Gefahr von Rechtsaußen - Nazis im Fussball

[Jörg Rufer]

Warum möchtest du unbedingt Sieg rufen? Versteh ich nicht? Wo doch der Begriff so zweifelhaft, so missbraucht wird und wurde, wie auf den voarangegangenen Seiten dargelegt wurde.
Zudem, wollen wir wirklich die anderen (militärisch) besiegen. Wir wollen gewinnen. Könnte man nicht ebenso einen neuen Ruf erfinden, der bunter, lebendiger ist, wie der Spruch "aus die Maus", ist nur ein beklopptes Beispiel, um der Diskussion eine weitere Richtung hinzuzufügen.

 

[Jörg Rufer]

da stimme ich dir zu, da wir ja alle intelligente Menschen sind, die damit nichts zu tun haben, keine Nazis sind, alles weit hinter uns liegt, sollten wir vielleicht sieg heil werder rufen und den Arm heben, was können wir dafür,dass die Nazis den Spruch von den Römern geklaut haben. Ist doch nur ein Spiel.

 

[karussellbremser]

Warum möchtest du unbedingt Sieg rufen? Versteh ich nicht? Wo doch der Begriff so zweifelhaft, so missbraucht wird und wurde, wie auf den voarangegangenen Seiten dargelegt wurde.

Ja, aber warum durfte der SPD-Generalsekretär so lange Zeil lang Hubertus HEIL heißen?

Sorry, aber der musste mal raus. Wörter sind Wörter oder Worte sind Worte und an der Verwendung des Wortes "Sieg" kann man doch an sich nichts monieren oder verwerflich finden. Ob dieser Schlachtruf neonazistischen Ursprungs ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Habe allerdings in all den Jahren nie an einen rechten Hintergund dabei gedacht und tue es heute auch noch.

 

[mezzo1974]

Ja, aber warum durfte der SPD-Generalsekretär so lange Zeil lang Hubertus HEIL heißen?

Sorry, aber der musste mal raus. Wörter sind Wörter oder Worte sind Worte und an der Verwendung des Wortes "Sieg" kann man doch an sich nichts monieren oder verwerflich finden. Ob dieser Schlachtruf neonazistischen Ursprungs ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Habe allerdings in all den Jahren nie an einen rechten Hintergund dabei gedacht und tue es heute auch noch.

Sehe ich ganz genauso! Aber nach der Argumentation einiger ist man (wenn man so denkt) ja gleich ein Nazi. Schon interessant, dass die Leute, die hier am lautesten "Alerta antifascista!" schreien selber keine andere Meinung zulassen als ihre eigene.

 

[fvw1899]

1.) Und selber in höhnischem Unterton die ,,Nichtsmerker" auflaufen lässt, die`s alle nicht kapieren. Dabei in seiner ,,unvergleichlichen Art" keinerlei Gegenargumente oder wirklich gut durchdachte Aussagen, die seine Kommentare ansatzweise widerlegen könnten, gelten lässt. :wild:
.

wenigstens bin ich nichtg der einzige der so denkt.

 

[gelöscht]

Waechter, tu dir den Gefallen und lies dir alle Argumente von LJ nochmals durch und du wirst feststellen, dass dieses Zitat nicht im entferntesten bedeuten soll, dass alle die es mitschreien in die rechte Ecke gehören, sondern lediglich, dass es verharmlost wird, nur weil der Zusatz "Heil" fehlt.

Ich habe mir seine Argumente durchgelesen, kann damit aber nach wie vor nicht viel anfangen, weil er gerne ausweicht oder gar nicht reagiert. Und wer sowas von sich gibt (den von mir zitierten Teil), ist in meinen Augen eh ... Von daher werde ich mir seine Beiträge besser nicht mehr durchlesen. Komischerweise schaffen es andere schließlich auch sachlich zu bleiben, obwohl sie nicht unbedingt mit der Meinung anderer übereinstimmen. Du bist da ein positives Beispiel.

Ich falle ja gerne mal damit auf, dass ich selber auch mal etwas Stunk mache. Aber bei diesem Thema ist es mir wichtig, sachlich und ruhig zu bleiben. Aus diesem Grund bin ich auch gar nicht auf seinen Spruch eingegangen. Was ich davon halte, dürfte ich aber mit meinem "..." deutlich machen.

 

[Jörg Rufer]

Wörter haben eine Bedeutung und eine Geschichte, wie sie verwendet wurden, wie viele vor mir beschrieben haben.
Und wenn du und ich jetzt wissen, wie der Ruf in die Stadien kam, sind es keine harmlosen Wörter mehr wie Auto oder Mops, sondern sie haben eine symbolische, politische Bedeutung und es steckt eine Absicht dahinter, so wie Konzentrationslager, Nazi=Massenmörder, Ausschwitz usw. sorry aber irgendwie hat das mit Einsicht zu tun und nicht mit Belehrung oder Benennung. Und wenn ich es weiß, wer ihn eingeführt hat und benutzt, kann ich nicht mitrufen, sondern sollte pfeifen.

 

[dkbs]

1.) Eben, und genau diese (angebliche) ,,Verharmlosung" ist doch der Kern der Diskussion. Warum, verdammt nochmal :wild:, ist es ,,Verharmlosung", einen Ruf, der seinen Anfang während einer Tragödie von vor langer Zeit hat, wiederrum vor einigen Jahren von Extremisten ,,aufgefrischt" wurde, aber seinen Zweck dahingehend verfehlte, dass der ganz grosse Teil der Leute, die diesen nutzen, wirklich nur ein Fussballspiel meinen? Das zumindest sollte doch wohl ganz eindeutig sein....

Naja. Wenn es Worte wie "Schäferhund" oder "Autobahn" betrifft (die man auch mit den Nazis in Verbindung bringen kann), dann würde ich dir zustimmen. In gewissem Rahem trifft das sicher auch für "Sieg" zu.
Es ist aber doch so, dass es ein Unterschied ist, ob ich Sieg sage, oder es in der Masse, in stakatohaftem Ton und feindselig gerichtet skandiere. Letzteres ist selbstverständlich kein irgendwie gearteter Beleg, dass díe Rufer Nazis sind.
Aber spätestens die Entstehungsgeschichte des Rufs, aber für mich schon die semantische und tonfall-mäßige Ähnlichkeit mit "Sieg Heil" (und was ich auch nicht wusste, aber mich auch nicht wundert, gibt es da wohl sogar einen Zusammenhang) bringen mich dazu, das keinesfalls mitzurufen.
Jeder kann das natürlich machen wie er will und es von mir aus trotzdem tun. Aber das rigorose Abstreiten, dass es da unangenehme Verbindungen gibt, halte ich für Unsinn. Wenn wir die ersten Menschen auf der Erde wären und die Zeit 1933-1945 hätte sich in einem Parelleluniversum abgespielt, dann vom mir aus, aber das ist nicht so.
Es wird etwas nicht unbelastet, nur weil ich behaupte, es sei unbelastet.
Das verhält sich relativ ähnlich (wenn auch subtiler) wie mit dem Begriff "Spasti". Ich bin sicher, dass die meisten, die andere damit beschimpfen, gar nicht an Spastiker denken in dem Moment.
Aber trotzdem schwingt in dem Ruf "Spasti" implizit eine Degradierung Behinderter als Beispiel für etwas "Unwertes" mit, ob ich will oder nicht, ob ich das bestreite oder nicht.
Und deshalb würde ich diesen Begriff nicht benutzen, und auch nicht "Sieg!" skandieren.

Wie gesagt: ich unterstelle niemandem dabei böse Gedanken. Aber wo ist da die Grenze? Was sage ich zu dem, der mir in aller Unschuld sagt, er habe ausschließlich an einen Ort weit weg und nie und nimmer an Judenvernichtung und Konzentrationslager gedacht als er die gegnerischen Anhänger in eine U-Bahn (und eine U-Bahn ist ja schlielich kein Transportzug) nach Auschwitz gewünscht hat.
Und wenn sich dieser Gesang dann erstmal augebreitet hat, dann denken die meisten wahrscheinlich wirklich nicht mehr an den historischen Hintergrund. Koppelt sich das dann von der historischen Wahrheit ab?


MFG dkbs

 

[Sopho]

@DKBS
Wie kann man eigentlich zu solcher Uhrzeit noch solch qualifizierte Beiträge schreiben??

 

[werderaner]

@ dkbs

sind leider nicht alle so tiefgründig...

 

[Mick_666]

Um es vorweg zu nehmen: Ich habe mich nie an Sieg-Rufen beteiligt und werde das auch künftig nicht tun. Vor allem aber, weil ich darin irgendwie - im erweiterten Sinne - ein Denunzieren des Gegners verstehe. Es geht mir um Anstand. Doch werde ich es anderen weiterhin nicht übel nehmen, da ich es für einigermaßen normale Emotionen halte, die in der Gruppe im Freuden-Taumel eben vorkommen oder Fans, die dadurch eine Mannschaft anfeuern, nun einmal nicht immer hochintelligent alles vorher überlegen oder hinterfragen. Aus meiner Sicht eine ganz normale Erscheinung. Schon gar nicht würde ich es ihnen verwehren wollen, besonders, weil ich bei denen eben nicht gleich eine Horde Menschen sehe, die faschistische Ideen aufgreifen.

Ob er tatsächlich seinen Zweck verfehlt hat, kann ich dir nicht sagen. Dass Nazis nach 30 Jahren immer noch gerne in Stadien gehen, ist aber auch dank der jüngsten Ereignisse, nicht zu verneinen. Irgendwas scheint diese Atmosphäre anscheinend zu haben.

Genau DAS ist es, was mir hier nicht gefällt. Wenn Du es mir nicht sagen kannst, warum reicht dann lediglich die Vermutung als Anlass zum Handeln gegen etwas, wenn nicht feststeht, dass dieses etwas seinen Zweck erfüllt/jemals erfüllt hat? Wäre das dann nicht gleichzusetzen mit einer Behauptung wie: ,,Die haben Sinn und Hintergrund verstanden und rufen es jetzt erst recht mit. Das kann ich nicht zulassen."

Um meinen Standpunkt auch mal plakativ darzustellen :
Da wir beide doch erwachsene und intelligente Menschen sind und die Geschichte hinter uns gelassen haben, sollte es dir doch nichts ausmachen, wenn ich dich fortan Nazi-Mick nenne, oder? Wir beide und alle die mal hier im Thread vorbeigeschaut haben, sollten jetzt wissen, dass es sich dabei nur um einen Spitznamen handelt. Wenn es jemand falsch versteht, ist es doch sein Problem, oder?

Siehste, das ist das Kardinalproblem der Diskussion hier. Du bedienst das grösste Missverständnis, welches sich in vielen Beiträgen widerspiegelt und die Debatte insofern ins Leere laufen lässt, weil es dadurch keine Annäherung zwischen den Parteien geben kann. Das Wort ,,Sieg" wird vielfach im deutschen Sprachgebrauch verwendet, inwiefern es jeder für sich deutet und wertet, sollte denen überlassen bleiben, die es zu bestimmtem Anlass verwenden, gerade weil nicht klar und eindeutig differenziert werden kann und dieses Wort durchaus aus verschiedenen Blickwinkeln interpretiert werden darf. Es sollte deshalb aber gerade nicht dazu dienen, jene vorzuverurteilen. ,,Nazi-Mick" allerdings spezialisiert eindeutig eine Person, es belegt - so ausgesprochen - sogar klar einen Zusammenhang. Da gibt es nichts falsch zu verstehen.

@dkbs
In deinem Beitrag verhält es sich letztlich genau wie bei Sopho. Du greifst mMn die selben Populär-Ansichten auf. Ohne weitestgehend die gebrachten Argumente zu berücksichtigen.

Es ist aber doch so, dass es ein Unterschied ist, ob ich Sieg sage, oder es in der Masse, in stakatohaftem Ton und feindselig gerichtet skandiere. Letzteres ist selbstverständlich kein irgendwie gearteter Beleg, dass díe Rufer Nazis sind.

Ist es feindselig? Irgendwie schon, diesen Eindruck hatte ich bereits früher. Allerdings im Zusammenhang ,,aus der Emotion raus" betrachtet, was sich völlig anders darstellt, als im Zusammenhang der durchdachten, gezielten Anfeindung.

Aber das rigorose Abstreiten, dass es da unangenehme Verbindungen gibt, halte ich für Unsinn.

Ich auch. Nur wie viele streiten das denn in der Diskussion wirklich ab?

Es wird etwas nicht unbelastet, nur weil ich behaupte, es sei unbelastet.

Das ist unstrittig. Es macht aber in meinen Augen auch wenig Sinn, es künstlich als belastender darzustellen, als es ist. Indem ich alle über einen Kamm schere und praktisch ausdrücke, dass sie indirekt vermeintliche Propaganda unterstützen. Nur darum geht es.

Das verhält sich relativ ähnlich (wenn auch subtiler) wie mit dem Begriff "Spasti". Ich bin sicher, dass die meisten, die andere damit beschimpfen, gar nicht an Spastiker denken in dem Moment.
Aber trotzdem schwingt in dem Ruf "Spasti" implizit eine Degradierung Behinderter als Beispiel für etwas "Unwertes" mit, ob ich will oder nicht, ob ich das bestreite oder nicht.
Und deshalb würde ich diesen Begriff nicht benutzen, und auch nicht "Sieg!" skandieren.

Noch mal: ,,Spasti" bezeichnet explizit jemanden, ,,Sieg!" bezeichnet nur im erweiterten Sinne einen eventuellen Hintergrund, der zudem... naja, das hatte wir nun zur Genüge!

Und wenn sich dieser Gesang dann erstmal augebreitet hat, dann denken die meisten wahrscheinlich wirklich nicht mehr an den historischen Hintergrund. Koppelt sich das dann von der historischen Wahrheit ab?

Ja. Weil bei dem Gesang in dem Maße, wo nicht mehr daran gedacht wird, der übergeordnete Kontext immer mehr seine ehemals beabsichtigte Wirkung verliert. Wir leben in dritter und vierter Generation nach der NS-Zeit! Wer von uns ist dafür noch verantwortlich? Das Problem ist, dass es uns immer wieder eingeredet wird. Dies vermutlich mit eindeutigen Hintergedanken, die was ganz anderes bezwecken.....

 

[Jörg Rufer]

Du benutzt Sieg wie Siegfried, Siegburg, Sieg einfahren. Aber da ist noch ein Unterschied.Du spielst mit deiner Perle Mau, mau oder sonst was. Du/ Sie gewinnt. Rufst du dann ich habe gesiegt, Sieg? Bei dem Wort kommt noch was hinzu, gewinnen ist neutraler.
Hören, sehen, was das braune Pack treibt, ich sehe dahinter, habe Einsicht in die Dinge.Kenne-erkennen, das ist die feine Linie des Unterschiedes, denn wir haben mit den Braunen auch viele Gemeinsamkeiten: Wir erleben etwas in einer Gemeinschaft, zeigen Gefühle: Freude, Verachtung, Hoffnung, Trauer, Schmähungen usw.gemeinsam, egal,was wir vorher sind, wir sind alle gleich.
Die Trennung ist das Erkennen. Ich sehe, dass die Nazis mit Hass, Angst, Gewalt, Verachtung, Intoleranz arbeiten. DA ist die Grenze der Gemeinsamkeit.Sehen, erkennen,wissen.Dann ist es kein Nicht-Wissen mehr, sondern leugnen. Das zeigt sich, wie ihr und wie viele sagten. Ich gehe auf die Braunen zu, zeige, sage ihnen meine Meinung, viele gehen..... .Viele sind Öffentlichleit, was viele betrifft, interessiert den Weserkurier, Lemke, Allofs.Öffentlichkeit herstellen und nicht jammern, sich zeigen. Das ist die Macht der Masse, des Einzelnen, auch der braunen.Die wollen Krieg, Sieg.Zeige dich, vielleicht durch einen Pfiff statt mitrufen. Zu lang sorry

 

[Linienrichter Jablonski]

Das hast du jetzt aber noch sehr nett ausgedrückt. Ich hatte diesbezüglich schon eine Antwort verfasst, mich dann aber doch dazu entschieden nicht auf Antworten zu drücken, da ich da doch sehr emotional reagiert habe und die Diskussion dadurch sicherlich hitziger geworden wäre.

Übrigens wollte ich schon belegt haben, dass diese Rufe tatsächlich durch irgendwelchen Faschos entstanden sind, die da tatsächlich nur das Wort Heil wegließen. Warum habe ich oft genug erklärt. Allerdings geriet dies wohl "zwei Threadseiten später" in Vergessenheit.

@Sopho

Zitat von Linienrichter Jablonski
Wer argumentiert, dass er den Ruf ganz ohne Hintergedanken rauspfeffert und dass das ja wohl harmlos ist, der kann theoretisch auch guten Gewissens "Sieg Heil!" rufen.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weshalb man sich nun ein Dutzend Seiten lang um den immer wieder (und scheinbar absichtlich) falsch verstandenen Punkt der ganzen Sache drehen muss.

Ich habe in dem von Dir offenbar als völlig schockierend und anmaßend empfundenen Zitat lediglich darauf bezogen, dass hier immer wieder darauf eingegangen wird, "Sieg" sei ein ganz normales Wort und deshalb über jede Diskussion erhaben.

Ich habe schon vorher darauf hingewiesen, dass "Heil", "Jude", "Führer" oder "Endlösung" auch völlig normale Worte sind. Es kommt immer auf den Kontext an, in dem man sie verwendet. Wenn "Jude" als Schimpfwort benutzt wird ist das etwas anderes, als wenn ich es wertfrei für die Beschreibung einer Konfession verwende. Wenn ich "Heil" als beschreibung eines Zustandes verwende ist das etwas anderes, als wenn ich es als Symbol für die wohlwollende Wertschätzung des Dritten Reiches verwende. Und wenn ich das Wort "Sieg" als Beschreibung eines Spielausgangs benutze ist das etwas anderes, als ob ich es triumphal genau so brülle, wie es sich einst Rechte ausgesucht haben, weil es eine phonetisch eindeutig zuzuordnende und juristisch unbedenkliche Form der "Sieg Heil!"-Rufe ist.

Der Kontext der "Sieg!"-Rufe ist ihre Neonazi-Vergangenheit. Es ist in meinen Augen höchst aberwitzig, dass hier nach "Belegen" für etwas verlangt wird, was a) von mittlerweile diversen Usern hier (und in meinen Augen durchaus von denen, die hier in der Regel seit langer Zeit fundiert und begründet posten) unabhängig voneinander bestätigt worden ist. Und b) davon mal ganz abgesehen einfach auch ganz ohne Anerkennung solcher Aussagen mit etwas eigenem Urteilsvermögen als sehr naheliegend empfunden werden könnte.

Auch habe ich, anders als Du mir unterstellst, die Rufe niemandem verboten, und ich habe auch niemanden jemals hier mit Neonazis auf eine Stufe gesetzt, weil er den Sprechchor toll oder harmlos findet. Ich habe lediglich gesagt (und das ist eine völlig wertfreie Feststellung), dass das Tolerieren oder Fördern dieses Schlachtrufes nun einmal bedeutet, dass man seine Vergangenheit für harmlos und unbedenklich hält. Da wirst Du mir kaum widersprechen können.

Und im Übrigen finde ich es recht seltsam, dass mir zum wiederholten Male vorgeworfen wird, dass ich mir die Mühe mache, Argumente zu formulieren, die ich für gut halte. Nur weil sie möglicherweise auch stichhaltig sind (wie ich, und ja nicht nur ich finde), heißt das noch lange nicht, dass ich keine anderen Argumente gelten lasse. Ich schreibe ja nicht, dass alle Leute ein Rad ab haben, die die Schlachtrufe toll finden. Ich schreibe hier seit gefühlten 100 Einträgen, dass sie die Rufe offenkundig für sehr harmlos halten und sich (und auch das ist nun einmal Fakt) somit weniger von durch Neonazis propagierten Rufen abgrenzen als ich und viele andere dies tun.

Fakten sind übrigens nicht nur Fakten, wenn sie durch einen Internet-Link belegbar sind. Sondern z.B. auch dann, wenn zahlreiche User aus eigener Erfahrung dazu beitragen können, über die Entstehung dieser Rufe etwas zu sagen. Ich finde im Internet auch keine Belege für meine Geburt. Trotzdem gibt es mich.

@ dkbs, sopho, schimmelreiter, Jörg Rufer, werderaner

 

[coffeemakerx]

Man sollte, ohne unsere Geschichte zu verhamlosen, damit aufhören die deutsche Gesellschaft nur auf die Jahre zwischen 1933 und 1945 zu reduzieren.

Dazwischen ist viel bewegt, viel verändert worden. Eine Situation, wie es sie zu der bekannten Zeit gegeben hat wird sich nicht wiederholen. Es gibt unterschiedliche Strömungen und Gefahren. Doch trotz der steigenden, beängstigenden Verdummung ist die Aufklärung und das Wissen zu stark ausgeprägt. Das is ein Glück und richtig so.

Ich wurde fast 40Jahre nach Kriegsende geboren. Ich fühle mich nicht verantworltich für die Geschehnisse jener Zeit. Und trotzdem muss ich mich bei jedem Satz oder jeder Tätigkeit verantworten.

Das fängt ja schon damit an, wenn man zum Beispiel jemanden als "der Türke" oder "der Russe" oder wie auch immer tituliert. Dann wird sofort unterstellt, dass man "rechts" ist, dass man etwas gegen Ausländer hat. Wir müssen jeden und alles mit Samthandschuhen anfassen.

Ich bestreite nicht, dass der "Sieg"-Ruf so in die Stadien gekommen ist, wie es hier beschrieben wird. Was ich sehr wohl bestreite ist, dass die Leute ihn aus diesem Grund skandieren. Natürlich ist es einschüchternt. Natürlich geht es einem da durch Mark und Bein. Sowohl auf der einen, als auch auf der anderen Seite. Aber es ist genauso ein "Schlachtruf" geworden, wie "Werder, Werder".

Man sollte wirklich davon loskommen alles und jeden zu hinterfragen. Im Übrigen auch was "Scheiß Hannover, HSV" etc. betrifft. Das ales sind Emotionen - wobei ich immer noch nich verstehe, warum man solche Lieder anstimmt, wenn gegen einen anderen Gegner gespielt wird - sind Ventile. Darum geht man doch auch ins Stadion.

Und trotzdem gehe ich danach nicht nach Hause und denk mir:"Das dritte Reich war eigentlich ganz toll" oder "Den Türken sollte man ganz schnell abschieben".

Das sind Gedankengegänge einiger, weniger, verwirrter, die - um zum Kern zurückzukommen - im Stadion nichts zu suchen haben. Zumal in allen Mannschaften Ausländer zum Einsatz kommen. Habe ich nie verstanden, wie man wider seiner Gesinnung jemanden anfeuern kann, den man eigentlich gar nicht mögen darf. Das ist genauso schizophren wie Vereins- und Nati-Fussball.
Aber da müssen sich die Personen - so sie geistig in der Lage sind - selbst hinterfragen.

Aber wo wir ja auf dem Wege hin zu einer geschichtlichen Untersuchung sind. Woher komm denn der "Hitler"-Gruß? Oder das "Heil"? sind das Erfindungen der Nazi-Epoche? Und unabhängig des Ursprungs, sollten -wie im Eingangspost beschrieben- sich die Italiener an die Spitze der Kritiker stellen?

Darf ich die Fussball-Mannschaft der anderen Partei nicht mehr als "Gegner" bezeichnen? Darf ich auf dem Fussballplatz nicht mehr von einer gewonnenen "Schlacht" sprechen?

Oder ist der Sport mit all seinen Facetten eigenständig, unpolitisch? Gut, in Italien jetzt nicht unbedingt, aber...!

Lasst doch den Sport, Sport sein. Solange es sich nur um das Rufen und Singen und Tanzen und Feiern und ja auch Demütigen handelt.
Es geht doch auch niemand hin und sagt:"oh es steht zwei-null... jetzt hören wir mal auf mit Offensiv-Fussball". Darf man eigentlich noch Offensive sagen, nach der Russland-Offensive?

Das Autobahnen und Gleisverbindungen reine Kriegsinvestitionen gewesen sind ist ja anscheinend schon hinlänglich beschrieben worden. Was ist eigentlich mit dem Olympia-Stadion in Berlin? Müsste man das nicht auch abreißen?

2006, bei der WM, haben wir doch gezeigt, dass wir weiter sind. Und auch unsere Nachbarn haben festgestellt, dass wir friedlich feiern und friedlich Fahnen schwenken können.

Nochmal, niemand will Nazis in der Kurve, oder sonstwo. Niemand will rechtsradikale Gesänge und Verhamlosung bzw. Leugnung von Gewalttaten.

Aber wir sollten uns weiterentwickeln. Vor allem in den Köpfen.

Und nur, weil ich sage "Ich könnte meinen Chef umbringen", mache ich es ja nicht....
Nich alle Äußerungen mit politischem Hintergrund, sind politisch!

 

[WorpswederTyp]

@coffeemakerx

Sehr schöner Beitrag!

 

[Linienrichter Jablonski]

@ coffeemakerx

Das hast Du zwar schön geschrieben, aber als Dein Lehrer würde ich nun drunterschreiben: Thema leicht verfehlt.

Denn das ist nun der x-te Beitrag zum Thema "Wörter sind harmlos, also rufen wir sie doch einfach weiter!"

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir das Thema "Sieg ist ein ganz normales Wort" zu den Akten legen, weil wir darüber nicht diskutieren müssen.

Das etwas wichtigere Thema ist: Wie geht man mit mit einem Schlachtruf um, der von rechtsaußen kommt, der von Rechten benutzt wird, der einen braunen Hintergrund hat, der vielen Fans in den Stadien Unbehagen bereitet (selbst viele derjenigen, die ihn hier verteidigen bekunden ja, ihn selbst nicht mitzubrüllen) und den wiederum andere nicht schlimm finden und deshalb mit Inbrunst rufen?

Ich will es noch einmal mit einem Beispiel versuchen. Ich hebe bei verschiedenen Gelegenheiten meinen rechten Arm. Ich hebe ihn aber nie zum Hitlergruß. Es ist völlig harmlos, dies zu tun. Es ist aber (das ist meine private Meinung) nur dann völlig harmlos, wenn ich damit nicht eine Bewegung nachahme, die einen eindeutigen Hintergrund hat. Wenn in meiner Straße ein Haufen von Neonazis wohnen würde, die tagein, tagaus mit erhobenem rechten Arm durch die Straße laufen, würde ich ziemlich peinlich darauf achten, dasselbe eben in meiner Straße NICHT zu tun. Und das, obwohl es trotzdem einfach nur ein Arm und eine ganz normale Bewegung wäre.

Darum geht es mir. Das muss man nicht sehen wie ich, aber man kann. Und ich bin froh, dass es viele tun.

 

[Klasnic#17]

jungs
macht euch mal frei von dem ganzen scheisss.
erzählt mal einen hitler witz und lacht darüber.

die entnazifizierung sollte doch langsam abgeschlossen sein.
die welt glaubt euch das ihr keine nazis seit, ihr müsst es niemandem mehr beweisen.

von euch hat keiner auch nur im entferntesten etwas mit den verbrechen des 3. reiches zu tun.
also hört auf euch schuldig zu fühlen.

und wenn ihr euch schon politisch engagiert, dann macht euch mal gedanken darüber was aktuell alles schief läuft.

warum deutsche soldaten in afghanistan töten und sterben müssen??
was andere länder so alles anrichten und sich trotzdem der deutschen unterstützung sicher sein können??
usw
das ihr, aufgrund längst vergangener verbrechen, an denen möglicherweise der eine oder andere ur-opa von euch mitgewirkt haben könnte, heute in eurer freien meinungäuserung eingeschränkt seit, vor bestimmten tatsachen die augen verschließen müsst weil jegliche kritik tabu ist, und nicht mal den korekten ausdruck für ein gewonnenes spiel nähmlich "sieg" in einem stadion schreien könnt.......................................................
das sollte euch zu denken geben

Man sollte, ohne unsere Geschichte zu verhamlosen, damit aufhören die deutsche Gesellschaft nur auf die Jahre zwischen 1933 und 1945 zu reduzieren.

Dazwischen ist viel bewegt, viel verändert worden. Eine Situation, wie es sie zu der bekannten Zeit gegeben hat wird sich nicht wiederholen. Es gibt unterschiedliche Strömungen und Gefahren. Doch trotz der steigenden, beängstigenden Verdummung ist die Aufklärung und das Wissen zu stark ausgeprägt. Das is ein Glück und richtig so.

Ich wurde fast 40Jahre nach Kriegsende geboren. Ich fühle mich nicht verantworltich für die Geschehnisse jener Zeit. Und trotzdem muss ich mich bei jedem Satz oder jeder Tätigkeit verantworten.

Das fängt ja schon damit an, wenn man zum Beispiel jemanden als "der Türke" oder "der Russe" oder wie auch immer tituliert. Dann wird sofort unterstellt, dass man "rechts" ist, dass man etwas gegen Ausländer hat. Wir müssen jeden und alles mit Samthandschuhen anfassen.

Lachhaft

Wenn sich die Gutmenschen im Fußball durchsetzen dann wird er bald nicht mehr gespielt. Es gibt nur ein zwei Vereine die während der NS Zeit ein leuchtendes Beispiel dafür gaben nicht mit der braunen soße zu schwimmen und Werder gehörte nicht dazu.

Es wird immer nur hanebüchende Vergleiche geben, wie beim "Sieg!" Ruf. Und wenn die Feiburger das sich verbitten dann bitte.
Unsere Kurven fans können in der Regel sehr gut abschätzen was Nazi-Scheiße ist und was nicht.

Der Internet Werderfan will die Weichspüer Variante und da gilt das total bescheuerte Wort: Mach sein, aber Fußball ist nicht für Weichspüler. Immer noch nicht - auch wenn die "Sommerfest Leute" einen "Multkulti Tingel Tangel Event" machen wollen.

Werder hat wie die meisten Bundesliga Verein KEIN Neonazi Problem - das man auf die Problematik mit Neonazigruppierungen die versuchen Fußball als Akquiseinstrument für bescheuerte Ideologieverherrlichung zu nutzen, hinweist (Stichwort: Fanprojekt) ist vorbildlich und wird immer wieder bundesweit ausgezeichnet.

Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Thread kann sowas von zu!

!

 

[Sopho]

Um es vorweg zu nehmen: Ich habe mich nie an Sieg-Rufen beteiligt und werde das auch künftig nicht tun. Vor allem aber, weil ich darin irgendwie - im erweiterten Sinne - ein Denunzieren des Gegners verstehe. Es geht mir um Anstand. Doch werde ich es anderen weiterhin nicht übel nehmen, da ich es für einigermaßen normale Emotionen halte, die in der Gruppe im Freuden-Taumel eben vorkommen oder Fans, die dadurch eine Mannschaft anfeuern, nun einmal nicht immer hochintelligent alles vorher überlegen oder hinterfragen. Aus meiner Sicht eine ganz normale Erscheinung. Schon gar nicht würde ich es ihnen verwehren wollen, besonders, weil ich bei denen eben nicht gleich eine Horde Menschen sehe, die faschistische Ideen aufgreifen.

Auch, wenn sich diese Interpretation hartnäckig hier aufrecht hält, hat das niemand behauptet. Es geht immer noch darum, dass a)wenige wissen, wer es tatsächlich in die Stadien gebracht hat b)es missverstanden werden kann und c) vielen a) und b) gleichgültig ist, da es sie nicht persönlich angreift.

Genau DAS ist es, was mir hier nicht gefällt. Wenn Du es mir nicht sagen kannst, warum reicht dann lediglich die Vermutung als Anlass zum Handeln gegen etwas, wenn nicht feststeht, dass dieses etwas seinen Zweck erfüllt/jemals erfüllt hat? Wäre das dann nicht gleichzusetzen mit einer Behauptung wie: ,,Die haben Sinn und Hintergrund verstanden und rufen es jetzt erst recht mit. Das kann ich nicht zulassen."

Voraussetzung, um das zu verstehen ist, dass du akzeptierst, dass einige Zeitzeugen hier im Forum den Ursprung bestätigen.
Ich habe, vielleicht missverständlich, versucht, klarzustellen, dass es immer noch Nazis in Stadien gibt. Woran das liegt kann mir auch niemand erklären. Im Zweifel ziehe ich es aber vor, alles missverständliche aus den Stadien verschwinden zu lassen, damit sich diese Bande nicht im Schein von Zweideutigem selbst feiern lassen können.

Siehste, das ist das Kardinalproblem der Diskussion hier. Du bedienst das grösste Missverständnis, welches sich in vielen Beiträgen widerspiegelt und die Debatte insofern ins Leere laufen lässt, weil es dadurch keine Annäherung zwischen den Parteien geben kann. Das Wort ,,Sieg" wird vielfach im deutschen Sprachgebrauch verwendet, inwiefern es jeder für sich deutet und wertet, sollte denen überlassen bleiben, die es zu bestimmtem Anlass verwenden, gerade weil nicht klar und eindeutig differenziert werden kann und dieses Wort durchaus aus verschiedenen Blickwinkeln interpretiert werden darf. Es sollte deshalb aber gerade nicht dazu dienen, jene vorzuverurteilen. ,,Nazi-Mick" allerdings spezialisiert eindeutig eine Person, es belegt - so ausgesprochen - sogar klar einen Zusammenhang. Da gibt es nichts falsch zu verstehen.

Nein, das Kardinalproblem ist, dass viele kein Problem mit der Deutung des Wortes haben, weil es sie nicht persönlich angreift. Dass aber sehr wohl einige genau diesen geschichtlichen Hintergrund ziehen und andere sogar ihren Nutzen daraus ziehen (diejenigen, die dann tatsächlich noch das "Heil" anschliessen), sollte aufgrund vieler Beiträge in dem Zusammenhang klar sein. wenn zum Beispiel belächelt wird, dass einige Italiener nach der WM90 genau diesen Unterton erkannt haben, dann frage ich mich tatsächlich, wo der Unterschied zwischen einem lang und trocken gezogenen "Sieg" und dem Begriff Nazi ist. Falls du aber ein unverfänglichereres Beispiel wünschst: Ich kann auch das Wort "Bitte" jedesmal in einem agressiven Ton vortragen, brauche mich dann aber nicht zu wundern, wenn ich nachher als grantig bezeichnet werde. Wir reden hier also nicht von dem Wort Sieg, sondern von der Art, wie es benutzt wird und die erinnert, genau wie das Wort Nazi oder Ausschwitz unweigerlich an das 3. Reich.

@dkbs
In deinem Beitrag verhält es sich letztlich genau wie bei Sopho. Du greifst mMn die selben Populär-Ansichten auf. Ohne weitestgehend die gebrachten Argumente zu berücksichtigen.

Tust du auch nicht, lieber Mick. In dem Zusammenhang hast du mir immer noch nicht erklärt, warum du das Wort "Arbeiter mit Migrationshintergrund" benutzt hast (übrigens nicht zum ersten Mal)

Ist es feindselig? Irgendwie schon, diesen Eindruck hatte ich bereits früher. Allerdings im Zusammenhang ,,aus der Emotion raus" betrachtet, was sich völlig anders darstellt, als im Zusammenhang der durchdachten, gezielten Anfeindung.

Auch hier wieder: Es streitet niemand ab, dass es nicht feindselig-rechtradikal ist, allerdings lässt es Spielraum, um genau dies zu interpretieren
Und, wie dkbs, treffend formuliert: Wo ziehen wir die Grenze?

Ich auch. Nur wie viele streiten das denn in der Diskussion wirklich ab?

Das ist unstrittig. Es macht aber in meinen Augen auch wenig Sinn, es künstlich als belastender darzustellen, als es ist. Indem ich alle über einen Kamm schere und praktisch ausdrücke, dass sie indirekt vermeintliche Propaganda unterstützen. Nur darum geht es.

Noch mal: ,,Spasti" bezeichnet explizit jemanden, ,,Sieg!" bezeichnet nur im erweiterten Sinne einen eventuellen Hintergrund, der zudem... naja, das hatte wir nun zur Genüge!

Hatten wir wirklich schon zur genüge.

Ja. Weil bei dem Gesang in dem Maße, wo nicht mehr daran gedacht wird, der übergeordnete Kontext immer mehr seine ehemals beabsichtigte Wirkung verliert. Wir leben in dritter und vierter Generation nach der NS-Zeit! Wer von uns ist dafür noch verantwortlich? Das Problem ist, dass es uns immer wieder eingeredet wird. Dies vermutlich mit eindeutigen Hintergedanken, die was ganz anderes bezwecken.....

Tut mir Leid Mick, aber in diesem Thema werden wir uns nicht einig. Ich bin immer noch zugezogen. Warum sollte ich einen Schuldgedanken für etwas tragen, was ja nicht mal im entferntesten mein Familie betrifft.

 

[gelöscht]

@Linienrichter Jablonski
Wir müssen nicht mehr gegenseitig auf unsere Beiträge eingehen, darauf habe ich lange genug gewartet, du umschreibst es aber immer gerne um nicht darauf eingehen zu müssen. Nur eins erwarte ich noch von dir:

Auch habe ich, anders als Du mir unterstellst, die Rufe niemandem verboten

Zeig mir mal bitte wo ich dir das unterstelle. Danke.

Mal allgemein: Warum müssen immer Vergleiche kommen, die absolut nic´ht passend sind? Kannman nicht einfach mal beim Thema bleiben? Vergleiche zu Autobahnen sind ebenso unpassend wie Vergleiche zu Geburten die im Internet nicht belegt sind.

 

[Linienrichter Jablonski]

Das hier in zwei Postings direkt nacheinander ist schon toll:

Ich habe mir seine Argumente durchgelesen, kann damit aber nach wie vor nicht viel anfangen, weil er gerne ausweicht oder gar nicht reagiert. Und wer sowas von sich gibt (den von mir zitierten Teil), ist in meinen Augen eh ...

@Linienrichter Jablonski
Wir müssen nicht mehr gegenseitig auf unsere Beiträge eingehen, darauf habe ich lange genug gewartet, du umschreibst es aber immer gerne um nicht darauf eingehen zu müssen.

Das Komische ist, dass Du auf beinahe gar nichts eingehst, aber genau das mir vorwirfst. Wo weiche ich aus? Ich beziehe ganz klar Stellung, ich vertrete eine ganz klare Meinung und ich begründe sie sachlich und inhaltlich. Ich beziehe mich seitenweise ganz konkret auf das, was Du schreibst. Andersrum kommt von Dir leider oft nur sowas, siehe oben, zurück.