Allgemeiner Wahl-Thread

Welche Koalition wünscht Ihr Euch?

  • CDU / CSU / SPD

    Votes: 3 17,6%
  • CDU / CSU / Grüne

    Votes: 2 11,8%
  • SPD / Grüne / Linke

    Votes: 6 35,3%
  • Nichts davon - Neuwahlen

    Votes: 6 35,3%

  • Total voters
    17
Die Meldungen über getötete Zivilisten, tote Soldaten werden in letzter Zeit leider mehr, als es sie vor 5 Jahren gab und das ist auch ein Teil dessen, was mich nachdenklich stimmt, eigentlich sollte man ja meinen, dass sich die Lage irgendwann mal verbessert.

Stimmt, die Meldungen über Kampfhandlungen mit Beteiligung der Bundeswehr hat zugenommen. Dennoch trägt die Zahl der gemeldeten Vorfälle doch wohl kaum eine Wahrnehmung, wonach die Bundeswehr täglich und ausschließlich mit Kämpfen gegen die Taliban beschäftigt ist.

Dass zwischen Soldaten und Aufbauhelfern unterschieden werden kann, ist mir schon klar. Aber man kann nicht zwischen deutschen Soldaten unterscheiden, die eher passiv sind und denen, die Luftunterstützung anfordern um zahlreiche Menschen zu töten, von denen keiner sicher sagen kann, ob es Terroristen sind oder nicht.

Die Menschen, die die Bundeswehrsoldaten in ihrem Ort als Helfer erlebt haben, werden sie sicher anders beurteilen als Menschen, die noch nie direkten Kontakt hatten - genauso geht es uns doch auch.

Die Terrorgefahr würde sinken, gänzlich ausschließen wird sie aber niemand können. Ich glaube wir lassen die moralische Schiene jetzt besser weg, weil ich dich sonst immer wieder fragen werde, warum wir bei Völkermorden in Afrika nicht auch einschreiten.

Das ist keine moralische, sondern schlicht eine pragmatische Frage. Du kannst den Terrorismus gleich welcher Couleur nicht stoppen, indem du dich vor ihm zurückziehst. Im Gegenteil, der Rückzug ermutigt die Fanatiker noch weiter und ermuntert sie dazu, mit dem Terror fortzufahren. Irgendwann ist allerdings auf dem Planeten kein Platz mehr, an dem du dich noch vor ihnen verstecken könntest...

Es geht bei dem Krieg einzig und allein um deutsche bzw. internationale Interessen, alles andere dient nur als Totschlagargument um dem Einsatz zu rechtfertigen. Wenn man wirklich helfen wollte, würde man das ohne Waffen machen.

Natürlich ist es unser und internationales Interesse, die Bedrohung durch die Taliban und Al Qaida einzuschränken - wer hätte das denn je bestritten? Und verwerflich ist das schon mal gar nicht. Allerdings ist es völlig unrealistisch, diese Mordbuben komplett ohne Waffeneinsatz stoppen zu wollen.

Aber jetzt hab ich nochmal eine klare Frage an dich: Kann man Terrorismus dadurch stoppen, wenn man sich ein Land im nahen Osten aussucht und da einen Krieg führt?

Was soll denn solch eine platte Frage, die man natürlich nur mit Nein beantworten kann? Wird das Differenzieren jetzt zu kompliziert?

Wie gesagt - wenn man da erstmal versucht hätte ohne Militär zu helfen, hätte es sofort Aufstände gegeben, wenn die Taliban diese daran gehindert hätten. Die Leute sind doch nicht dumm...

Mal ehrlich - von den Taliban weißt du eigentlich gar nichts, oder?

Diese Gruppierung hat nachweislich schlimmste Akte der Barbarei mit Folter, Vergewaltigung und Mord an allen begangen, die ihnen in irgendeiner Form in die Quere kamen; das Verbreiten von Furcht unter der Bevölkerung ist für sie eine natürliche Form des Machterhalts. Einen Aufschrei der Empörung hätte es da allerhöchstens in dem Land gegeben, aus dem die von dir so freimütig geopferten Helfer gekommen wären.
 
Der ZDF-Infokanal und VZ senden ein ganz interessantes Format derzeit. Gestern war Westerwelle da, hat wohl nicht so überzeugt, gerade Steinmeier umso mehr. Geht direkt weiter mit Trittin und Gysi. Einzig Merkel hat abgesagt...

http://www.studivz.net/wahlshow

Das Schöne daran ist, dass viel mehr Zeit für die Fragen ist (Steinmeier war über eine Stunde da) und vor allem die Fragen auch angesprochen wurden, die im Duell zu kurz kamen.

Kommt mir das eigentlich nur so vor oder versteckt sich Merkel bei jeder Gelegenheit?

Sie hat ja auch als Erste das Treffen der "Großen Fünf" in der ARD / ZDF abgesagt, weswegen diese Runde nun nicht zustande kommt.

Finde ich ehrlich gesagt sehr, sehr schwach.
 
Das ist keine moralische, sondern schlicht eine pragmatische Frage. Du kannst den Terrorismus gleich welcher Couleur nicht stoppen, indem du dich vor ihm zurückziehst. Im Gegenteil, der Rückzug ermutigt die Fanatiker noch weiter und ermuntert sie dazu, mit dem Terror fortzufahren. Irgendwann ist allerdings auf dem Planeten kein Platz mehr, an dem du dich noch vor ihnen verstecken könntest...

Du wirst den Terrorismus auch nicht mit Krieg stoppen können.
Und nochmal: warum gab es in den letzten 2000 Jahren keinen islamistischen Terroranschlag in Deutschland und warum gab es vor Unterstützung der amerikanischen Kriege keinerlei Drohungen gegen Deutschland. Das kann man doch nicht einfach hinten runter fallen lassen. Terrorismus entsteht unter anderem, weil wir andere Länder ausbeuten und nebenbei auch noch mit Militär dort einmarschieren. Es ist falsch zu glauben, dass Terrorismus NUR reine Mordlust gekoppelt mit Religionsfundamentalismus ist - wenn es so wäre, würden wir im ständigen Krieg stehen. Und ob die Terroristen unterm Strich von Pakistan oder in Afghanistan ihre Anschläge vorbereiten, macht für uns keinen Unterschied.

Die anderen Punkte lasse ich jetzt mal weg, weil wir die im Kern schon diskutiert haben.
Wir sind uns ja glaube ich auch im Ziel einig - haben nur komplett andere Auffassungen, wie man dieses erreichen kann.
 
Gysi hat schon mehrfach erklärt, wie er auf die (nicht gerade kluge) Idee zu dem "Reichtum für alle" Plakat gekommen ist.

Zum einen meint er, da die anderen Politiker Dinge versprechen, die sie nie und nimmer einhalten können, könne er die Sache doch auch auf die Spitze treiben und einfach mal Reichtum für alle versprechen um aufzuzeigen, dass die anderen dreist lügen. Zum anderen verstehe er unter Reichtum mehr als materiellen Besitz, zB Reichtum an Bildung.


Wenn die CDU ehrlich plakatieren würde, käme zB dieses heraus:

http://carluv.files.wordpress.com/2009/08/cdu_gemeinsam_gegen_verfassung.jpg

http://img7.yfrog.com/i/u1i.jpg/

http://icache.20six.net/myblog/de/ibot1980/img/guttenberg.jpg
 
Gysi hat schon mehrfach erklärt, wie er auf die (nicht gerade kluge) Idee zu dem "Reichtum für alle" Plakat gekommen ist.

Es war nicht nur eine nicht gerade kluge Idee, sondern plumpes Kopieren mit Veränderung. "Wohlstand für alle" war ein Werbeplakat von der CDU im Bundestagswahlkampf 1957 und gleichnamiger Titel eines Buches vom Ludwig Erhard, dem "Vater" der Sozialen Marktwirtschaft.
 
Ein Buch übrigens, dass unsere Regierenden besser mal gelesen hätten:
"Wirtschaftminster, nicht Interessenvertreter/ Unternehmer müssen verantwortungsbewusst sein / Kartelle – Feinde der Verbraucher / An die
Zukunft denken". Erhard hat zwar einige Dinge anders gesehen als ich sie beurteile, aber wenigstens hat er nicht an die Mär geglaubt, dass entfesselte Märkte soviel Reichtum bei den Oberen anhäufen, dass deren Taschen überquellen und daher was für die die Unteren abfällt.
 
Ein Buch übrigens, dass unsere Regierenden besser mal gelesen hätten:
"Wirtschaftminster, nicht Interessenvertreter/ Unternehmer müssen verantwortungsbewusst sein / Kartelle – Feinde der Verbraucher / An die
Zukunft denken". Erhard hat zwar einige Dinge anders gesehen als ich sie beurteile, aber wenigstens hat er nicht an die Mär geglaubt, dass entfesselte Märkte soviel Reichtum bei den Oberen anhäufen, dass deren Taschen überquellen und daher was für die die Unteren abfällt.

In diesem Punkt war Erhard seiner Zeit weit voraus, und damit weiter als mancher bürgerlicher oder liberaler Politiker über 50 Jahre später.
 
Du wirst den Terrorismus auch nicht mit Krieg stoppen können.

Den Terrorismus sicher nicht. Allerdings ist der Kampf gegen Terroristen ein Mittel neben vielen anderen Maßnahmen.

Und nochmal: warum gab es in den letzten 2000 Jahren keinen islamistischen Terroranschlag in Deutschland und warum gab es vor Unterstützung der amerikanischen Kriege keinerlei Drohungen gegen Deutschland. Das kann man doch nicht einfach hinten runter fallen lassen.

Der erste Teil deiner Frage ist leicht zu beantworten: Der Islam ist erst gut 1400 Jahre alt, und Deutschland als Staat ist sogar noch weit jünger. Falls du bezogen auf den zweiten Teil deiner Frage als Wendepunkt in der Bedrohung die feigen Attacken vom 11. September 2001 siehst, dann liegst du falsch: Drohungen von Islamisten gegen Deutschland gab es auch schon vorher, wie du leicht in Interviews beispielsweise mit Taliban-Sprechern nachlesen kannst. Diese Bedrohung wird sich auch nicht in Luft auflösen, wenn die Bundeswehr aus Afghanistan zurückgezogen wird, denn auch der verstärkte Ermittlungsdruck in Deutschland durch die Polizei gehört zum Kampf gegen den Terror. Du hast doch hoffentlich nicht geglaubt, dass die Terroristen verständnisvoll hinnehmen, dass ihnen Deutschland wegen der erhöhten Aufmerksamkeit nicht mehr als Ort zur Verfügung steht, in dem sie sich in aller ruhe auf ihre Morde vorbereiten können, oder?

Terrorismus entsteht unter anderem, weil wir andere Länder ausbeuten und nebenbei auch noch mit Militär dort einmarschieren. Es ist falsch zu glauben, dass Terrorismus NUR reine Mordlust gekoppelt mit Religionsfundamentalismus ist - wenn es so wäre, würden wir im ständigen Krieg stehen.

Terrorismus hat die unterschiedlichsten Ursachen - einfach zu sagen "Wir sind schuld, weil wir die anderen ärgern" ist zu simpel gedacht.

Und ob die Terroristen unterm Strich von Pakistan oder in Afghanistan ihre Anschläge vorbereiten, macht für uns keinen Unterschied.

Ja, und? Sollen wir deswegen die Hände in den Schoß legen und alle Anstrengungen uns zu schützen aufgeben?
 
Den Terrorismus sicher nicht. Allerdings ist der Kampf gegen Terroristen ein Mittel neben vielen anderen Maßnahmen.

Welche Maßnahmen führt denn Deutschland als Staat noch so aus?

Drohungen von Islamisten gegen Deutschland gab es auch schon vorher, wie du leicht in Interviews beispielsweise mit Taliban-Sprechern nachlesen kannst.

Mag sein, hab auch oben begründet warum. Aber wirklich akut ist es erst, seit wir die Angriffskriege unterstützen, vorher hatte hier niemand Angst vor irgendwelchen Terroranschlägen.


Terrorismus hat die unterschiedlichsten Ursachen - einfach zu sagen "Wir sind schuld, weil wir die anderen ärgern" ist zu simpel gedacht.

Wenn du meinen Text nochmal liest, wirst du feststellen, dass ich das auch garnicht geschrieben habe...

Ja, und? Sollen wir deswegen die Hände in den Schoß legen und alle Anstrengungen uns zu schützen aufgeben?

Nö aber wir sollten uns klarmachen, dass zur Wahrheit dazugehört, dass es uns nichts bringt, wenn wir in Afghanistan ein paar Taliban töten (wodurch nebenbei immer neue Taliban entstehen) und dann halt die Anschläge von anderen Ländern aus geplant werden.....
 
Welche Maßnahmen führt denn Deutschland als Staat noch so aus?

Vor allem die unterschiedlichsten Projekte im Rahmen des Wiederaufbaus in Afghanistan, die immer noch betrieben werden.

Mag sein, hab auch oben begründet warum. Aber wirklich akut ist es erst, seit wir die Angriffskriege unterstützen, vorher hatte hier niemand Angst vor irgendwelchen Terroranschlägen.

Zunächst mal ist es fragwürdig oder wenigstens diskutabel, ob wir tatsächlich "die Angriffskriege" unterstützen. Dass vorher kaum jemand sich Sorgen machte wegen der islamistischen Terroristen, ist sicher richtig, aber das ist kein Beweis dafür, dass es keine Bedrohung gab; das belegt nur, dass sich vorher kaum jemand der Bedrohung bewusst war.

Nö aber wir sollten uns klarmachen, dass zur Wahrheit dazugehört, dass es uns nichts bringt, wenn wir in Afghanistan ein paar Taliban töten (wodurch nebenbei immer neue Taliban entstehen) und dann halt die Anschläge von anderen Ländern aus geplant werden.....

Siehe oben - Gefechte mit den Taliban sind nun wirklich nicht das einzige, was passiert.
 
Vor allem die unterschiedlichsten Projekte im Rahmen des Wiederaufbaus in Afghanistan, die immer noch betrieben werden.

Und was ist da konkret in den letzten 8 Jahren alles geschafft worden? Gibts da irgendwelche Statistiken? Würde mich eh mal interessieren.

Zunächst mal ist es fragwürdig oder wenigstens diskutabel, ob wir tatsächlich "die Angriffskriege" unterstützen.

Why?

Dass vorher kaum jemand sich Sorgen machte wegen der islamistischen Terroristen, ist sicher richtig, aber das ist kein Beweis dafür, dass es keine Bedrohung gab; das belegt nur, dass sich vorher kaum jemand der Bedrohung bewusst war.

Also sagst du im Umkehrschluss, dass die Bedrohung nicht erheblich gestiegen ist oder kann man das so nicht sagen?

Siehe oben - Gefechte mit den Taliban sind nun wirklich nicht das einzige, was passiert.

Nein, aber auch wenn wir aus Afghanistan ein sozialdemokratisches Industrieland machen hilft das nicht, wenn in anderen Ländern Anschläge geplant werden. Terroristen sind ja nicht an Landesgrenzen gebunden.
 
Und was ist da konkret in den letzten 8 Jahren alles geschafft worden?

Möchtest du jetzt eine vollständige Liste inklusive aller Gebäude, Straßen, Brunnen und sonstiger Einrichtungen?

Laut UNO ist der Einsatz in Afghanistan kein Angriffskrieg, sondern ein legitimer Verteidigungseinsatz, und inwieweit Deutschland aktiv am Irakkrieg beteiligt ist, ist auch nicht geklärt.

Also sagst du im Umkehrschluss, dass die Bedrohung nicht erheblich gestiegen ist oder kann man das so nicht sagen?

Die Bedrohung ist sicherlich in gewisser weise konkreter geworden, aber vorhanden war sie auch vorher schon.

Nein, aber auch wenn wir aus Afghanistan ein sozialdemokratisches Industrieland machen hilft das nicht, wenn in anderen Ländern Anschläge geplant werden.

Stimmt, deswegen wäre es ja auch verfehlt, wenn sich die Aufmerksamkeit alleine auf Afghanistan konzentrierte.

Terroristen sind ja nicht an Landesgrenzen gebunden.

Stimmt genau - daher wäre bei der Sicherheit überhaupt nichts gewonnen, wenn man sich nun aus Afghanistan zurückzöge.
 
Möchtest du jetzt eine vollständige Liste inklusive aller Gebäude, Straßen, Brunnen und sonstiger Einrichtungen?

Ne aber eine Statistik von einer unabhängigen Organisation, z.B. Amnesty würde mich interessieren. Hätte ja sein können, dass du so eine kennst, sonst muss ich selbst mal gucken.

Laut UNO ist der Einsatz in Afghanistan kein Angriffskrieg, sondern ein legitimer Verteidigungseinsatz, und inwieweit Deutschland aktiv am Irakkrieg beteiligt ist, ist auch nicht geklärt.

Naja also bei wikipedia steht z.B.:
"Angriffskrieg bezeichnet die Kriegsführung eines Staates, bei der dieser als Angreifer einen anderen Staat auf dessen Territorium angreift, ohne dass der Angreifer (oder ein anderer Staat) entweder von dem angegriffenen Staat vorher selbst angegriffen worden wäre, ein solcher Angriff unmittelbar bevorstehen würde, oder der angegriffene Staat dem Angreifer den Krieg erklärt hätte oder Teile seines Territoriums besetzt hält."

Da Afghanistan als Land uns oder die USA nicht angegriffen hat, kann ich nicht erkennen, warum es kein Angriffskrieg sein sollte.

Was heißt denn für dich aktiv beteiligt?

Stimmt, deswegen wäre es ja auch verfehlt, wenn sich die Aufmerksamkeit alleine auf Afghanistan konzentrierte.

Mir ist nicht bekannt, dass unsere Bundeswehr beispielsweise auch in Pakistan "gegen den Terrorismus kämpft".

Stimmt genau - daher wäre bei der Sicherheit überhaupt nichts gewonnen, wenn man sich nun aus Afghanistan zurückzöge.

Es würde die Situation aber auch nicht verschlechtern.
 
Ne aber eine Statistik von einer unabhängigen Organisation, z.B. Amnesty würde mich interessieren. Hätte ja sein können, dass du so eine kennst, sonst muss ich selbst mal gucken.

Das ist zwar nicht Amnesty International, aber immerhin eine relativ aktuelle Meldung: Klick!

Naja also bei wikipedia steht z.B.:
"Angriffskrieg bezeichnet die Kriegsführung eines Staates, bei der dieser als Angreifer einen anderen Staat auf dessen Territorium angreift, ohne dass der Angreifer (oder ein anderer Staat) entweder von dem angegriffenen Staat vorher selbst angegriffen worden wäre, ein solcher Angriff unmittelbar bevorstehen würde, oder der angegriffene Staat dem Angreifer den Krieg erklärt hätte oder Teile seines Territoriums besetzt hält."

Da Afghanistan als Land uns oder die USA nicht angegriffen hat, kann ich nicht erkennen, warum es kein Angriffskrieg sein sollte.

Die Erläuterung findest du hier: Klick!

Was heißt denn für dich aktiv beteiligt?

Mir ist nicht bekannt, dass Bundeswehrsoldaten am Irakkrieg teilgenommen hätten. Dir etwa?

Mir ist nicht bekannt, dass unsere Bundeswehr beispielsweise auch in Pakistan "gegen den Terrorismus kämpft".

Warum beharrst du eigentlich so darauf, dass Maßnahmen gegen den Terrorismus ausschließlich militärischer Natur sind?

Es würde die Situation aber auch nicht verschlechtern.

Doch. Kurzfristig für die Menschen vor Ort, und mittel- bis langfristig auch für uns.
 
Das ist zwar nicht Amnesty International, aber immerhin eine relativ aktuelle Meldung: Klick!

So richtig unabhängig ist die Quelle aber nicht :-D Ich suche die Tage mal etwas intensiver danach.

Mir ist nicht bekannt, dass Bundeswehrsoldaten am Irakkrieg teilgenommen hätten. Dir etwa?

Genau deswegen fragte ich nach deiner Definition von "aktiv". Für mich ist aktiv auch, wenn man gewisse logistische Hilfen gibt.

Warum beharrst du eigentlich so darauf, dass Maßnahmen gegen den Terrorismus ausschließlich militärischer Natur sind?

Weil du sagst, dass militärische Aktionen ein wesentlicher Punkt im Kampf gegen Terrorismus sein müssen. Deswegen frage ich mich, warum wir nicht in etlichen anderen Ländern auch gegen den Terrorismus kämpfen^^

und mittel- bis langfristig auch für uns.

Why?
 
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