helfer gesucht!

Ich schreibe mal eben den Text ab der im Werdermagazin Nr. 245 steht!

Dieter Zeiffer: Ich habe jetzt die Aufgabe bekommen, mich aktiv an den Feierlichkeiten zum 111. Geburtstag unseres Vereins zu beteiligen ....

Uwe: Was ist geplant?

Dieter: Wir wollen am Geburtstag bzw. beim Heimspiel gegen die Hertha Anfang Februar nicht nur eine Kurvenshow, sondern gleich eine ganze Stadion-Choreographie organisieren. Dafür werden noch jede Menge Mithelferinnen und Mithelfer gesucht.
Unser erstes Treffen zur Vorbereitung findet am Montag 11. Oktober 2009, um 18.00 Uhr im Ostkurvensaal statt. Jeder Fan kann mitmachen. Ich würde mich freuen, wenn wir eine tolle Crew zusammenbekommen.

 

[dkbs]

Wie gehen wir denn nun mit dem Schlachtruf um? Niemand im Weserstadion ruft ihn nächste Woche noch, wegen des Hintergrundes. Dann kommen übernächste Woche wieder Leute, die behaupten der Gesang ,,Wir hooolen den UUU-EFA-Cup und werden Deutscher Meister" hätte etwas zu tun mit dem UUU aus U-Bahn nach Auschwitz. Vielleicht besteht auch da tatsächlich ein Zusammenhang. Dann wird das auch nicht mehr gesungen. Die Woche darauf kommt der nächste, der in die Welt setzt, grüne Schals und Fahnen haben einen militärischen Hintergrund usw. usf......

Ich glaube, dass Leute, die sich von Entnazifizierungsfanatikern verfolgt fühlen, sind zumindest nicht weniger paranoid als jene, die hier und da auf gewisse Dinge hinweisen. Ich halte es für selbstverständlich, darauf zu achten, was man tut und mit bestimmten symbolischen Zeichen, Tätigkeiten usw. sensibel umzugehen. Vielleicht ist das aber auch eine Generationenfrage und die vierte Generation geht mit sowas unbefangener um als die zweite, der ich angehöre. Das hätte gewiss auch Vorteile. Ich hab aber auch schon genug Diskussionen mit Leuten gehabt, bei denen mein Eindruck war, dass eine positive Unbefangenheit einherging mit einem ziemlichen Widerwillen, sich mit dem Thema Nazizeit zu beschäftigen, wahrzunehmen, dass es auch heute noch oder wieder Nazis gibt bzw. insgesamt von dem Thema nix wissen wollen. Und das kanns ja auch nicht sein.

Mal andersrum gefragt: Muss die Sensibilisierung dieser Zusammenhänge aber nicht auch bedeuten, ebenso, wie Konsequenz und Wachsamkeit eingefordert wird, zu differenzieren, vor allem, wenn nach wie vor nicht feststeht, dass dort Nazis im Block 65 sind? Wo liegt die Grenze bei ,,unnötig nazifizieren"? Könnte es nicht sein, dass hier Dinge in den Raum gestellt werden, die sich später als inhaltlos erweisen, weil es nur aus der Herkunft eines Rufes hergeleitet wird? Was, wenn dann Unschuldige hineingezogen werden? Was, wenn dann ganz andere Leute aus der entgegengesetzten Richtung auf den Plan ruft, die ebenso grosses Interesse an Randale haben?.

Natürlich muss man differenzieren. Ich glaube aber, dass da ein Missverständnis vorliegt. Es geht ja erstmal keinesfalls darum, irgendeinen Block pauschal anzuzeigen, als Nazis zu bezeichnen. Sondern um die Frage, ob man diese Rufe pauschal für völlig unbedenklich hält. Dieses ganze Szenario (das wohl darauf hinauslaufen soll, dass es Block 65 Strassenschlachten zwischen linken Chaoten und harmlosen Fans gibt, die nur mal "Sieg!" gerufen haben) ist doch Quatsch und in dieser Form nur ein Vorwand, nix zu tun.
Außerdem ist es beim Thema Zivilcourage einfach besser, lieber einmal zuviel hinzuhören und hinzugucken als einmal zu wenig. Denn nach der von dir geschilderten Logik kann man auch wegschauen, wenn ein Mann eine Frau bedrängt ( vielleicht war sie die Aggressorin? Wer weiß, vielleicht ist er völlig unschuldig!) oder irgendwelche Halbstarken und -wüchsigen jemanden anscheinend bedrohen. Auch da kann es sein, dass sich der Eindruck nachher als völlig haltlos erweist. Aber vielleicht auch nicht. Und da ist nachzufragen.

Ignorieren ist im Übrigen nicht gleichzusetzen mit ,,teilnahmslos zu sein".

Sondern?

MFG dkbs

 

[Linienrichter Jablonski]

Wie gehen wir denn nun mit dem Schlachtruf um? Niemand im Weserstadion ruft ihn nächste Woche noch, wegen des Hintergrundes. Dann kommen übernächste Woche wieder Leute, die behaupten der Gesang ,,Wir hooolen den UUU-EFA-Cup und werden Deutscher Meister" hätte etwas zu tun mit dem UUU aus U-Bahn nach Auschwitz. Vielleicht besteht auch da tatsächlich ein Zusammenhang. Dann wird das auch nicht mehr gesungen. Die Woche darauf kommt der nächste, der in die Welt setzt, grüne Schals und Fahnen haben einen militärischen Hintergrund usw. usf.....

Ich bin Dir für diesen Absatz wirklich unendlich dankbar.

Der Punkt ist nämlich: "Wir holen den UU EFA-Cup" hat nichts mit der "U-Bahn nach Auschwitz" zu tun, egal ob das jemand behauptet.

Und grüne Schals und Fahnen haben keinen militärischen Hintergrund.

Der Schlachtruf "Sieg!" dagegen hat etwas mit Neonazis zu tun.

Du stellst hier also fiktive Zusammenhänge einem tatsächlich existierenden Zusammenhang gegenüber. Und stellst damit eine von diversen, in der Vergangenheit weitgehend als vertrauenswürdig aufgetretenen WOL-Usern selbst miterlebte Entwicklung auf eine Stufe mit bewusst abstrusen, zurechtkonstruierten Behauptungen.

 

[gelöscht]

@Thilo und Maller
Was ich damit sagen wollte: Es ist mir scheißegal was andere Leute, die ich kein Stück kenne, von mir denken! Ich finde es nur traurig, dass vielen die Meinung anderer so wichtig ist und das kann ich auch absolut nicht nachvollziehen.

Was dieses Thema Skinhead direkt betrifft, so kläre ich gerne auf wenn man mich darauf anspricht. Bezeichnet man mich dummdreist als Faschisten ohne zu hinterfragen, dann können mir diese Leute auch gestohlen bleiben!

Aber zu hinterfragen ist ja auch nicht von allen gern gesehen.

 

[gelöscht]

wenn manche hier so konsequent wären, nicht nur den sieg ruf zu meiden, sondern auch andere sachen die mit nazis in verbindung gebracht werden, wären die autobahnen bestimmt viel leerer.

 

[Stürmerbraut]

@Thilo und Maller
Was ich damit sagen wollte: Es ist mir scheißegal was andere Leute, die ich kein Stück kenne, von mir denken! Ich finde es nur traurig, dass vielen die Meinung anderer so wichtig ist und das kann ich auch absolut nicht nachvollziehen.

Ich schon, weil wir alle soziale Wesen sind, und uns nur über die Reaktionen und Meinungen anderer, also Anerkennung oder Ablehnung, definieren. Von dort beziehen wir unser Bild von uns selbst und unser Selbstbewusstsein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dir nichts ausmacht, von Leuten, auch wenn du sie nicht kennst, in die falsche Ecke gedrängt zu werden, das zeigt eigentlich schon deine Reaktion ....

 

[Linienrichter Jablonski]

@ Waechter

Ich habe Dir auf der vorigen Seite die simplen vier Fragen nicht gestellt, um Dich zu ärgern, sondern weil Deine Antworten dazu führen würden, dass wir uns hier nicht endlos im Kreis drehen.

Ich versuche es also noch einmal:

1.) Du forderst wiederholt Belege für meine Beschreibung der Hintergründe des "Sieg!"-Rufes. Wenn es diese Belege gäbe und man Dir klipp und klar beweisen könnte, dass ich Recht habe - was würde das für Dich in letzter Konsequenz bedeuten? Was würde es für Dich bedeuten, wenn Du genau wüsstest, dass meine Darstellung stimmt?

2.) Würdest Du meine Haltung verstehen können, wenn Du klipp und klar wüsstest, dass die "Sieg!"-Rufe bewusst von Rechtsradikalen gekommen sind, bewusst ins Stadion verpflanzt wurden, bewusst von ihnen gepflegt werden, und zwar genau aus den von mir geschilderten Gründen?

3.) Ich habe nicht geschrieben, dass man "Sieg!" nicht mehr rufen darf. Ich habe mein eigenes Unbehagen (und das vieler anderer Fans) mit diesen Rufen begründet. Warum verlangst Du von mir, diese Rufe als "nicht so schlimm" zu tolerieren (bzw. sprichst mir ab, die Rufe so bewerten zu dürfen wie ich es tue), während Du gleichzeitig die Bedenken von Werderfans, die sich mit der Materie seit langem beschäftigen, komplett abtust?

4.) Wenn Du es einfach als gegeben voraussetzt, dass ich in diesem Fall nicht etwas vermute oder behaupte, sondern etwas weiß - was ist dann an meiner Argumentation hier so schwer zu respektieren?



@ werderbeagle

Für einen Hund war das ein ganz guter Beitrag.

 

[gelöscht]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dir nichts ausmacht, von Leuten, auch wenn du sie nicht kennst, in die falsche Ecke gedrängt zu werden, das zeigt eigentlich schon deine Reaktion ....

Wenn ich meine Meinung hier nicht schreiben würde, dann kann ich mich auch abmelden.

Würde mir jemand ins Gesicht sagen, dass er meint ich sei ein Rassist, dann kläre ich ihn auf. Höre ich, dass jemand sowas hinter meinem Rücken sagt, dann kratzt es mich nicht, da mir dieser Mensch dann gestohlen bleiben kann.

Du willst mir jetzt also erzählen, dass dir die Meinung wildfremder Menschen wichtig ist? Na dann hast du ja viel zu tun, um es allen Menschen recht zu machen.

@Linienrichter Jablonski
Zu 1. Ich sagte bereits, dass ich die Rufe nicht mehr mitmachen werde. Das Einzige was ich hier immer wieder forderte ist ein "Beweis". Warum sagte ich auch schon oft genug. Die Links die da dann kamen, hatten alle nichts mit den "Sieg Heil"-Rufen zu tun.

Zu 2. Dürfte eigentlich die Antwort zu Punkt 1 genügen.

Zu 3. Noch einmal: Wieder unterstellest du mir etwas, was ich nie geschrieben habe.

Zu 4. Auch hier unterstellst du mir, dass ich deine Haltung dazu nicht respektiere. Auch das habe ich nie gesagt. Was ich lächerlich finde waren die Vergleiche die danach kamen.

 

[Mick_666]

@Sopho
Deshalb habe ich extra darauf hingewiesen, dass das eine die Ebene ist, auf der ich dazu gezwungen werde, weil es eine weit höher einzustufende Bedeutung hat und das andere die Ebene, auf der nicht so hoch eingestuft werden sollte und ich es auch nicht tue. Was ist daran verwirrend?

Vielleicht ist das aber auch eine Generationenfrage und die vierte Generation geht mit sowas unbefangener um als die zweite, der ich angehöre. Das hätte gewiss auch Vorteile. Ich hab aber auch schon genug Diskussionen mit Leuten gehabt, bei denen mein Eindruck war, dass eine positive Unbefangenheit einherging mit einem ziemlichen Widerwillen, sich mit dem Thema Nazizeit zu beschäftigen, wahrzunehmen, dass es auch heute noch oder wieder Nazis gibt bzw. insgesamt von dem Thema nix wissen wollen. Und das kanns ja auch nicht sein.

Wie immer ist auch diesmal an deinem Beitrag viel Wahres dran. Nur ist das Beispiel verfehlt. Denn da müssen wir dann wirklich einmal die Verhältnismäßigkeit betrachten. Ich kenne z. Bsp. auch genug Leute, die sich weigern, wahrzunehmen, was mit der Bundeswehr in Afghanistan abläuft, die sich weigern, wahrzunehmen, dass Jugendliche in U-Bahnen, und zwar nicht nur in München, Menschenleben gefährden, die sich weigern, wahrzunehmen, dass wir im Vergleich zu Ländern der dritten Welt im hohen Wohlstand leben und jammern über Unsinniges, die sich weigern, wahrzunehmen, dass sich der Kalif von Köln trotz nachgewiesenem, permanentem verfassungswidrigen Verhalten durch sämtliche Instanzen klagt oder Mehmet 70 Straftaten begehen darf, ehe er zur Rechenschaft gezogen wird, die sich weigern, wahrzunehmen, dass ein Erdogan in Köln auf deutschem Boden verschleierte Hass-Reden halten darf, und die bei alledem gemächlich weiterhin ihrem Tagesablauf folgen. Noch dazu, wo es sich um wahrlich leicht zu beweisende Begebenheiten handelt. Warum soll ich dann friedliche Fans in einer Stadionkurve ständig anhalten, nicht ,,Sieg zu rufen", obwohl gar nicht sicher ist, dass sich Nazis darunter befinden, die sich in der Menge dadurch aalen könnten? Kann es das sein? Wäre es ferner nicht sinnvoller, gegen wirkliche Wehrsportgruppen, um die wir genau wissen, an anderer Stelle konsequent vorzugehen?

Sondern um die Frage, ob man diese Rufe pauschal für völlig unbedenklich hält....
....Denn nach der von dir geschilderten Logik kann man auch wegschauen, wenn ein Mann eine Frau bedrängt ( vielleicht war sie die Aggressorin? Wer weiß, vielleicht ist er völlig unschuldig!) oder irgendwelche Halbstarken und -wüchsigen jemanden anscheinend bedrohen. Auch da kann es sein, dass sich der Eindruck nachher als völlig haltlos erweist. Aber vielleicht auch nicht. Und da ist nachzufragen.

Nein, das entspricht nicht der geschilderten Logik. Denn in den von Dir genannten Beispielen bedroht schon ein Starker den Schwachen. Ist der ,,Sieg"-Ruf bei einem fast gewonnenen Fussball-Spiel schon gleichzeitig eine Bedrohung oder ein Signal für Randale? Bedenklich ist es, wenn klar ist, dass es dort Neo-Nazis und das in grosser Anzahl gibt. Doch dafür sind Rufe, die mit neonazistischem Hintergrund vor etwa zwanzig Jahren in Stadien getragen und die jetzt vielleicht ,,unbedenklich" übernommen wurden, keine ausreichenden Indizien.

Ich bin Dir für diesen Absatz wirklich unendlich dankbar.
.......
Du stellst hier also fiktive Zusammenhänge einem tatsächlich existierenden Zusammenhang gegenüber. Und stellst damit eine von diversen, in der Vergangenheit weitgehend als vertrauenswürdig aufgetretenen WOL-Usern selbst miterlebte Entwicklung auf eine Stufe mit bewusst abstrusen, zurechtkonstruierten Behauptungen.

Ich bin Dir für diese Antwort wirklich unendlich dankbar.
Natürlich ist mir bewusst, dass es sich dabei um weit hergeholt Beispiele handelt. Um zu verdeutlichen, was Du vergleichsweise schon so zusammengestellt hast. Und das....

Dann denkt sich die braune Szene morgen aus, dass stramm rechts orientierte Fans im Stadion statt "Ausländer raus!" nur "Raus!" brüllen, und weil das ja ein ganz normales, gebräuchliches, deutsches Wort ist, ist das dann ein harmloser Schlachtruf.

Wenn es okay ist, auch gezielt von Braunen ins Stadion getragene Sachen zu rufen, so lange man sie ganz anders meint, sind irgendwann auch andere harmlose Nazisymbole okay.

Ich bleibe dabei: Wer da mitruft unterschreibt, dass ihm das egal ist. Zu sagen, dass man es selbst ganz harmlos meint, ist als Rechtfertigung sehr billig. Mit dieser Entschuldigungstechnik kann man dann auch den Hitlergruß ausführen und sagen "Wieso - Ich jubel' nun mal so."

Tja - wenn man alle Nazis entfernt, könnte man sogar ganz entspannt den Hitlergruß machen. Alles andere hieße ja, sich dem Pack zu beugen. Ist doch meine Sache, was ich mit meinem Arm mache.

Wenn ich ein Piranhabecken vor mir habe ohne die Fische zu sehen, muss ich auch nicht erst meinen Fuss reinhalten um zu glauben, dass man das nicht tun sollte. Es sollte reichen, wenn andere mir versichern, dass da Piranhas drin sind.

Ich will es noch einmal mit einem Beispiel versuchen. Ich hebe bei verschiedenen Gelegenheiten meinen rechten Arm. Ich hebe ihn aber nie zum Hitlergruß. Es ist völlig harmlos, dies zu tun. Es ist aber (das ist meine private Meinung) nur dann völlig harmlos, wenn ich damit nicht eine Bewegung nachahme, die einen eindeutigen Hintergrund hat. Wenn in meiner Straße ein Haufen von Neonazis wohnen würde, die tagein, tagaus mit erhobenem rechten Arm durch die Straße laufen, würde ich ziemlich peinlich darauf achten, dasselbe eben in meiner Straße NICHT zu tun. Und das, obwohl es trotzdem einfach nur ein Arm und eine ganz normale Bewegung wäre.

...alles sind dann aber tatsächliche und vergleichbar existierende Zusammenhänge? Nicht abstrus konstruiert? Interessant, interessant....

Die Diskussion hier ist scheinbar also die:

Auf der einen Seite stehen Leute, die es wichtig und selbstverständlich finden, sich verbal, äußerlich, inhaltlich und räumlich von Rechten abzugrenzen und zu dokumentieren, dass man dies tut.

Und Leute, denen es völlig ausreicht, wenn sie wissen, dass sie selbst nicht rechts sind.

Sinnlos.

Beide Standpunkte gut genannt. Und beide aus meiner Sicht durchaus berechtigt. Warum nun ist das sinnlos? Ich denke, Du lässt andere Argumentationen gelten? Was ist denn nun mit der angesprochenen Toleranz?

Ich schon, weil wir alle soziale Wesen sind, und uns nur über die Reaktionen und Meinungen anderer, also Anerkennung oder Ablehnung, definieren. Von dort beziehen wir unser Bild von uns selbst und unser Selbstbewusstsein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dir nichts ausmacht, von Leuten, auch wenn du sie nicht kennst, in die falsche Ecke gedrängt zu werden, das zeigt eigentlich schon deine Reaktion ....

Nur? Ein Teil davon ganz sicher. Aber ich lebe doch nicht nur nach Meinungen anderer, sondern erarbeite mir einen weiteren Teil des Selbstbewußtseins höchst eigenständig, oder?
Ausserdem - könnte es sein, dass hier während der ganzen Diskussionen auch Leute in die andere, falsche Ecke gedrängt werden?

 

[Linienrichter Jablonski]

Um zu verdeutlichen, was Du vergleichsweise schon so zusammengestellt hast. Und das....

...alles sind dann aber tatsächliche und vergleichbar existierende Zusammenhänge? Nicht abstrus konstruiert? Interessant, interessant....

Ja, finde ich auch interessant. Hübsche Fleißarbeit von Dir.

Der Unterschied ist nur: Die Beispiele, die Du von mir nennst, sind allesamt Vergleiche, oft sogar Metaphern, mit denen ich hier geäußerte Ansichten verglichen habe, während Du mit Deinen Vergleichen von mir (und diversen anderen Usern) geäußertes Wissen abzuwerten versuchst.

Dass das zwei furchtbar unterschiedliche Dinge sind, erkläre ich Dir irgendwann mal mit Hilfe ganz vieler Textpassagen, aber jetzt bin ich zu müde dafür.

 

[Sopho]

Wie immer ist auch diesmal an deinem Beitrag viel Wahres dran. Nur ist das Beispiel verfehlt. Denn da müssen wir dann wirklich einmal die Verhältnismäßigkeit betrachten. Ich kenne z. Bsp. auch genug Leute, die sich weigern, wahrzunehmen, was mit der Bundeswehr in Afghanistan abläuft, die sich weigern, wahrzunehmen, dass Jugendliche in U-Bahnen, und zwar nicht nur in München, Menschenleben gefährden, die sich weigern, wahrzunehmen, dass wir im Vergleich zu Ländern der dritten Welt im hohen Wohlstand leben und jammern über Unsinniges, die sich weigern, wahrzunehmen, dass sich der Kalif von Köln trotz nachgewiesenem, permanentem verfassungswidrigen Verhalten durch sämtliche Instanzen klagt oder Mehmet 70 Straftaten begehen darf, ehe er zur Rechenschaft gezogen wird, die sich weigern, wahrzunehmen, dass ein Erdogan in Köln auf deutschem Boden verschleierte Hass-Reden halten darf, und die bei alledem gemächlich weiterhin ihrem Tagesablauf folgen. Noch dazu, wo es sich um wahrlich leicht zu beweisende Begebenheiten handelt. Warum soll ich dann friedliche Fans in einer Stadionkurve ständig anhalten, nicht ,,Sieg zu rufen", obwohl gar nicht sicher ist, dass sich Nazis darunter befinden, die sich in der Menge dadurch aalen könnten?

Weil genau du @Mick nicht müde wirst, genau diese Ignoranten über diese Missstände aufzuklären.
Mal im Ernst, du bist ein sehr gutes Beispiel für eine Person, die Dinge die schief laufen beim Namen anspricht und anderen ,anhand mühevoller stundenlanger Arbeit versuchst, deine Meinung klarzumachen. Dies mag im Groben hauptsächlich Werder Bremen betreffen, ich weigere mich aber zu glauben, dass sich dies nicht auch auf andere Themen ausweitet.

Es geht nicht darum, dass du jemanden anhälst, es nicht zu rufen. Es geht darum, dass du ihn über den Ursprung aufklärst. Zumindest dieser kleine, bescheidene Thread hat dazu geführt, dass es einige, mich eingeschlossen, nicht mehr singen werden. Was jeder einzelne daraus schlussfolgert, ist dann wirklich nicht mehr dein Bier.

P.s.: Das setzt natürlich wirklich voraus, dass du dem hier ge-(be)schriebenem glaubst. Wenn du nicht vom Ursprung überzeugt bist, bringt das natürlich alles nichts.

 

[Action]

Ich hab ne Idee und ich hoffe, dass noch ein paar von Euch dazukommen...

Sicherlich geht es nicht nur mir so, dass die Unendlichkeit dieses Themas wirklich kein Ende zu nehmen scheint... Das impliziert schon das Wort Unendlichkeit. Jeder wünscht sich schnelle Lösungen, sei es in der Politik oder im "wahren" Leben! Wie wäre es, wenn wir einfach damit anfangen, Lösungen zu finden?!?

Ich glaube, dass die wenigsten narzistische Assoziationen beim eigenen "Sieg"-Ruf haben. Selbst denke ich schon an das Dritte Reich, wenn ich 10.000 Menschen "Sieg" schreien höre, obwohl es in dem Moment nichts damit zu tun hat.

Wir dürfen niemanden verurteilen, der unwissentlich oder mit anderer Intention seine Mannschaft noch vorne peitschen will. Aber Wissen kann bekannterweise zu einer Veränderung führen, eine Revolution entfachen!!!

Dass am "Ende" dieses Themas ein . steht, davon ist nur zu träumen. Es werden nicht alle dieselbe Meinung haben und das muss auch gar nicht so sein.

A B E R ...

Wir können eine Lösung finden!!!

L Ö S U N G :

Wir lassen das Getrommel und Geklatsche genauso, wie es momentan praktiziert wird. Wir ändern nur das Wort "Sieg" !!!

D A N N ...

Respektieren wir trotzdem, dass es unterschiedliche Ansichten zu den "Sieg"-Rufen gibt, setzen aber ein klares Zeichen !!! Wir beschränken uns nicht einfach darauf, über das Wort "Sieg" zu philosophieren, wir beziehen klar Stellung. Das ist wie eine Demonstration gegen rechts. Egal, ob der Schlachruf von rechts kam oder auch nicht und ob es momentan einen faden Beigeschmack hat oder nicht. Es wird auffallen und zeigen: "Wir wollen keine Nazis!!! Wir wollen keine Wahlplakate mehr, auf denen `Heimreise statt Einreise´steht!!!"

Wir müssen nicht die Meinung des anderen übernehmen! Wir können trotzdem an einem Strang ziehen und eine Revolution starten. Nicht warten, sondern machen! Wir wären ein tolles Beispiel für andere!!!

S A M M E L N ...

Ich starte jetzt einfach mal ein Brainstorming, um eine vielleicht sogar bessere Alternative zu finden!!! (Glaubt mir, das Thema findet hier eh kein Ende, es kann aber eine tolle Lösung erzielen)

V O R S C H L A G ...

"Spiel"
"Drei"
"Null"
...

Ihr seid dran!!!

http://www.conne-island.de/nf/97/28.html

 

[schnubbs]

Weil es verpönt ist, das Wort ,,Ausländer" zu benutzen. fehlt........

Nicht weil es verpönt ist, sondern semantisch einfach falsch ist! Ein Deuscher Tourist ist aus unserer Sicht gesehen ein Ausländer, weil er sich im Ausland aufhält. Ein Franzose in Frankreich ist ein Ausländer. Ein Türke in Deutschland ist Inländer, weil er sich in Deutschland aufhält.
Außerdem halte ich die Bezeichnung Ausländer für hahnebüchen, weil ich so viele Leute mit Migrationshintergrund kenne, die in Deutschland geboren wurden, dass es nichts unpassenderes gibt als die Bezeichnung: Ausländer!

Aber abgesehen davon finde ich den Verlauf des Threads mal wieder typisch für Leute, die einfach unreflektiert ihre Unschuld an der Geschichte beteuern! Darum geht es gar nicht! Wer wann wo was vor unserer Generation gemacht hat, kann von uns natürlich nicht beeinflusst werden.
Wir haben aber die Verantwortung dafür, dass es nie wieder passiert! Und das fängt auch schon dabei an, dass man sich über Sprache Gedanken macht und so flexibel mit der Muttersprache umgehen kann, dass es gar keine Missverständnisse geben kann!

Warum also der Gebrauch eines zweifelhaften "Schlachtrufs"? Es gibt so viele andere!

Wehret den Anfängen und sagt nicht, dass es nur wenige sind! Zu den vielleicht wenigen kommen dann die, die sich einfach wegdrehen, weil sie meinen, dass es sie nichts angeht, diejenigen, die meinen, es sei doch nicht so schlimm, diejenigen, die sagen, es wird nicht so schlimm werden und schon haben die vielleicht wenigen eine starke Position!

 

[werderaner]

Weil es verpönt ist, das Wort ,,Ausländer" zu benutzen. Weil viele, mich eingeschlossen, schon die Erfahrung gemacht haben, schnell in diese Ecke gedrängt zu werden, ohne irgendetwas dafür zu können.

es kommt immer auf den Zusammenhang an...
wenn das Wort "Ausländer" benutzt wird, um eine bestimmte Gruppe auszugrenzen, die teilweise schon in der 3. Generation in Deutschland lebt und arbeitet, ist es aus meiner Sicht absolut daneben...

...ähnlich, wie z.B. dass Wort "Ossi" teilweise sogar heute noch von bestimmten Personen benutzt wird...

ich halte dieses Schubladendenken jedenfalls für unangebracht und entwertend...

 

[Werder_muc]

Habe die ganze Diskussion hier schon seit Tagen durchgelesen und fühlte mich heute beim Lesen eines Spiegel Artikels (http://www.spiegel.de/reise/deutschland/0,1518,650310,00.html ) über "Deutschlands dunkle Orte" (selten dämlicher Titel) an den Thread hier erinnert. Hier ein kurzer Auszug:

Selten treten die Unterschiede zwischen Nationen so zum Vorschein wie beim Besuch einer Stätte, die mit dem Nationalsozialismus in Verbindung steht. Während Engländer sich laut Aussage der Referenten meist pragmatisch mit dem Komplex auseinandersetzen und Amerikaner in erster Linie daran interessiert sind, wie oft denn einst der "German Führer" in Vogelsang war, sehen sich viele Deutsche schon bald verpflichtet, eine politisch korrekte Erklärung für ihr Interesse mitzuliefern.

Man "fühle sich der Vergangenheit verpflichtet", möchte "gegen das Vergessen angehen" und sieht sich abgestoßen "vom Größenwahn und Menschenbild jener Epoche". All dies mag im Einzelfall auch stimmen, doch es erklärt nicht den Ansturm von gut 600.000 Besuchern, den Vogelsang seit der Öffnung am 1. Januar 2006 verzeichnen konnte. Den Reiz, den ein fast im Originalzustand befindlicher Komplex aus dem Dritten Reich auf viele Besucher ausübt, mag kaum einer der deutschen Besucher als Grund gelten lassen.

Entspannter sieht das Björn Troll, Pressesprecher der Betreibergesellschaft: "Nach Antritt meines Jobs in Vogelsang Anfang 2009 wurde ich gefragt, ob das überhaupt ginge, in diesen Gemäuern zu arbeiten. Für mich ist das ein gutes Gefühl: Denn jetzt bin ich ja hier und nicht die Nationalsozialisten!"

Der letzte Satz ist meiner Meinung nach wichtig. ICH und andere, die mit dem braunen Pack nichts am Hut haben, rufen diesen Ruf jetzt. Ohne Hintergedanken. Weil nun mal die Tatsache, dass eine Mannschaft im Sport ein Spiel gewinnt mit dem Wort "Sieg" beschrieben wird. Und damit hat das ganze eine positive Bedeutung. Ich lasse mir doch die deutsche Sprache nicht von dem braunen Pack "kidnappen" so dass ich irgendwann bestimmte Wörter nicht mehr rufen darf! Wenn jeder bei dem Schlachtruf "Sieg" denkt: "Oh das ist jetzt aber grenzwertig was ich da rufe...", dann haben die Nazis genau das erreicht was sie wollen. Wenn aber 30.000 diesen Schlachtruf rufen weil sie sich freuen das Werder gewinnt, wird den Nazis das Wort wieder "weggenommen". Sprache wandelt sich, Wörter ändern sich. Es ist nicht mehr 1945, auch nicht mehr 1980.

 

[Action]

Sprache wandelt sich, Wörter ändern sich. Es ist nicht mehr 1945, auch nicht mehr 1980.

Vor 1980 haben die Leute sicher dasselbe gesagt wie Du jetzt! Wir haben nicht mehr 1945. Ich sag Dir, sowas wie damals kann immer wieder passieren. Erst recht, wenn wir es vergessen! Es ist ein Unterschied, "Sieg" zu schreien, ähnlich wie es im Dritten Reich der Fall war oder Sieg als Teil eines Satzes zu verwenden. Niemand soll das Wort aus seinem Wortschatz streichen!

Schau Dir lieber meinen letzten Vorschlag an, wir kommen sonst nicht weiter!

 

[dkbs]

@ Action;
Der Vorschlag ist lobenswert, allerdings a) etwas gekünstelt (ich weiß nicht, ob man Schlachtrufe durchsetzen kann, indem man sowas einfach beschließt) und daher glaub ich auch nicht realistisch. Es hat ja schon nicht geklappt, bei Werder einzuführen, auf "Danke" statt mit "Bitte" mit "Da nicht für" zu antworten.
@ Werder_muc: Das ist ein Standpunkt, den ich prinzipiell immer gut finde. Es darf m.E. nur nicht so sein, dass er ein Alibi dafür wird, die Nazizeit aus dem Gedächtnis zu streichen (erst recht, wenn man bedenkt, dass das Thema ja nicht völlig abgeschlossen ist).
@ Mick-Werder: Ich bin grundsätzlich mit dem Tenor deines Beitrags völlig einverstanden, habe aber, wie du bei mir, etwas das Gefühl, dass er am Thema vorbeischrammt. Denn ich habe dieses Thema hier ja nicht dramatisiert. Wenn man sagen würde: "Ich skandiere das Ding eh nicht mit", oder sogar, "das ist ein interessanter, neuer Gesichtspunkt, aber mir gefällt die Stimmung dabei und ich persönlich denke nicht an Sieg Heil", dann wäre die Sache schon längst abgekakt. Was mich aber immer wieder irritiert ist der leicht gereizte Unterton in einigen Reaktionen, der so klingt als wolle man mit dem ganzen Nazi-Scheiss endlich mal in Ruhe gelassen werden, weil das doch schon so lange her ist und man damit nix zu tun habe.

MFG dkbs