Frings und Borowski- Die richtigen Spieler für die DOPPELSECHS?

[Karlotto]

dieses Thema wollte ich aufwerfen, da vor,mit und nach der Verpflichtung von Borowski diese Frage aus meiner Sicht im Raum steht...

Das Frankfurt Spiel wird (nach einem Unentschieden bei den Bayern) am nächsten Montag vergessen sein aber ich gehe davon aus, dass diese Frage der "Doppelsechs" bei vielen immer noch im Raum stehen wird...

Es kommt halt auf die Zielsetzung an, die man mit einer solchen Debatte hat. Wenn du glaubst, zum jetzigen Zeitpunkt ein abschließendes Urteil über unsere Doppelsechs Frings/Borowski dir erlauben zu können, dann bist du doch der Dampfplauderer, zu denen du dich nicht zählst (ich bis dato im Übrigen auch nicht). Es geht doch gar nicht mehr um eine vernünftige Beurteilung der Situation auf dieser Position. Es geht hier doch nur noch um die Bestätigung vieler Vorurteile ggü. diesen beiden.

Daher halte ich diese Debatte nach einem solchen Spiel wie gegen Frankfurt, für voreingenommen, verfrüht und wie dkbs so schön schreibt für´n Ups, ich muss meine Wortwahl ändern .

Wie schrieb schon ein anderer geschätzter User? Lasst uns ma 10 Spiele abwarten, bevor wir den Stab über diese beiden brechen.

Einerseits richtig. Und doch nicht ganz, denn in der allmählich müßigen Debatte geht es um die Sinnhaftigkeit der Systemumstellung. Dass Werder und TS vorgeben, kompakter agieren zu wollen und dann praktisch neben zwei Stürmern noch mit 3,5 an sich offensiven Spielern im Mittelfeld auftreten ist doch der Hauptgrund für die ausufernden Diskussionen. Unabhängig von anderen Positionen.

Ja gerne. Dann lasst uns das doch diskutieren, die Systemumstellung. Lasst uns darüber diskutieren, ob Mesut nicht in der Raute auf die 10 gehört oder ob dann Frings, Borowski oder Niemeyer alleine vor der Abwehr agieren sollten.

Mir bereitet diese Vorstellung allerdings mehr Sorgen, als die Vorstellung, in dieser Konstellation ins Rennen zu gehen. Es wird eh noch Verschiebungen personeller und taktischer Natur geben.

Wie schon oben: Man kann ja alles diskutieren, aber hier in diesem Thread, hat sich keine Diskussion über irgendwelche Systeme an sich entwickelt, sondern eine Abreibung für den einen oder anderen Spieler, der sowieso viel zu viel Geld verdient und dafür viel zu wenig Leistung bringt, ohne zu reflektieren, wo die Fehler Samstag eigentlich wirklich lagen. Aber dafür interessiert sich ja eh keiner.

Davon abgesehen kann ich mir gut vorstellen, dass das nun in München wieder ganz anders aussieht. Möglicherweise werden Frings/Borowski doppelt brennen. Wenn es optimal läuft, der Gegner auch mal Chancen liegenlässt, alle unserer Jungs hochkonzentiert und motiviert auftreten, ist mit dieser qualitativ guten Mannschaft vieles möglich, da hast Du natürlich recht. Nur letztlich geht es hier und in anderen Threads darum, dass Werder nach wie vor überhaupt nicht in der Lage ist, öfter SCHLECHTE SPIELE zu gewinnen und wie das funktionieren könnte. So bedarf es immer eines hohen Aufwandes, der sich eben nicht immer gewinnbringend auswirkt. Es geht um Cleverness, dazu leistungsförderndes Klima, gelebten Selbstanspruch, Winner-Mentalität.

Völlig richtig. Wir werden wieder völlig neue Aspekte zu diskutieren haben nach kommenden Samstag. Warten wir´s doch einfach mal ab.

 

[werderaner]

Naja, auch in Anlehnung ist durch Vergleiche mit anderen Bundesligisten das Ganze mE nur schwierig in Relation zu setzen, weil es wesentlich komplexer betrachtet werden müsste und verschiedenste Komponenten reinspielen wie:
1.) Die Grundphilosophie des jeweiligen Trainers. Setzt er auf kompakte Defensive, Reagieren, Fehler ausnutzen, setzt er also auf defensive Dominanz. Setzt ein Trainer auf mehrere Spielsysteme je nach Ausgangssituation und Gegner und damit auf Variabilität. Oder setzt ein Trainer auf totale Offensive.
2.) Welches Spielermaterial vorhanden ist, welche Qualität, Charaktermerkmale und Eigenschaften haben die gesetzten Akteure hinter und vor dem DM.
3.) die Eigenschaften der Spieler, die auf der Doppelsechs spielen sollen, an sich. Wie ist ihr Status im Team. Welche defensiven und offensiven Qualitäten vereinbaren sie in sich.

Das sind nur ein paar, aber aus meiner Sicht spezifisch entscheidende Faktoren, weswegen sich ein Überkreuzvergleich doch irgendwie kompliziert gestaltet.

Das was Du sagst ist alles richtig, unterschreibe ich sofort...
Trotzdem sehe ich einen anderen Kern bei der Fragestellung "Frings und Borowski- Die richtigen Spieler für die Doppelsechs"
Mir ist durchaus bewust, dass van Bommel und Tymoshchuk unter van Gaal nicht als Doppelsechs spielen(vor allem nicht wenn Ribery zurückkommt)
auch Ziani von WOB spielt eher halbrechts in der Raute, als auf der Doppelsechs neben Josue...

mit der Fragestellung meinte ich "haben wir überhaupt die geeigneten Spieler für eine Doppelsechs..."

...aus diesem Grunde habe ich Spieler anderer Vereine, denen ich diese Position zutraue, als Anhaltspunkt mit reingenommen...

Übrigens, @werderaner, meinst Du nicht, dass das alles in diversen Spieler- und Trainer-Threads derzeit hinreichend ausgeschlachtet wird? Obwohl das mal eingeworfen werden kann, um auf den ersten Blick zu locken, aber muss dazu noch ein zusätzlicher Thread eröffnet werden? Auch im Spieltagsthema wurde das schon reingestellt. Könnte es da nicht passieren, dass der gemeine User dessen bald überdrüssig wird? Aber von mir aus immer gerne.

Ich lese mir öfter Threats durch und bin immer wieder erstaunt, welches breite Spektrum an Themenbereichen teilweise diskutiert wird...
Gestern wurde bei Sanogo den ganzen Tag über die Außenverteidiger diskutiert...

Mir ist es lieber, man beschränkt sich auf einzelne Themen und es ist dann auch einfacher nachzuvollziehen...

Da ich denke, dass die Doppelsechs ein Thema in dieser Saison sein wird, habe ich diesen Thread ins Leben gerufen...
Persönlich traue ich TS zu, dass er aus Borowski einen guten Doppelsechser macht, und ich würde mich auch freuen, wenn er wiedereinmal die Kritiker widerlegt...

 

[werderaner]

Es kommt halt auf die Zielsetzung an, die man mit einer solchen Debatte hat. Wenn du glaubst, zum jetzigen Zeitpunkt ein abschließendes Urteil über unsere Doppelsechs Frings/Borowski dir erlauben zu können, dann bist du doch der Dampfplauderer, zu denen du dich nicht zählst (ich bis dato im Übrigen auch nicht). Es geht doch gar nicht mehr um eine vernünftige Beurteilung der Situation auf dieser Position. Es geht hier doch nur noch um die Bestätigung vieler Vorurteile ggü. diesen beiden.

Man man man,

ich gehöre glaube ich nicht zu denen, die nach einem Spiel abschließende Urteile fällen....
Ich muss zwar gestehen, dass ich Borowski vor seiner Verpflichtung nicht als 6er gesehen habe, würde aber nie sagen:"das wird nie was..."
Vorurteile existieren wahrscheinlich in jedem thread und wir wissen beide, dass sich nach Niederlagen immer die gleiche Kundschaft hier breitmacht...
Vorurteile wird es auch ohne diesen thread geben, aber ich kann mir auch vorstellen, dass die Doppelsechs auch positive Schlagzeilen liefern wird, warum nicht?
Mit etwas Abstand betrachtet ist es doch so, dass Werder für die Raute stand, und die Doppelsechs ein Einschnitt in das Bisherige ist...

 

[Mick_666]

Wie schon oben: Man kann ja alles diskutieren, aber hier in diesem Thread, hat sich keine Diskussion über irgendwelche Systeme an sich entwickelt, sondern eine Abreibung für den einen oder anderen Spieler, der sowieso viel zu viel Geld verdient und dafür viel zu wenig Leistung bringt, ohne zu reflektieren, wo die Fehler Samstag eigentlich wirklich lagen. Aber dafür interessiert sich ja eh keiner.

Gerade dafür interessiere ich mich immer! Deshalb hatte ich schon vor der Borowski-Verpflichtung seine Verwendbarkeit hinsichtlich der geplanten Stammelf in den Raum gestellt und trotzdem für diesen Transfer argumentiert. Denn einen guten Fussballer wie Timbo kann jede Bundesligamannschaft gebrauchen. Ich habe aber seither eine Doppelsechs Frings/Borowski sehr kritisch gesehen, speziell wegen deren Eigenschaften als Fussballer und dies, glaube ich, auch oft genug versucht, sachlich und analytisch darzulegen (auch wenn das für Jablonski alles pure Pseudo-Argumente waren, hatte ich es schon sehr an Boros in der Vergangenheit Gezeigtem angelegt). An irgendwelchen Abreibungen liegt mir nichts. Auch wenn es vielleicht den Schein hat, behagt es mir tatsächlich überhaupt nicht, so bestätigt zu werden wie am Sa. oder wie im Testspiel in Aachen. Mir geht es stets und ständig um den Mannschaftserfolg, ich muss nicht irgendeinen sehen, nur weil das gerade ,,mein Spieler" ist und soweit ich mich erinnern kann, habe ich auch keinem bisher ein zu hohes Gehalt, welches in Diskrepanz zur Leistung stehen soll, vorgeworfen.

mit der Fragestellung meinte ich "haben wir überhaupt die geeigneten Spieler für eine Doppelsechs..."

Und diese wurde unter anderem von mir aus meiner Sicht in anderen Threads beantwortet, nicht wahr? Warum dann das Ganze zusätzlich reinbringen, zumal allein diese Fragestellung praktisch nur wenig rechts und links der Schwarz/Weiss-Sichtweise zulässt.

Mit etwas Abstand betrachtet ist es doch so, dass Werder für die Raute stand, und die Doppelsechs ein Einschnitt in das Bisherige ist...

Wenn es denn mal so wäre! Jedes System der Welt ist unpraktisch, wenn (scheinbar) nicht die richtigen Spieler für dieses eingesetzt werden bzw. die Ausrichtung im Grunde die Gleiche bleibt und nach wie vor kaum variabel ist. Dieses eindimensionale Marschieren und hinten offen stehen wie am Sa. haben wir schon lange, Doppelsechs hin oder her. Denn es ist völlig unerheblich, ob nun dieses oder jenes praktiziert wird, entscheidende Voraussetzung für erfolgreiche Spiele sind immer noch Einstellung, Konzentration, Motivation, Wille, gezielt gefördertes Sebstbewußtsein und ein bisschen taktische Varabilität.

 

[werderaner]

Wenn es denn mal so wäre! Jedes System der Welt ist unpraktisch, wenn (scheinbar) nicht die richtigen Spieler für dieses eingesetzt werden bzw. die Ausrichtung im Grunde die Gleiche bleibt und nach wie vor kaum variabel ist. Dieses eindimensionale Marschieren und hinten offen stehen wie am Sa. haben wir schon lange, Doppelsechs hin oder her. Denn es ist völlig unerheblich, ob nun dieses oder jenes praktiziert wird, entscheidende Voraussetzung für erfolgreiche Spiele sind immer noch Einstellung, Konzentration, Motivation, Wille, gezielt gefördertes Sebstbewußtsein und ein bisschen taktische Varabilität.

Auch hier habe ich eine andere Sichtweise...
Mit der Raute waren wir letzte Saison sehr unkonstant und es ist nach meinem Verständnis nur logisch, dass sich das System aus dem vorhandenem Spielermaterial ergibt...
Könnte es nicht sein, dass wir mit Diego so unkonstant waren, weil das System zu stark von einem Spieler abhing?

Ich denke TS will gerade durch die Doppelsechs mehr Konstanz reinbringen und wie auch immer gesagt wird "die Last auf mehrere Schultern verteilen..."
Einstellung, Konzentration, Motivation, Wille hat aus meiner Sicht viel mit dem Spielverlauf zu tun, deshalb ist es wichtig, zunächst hinten sicher zu stehen und Sicherheit zu haben...
Wenn Du die Doppelsechs auf das Spiel am Samstag beziehst, bist Du doch eindimensional, denn ich habe und würde nie behaupten, dass die Doppelsechs in diesem Spiel auch nur annähernd umgesetzt wurde...

 

[Karlotto]

Man man man,

ich gehöre glaube ich nicht zu denen, die nach einem Spiel abschließende Urteile fällen....
Ich muss zwar gestehen, dass ich Borowski vor seiner Verpflichtung nicht als 6er gesehen habe, würde aber nie sagen:"das wird nie was..."
Vorurteile existieren wahrscheinlich in jedem thread und wir wissen beide, dass sich nach Niederlagen immer die gleiche Kundschaft hier breitmacht...
Vorurteile wird es auch ohne diesen thread geben, aber ich kann mir auch vorstellen, dass die Doppelsechs auch positive Schlagzeilen liefern wird, warum nicht?
Mit etwas Abstand betrachtet ist es doch so, dass Werder für die Raute stand, und die Doppelsechs ein Einschnitt in das Bisherige ist...

Gut, anders ausgedrückt: Jeder der glaubt, zu diesem Zeitpunkt den Stab über Frings/Borowski brechen zu können, ist ein Dampfplauderer. Das betrifft in diesem Falle also nicht unbedingt dich.

Aber Dir sollte schon klar sein, dass Du mit diesem Thread kaum eine sachgemäße Diskussion zustande bekommst. Insbesondere, wenn du einen solchen Thread zu diesem Zeitpunkt erstellst, wo die Heimniederlage noch nachwirkt. Du implizierst, die Schuld an dieser unnötigen Niederlage, läge auf dieser Position. Zumindest ist damit zu rechnen, dass Probleme, die in ganz andere Mannschaftsteile gehören, auf diese Beiden abgewälzt werden. Auch wenn das gar nicht deine Intention ist.

Gerade dafür interessiere ich mich immer! Deshalb hatte ich schon vor der Borowski-Verpflichtung seine Verwendbarkeit hinsichtlich der geplanten Stammelf in den Raum gestellt und trotzdem für diesen Transfer argumentiert. Denn einen guten Fussballer wie Timbo kann jede Bundesligamannschaft gebrauchen.

Ganz genauso sehe ich das auch. Ich habe das auch schon so geschrieben:

Siehe dort: http://forum.werder.de/showpost.php?p=561486&postcount=10541

Ich habe aber seither eine Doppelsechs Frings/Borowski sehr kritisch gesehen, speziell wegen deren Eigenschaften als Fussballer und dies, glaube ich, auch oft genug versucht, sachlich und analytisch darzulegen (auch wenn das für Jablonski alles pure Pseudo-Argumente waren, hatte ich es schon sehr an Boros in der Vergangenheit Gezeigtem angelegt).

Du musst aber auch sehen, dass eine für unseren Verein und für Borowski selbst auch, völlig neue Position geschaffen wurde. Man kann doch noch gar nicht absehen, ob es funktioniert, da weder Borowski diese Position NEBEN der Sechs gespielt hat, noch diese Position für Werder in der Vergangenheit je existiert hat. Skepsis sei natürlich erlaubt. Aber lasst uns doch mal versuchen, ganz neutral an die Sache heranzugehen. Demnach haben wir einen Zweikampfstarken Spieler dort und einen, der in guter Form, stark in der Spieleröffnung ist. Auch Frings ist dort kein Blinder, muss aber seine Position dort erst noch finden. Er muss tiefer stehen als Timbo und ihm notfalls auch den Rücken freihalten. Andererseits muss Borowski wissen, dass er auch Defensivaufgaben zu verrichten. Dafür sollten auf den Außenpositinen Marin und Özil ihre Stärken ausspielen können. Rein vom Schema, also theoretisch, finde ich diesen Ansatz gar nicht so übel. Nur muss natürlich erst noch der Sand aus dem Getriebe, da natürlich alle noch gar nicht ihre Position unter Wettkampfbedingungen, verinnerlicht haben können. Gute Ansätze waren auch gegen Frankfurt zu erkennen - nur leider noch mehr Fehler, als Ansätze. Ich sehe da durchaus Potenzial, mit den vorhandenen Leuten, welches durch die Rückkehr Jensens noch gestärkt werden könnte.

An irgendwelchen Abreibungen liegt mir nichts.

Du bist nun wahrlich nicht damit gemeint.

 

[Slizr]

Gut, anders ausgedrückt: Jeder der glaubt, zu diesem Zeitpunkt den Stab über Frings/Borowski brechen zu können, ist ein Dampfplauderer. Das betrifft in diesem Falle also nicht unbedingt dich.

Aber Dir sollte schon klar sein, dass Du mit diesem Thread kaum eine sachgemäße Diskussion zustande bekommst. Insbesondere, wenn du einen solchen Thread zu diesem Zeitpunkt erstellst, wo die Heimniederlage noch nachwirkt. Du implizierst, die Schuld an dieser unnötigen Niederlage, läge auf dieser Position. Zumindest ist damit zu rechnen, dass Probleme, die in ganz andere Mannschaftsteile gehören, auf diese Beiden abgewälzt werden. Auch wenn das gar nicht deine Intention ist.



Ganz genauso sehe ich das auch. Ich habe das auch schon so geschrieben:

Siehe dort: http://forum.werder.de/showpost.php?p=561486&postcount=10541



Du musst aber auch sehen, dass eine für unseren Verein und für Borowski selbst auch, völlig neue Position geschaffen wurde. Man kann doch noch gar nicht absehen, ob es funktioniert, da weder Borowski diese Position NEBEN der Sechs gespielt hat, noch diese Position für Werder in der Vergangenheit je existiert hat. Skepsis sei natürlich erlaubt. Aber lasst uns doch mal versuchen, ganz neutral an die Sache heranzugehen. Demnach haben wir einen Zweikampfstarken Spieler dort und einen, der in guter Form, stark in der Spieleröffnung ist. Auch Frings ist dort kein Blinder, muss aber seine Position dort erst noch finden. Er muss tiefer stehen als Timbo und ihm notfalls auch den Rücken freihalten. Andererseits muss Borowski wissen, dass er auch Defensivaufgaben zu verrichten. Dafür sollten auf den Außenpositinen Marin und Özil ihre Stärken ausspielen können. Rein vom Schema, also theoretisch, finde ich diesen Ansatz gar nicht so übel. Nur muss natürlich erst noch der Sand aus dem Getriebe, da natürlich alle noch gar nicht ihre Position unter Wettkampfbedingungen, verinnerlicht haben können. Gute Ansätze waren auch gegen Frankfurt zu erkennen - nur leider noch mehr Fehler, als Ansätze. Ich sehe da durchaus Potenzial, mit den vorhandenen Leuten, welches durch die Rückkehr Jensens noch gestärkt werden könnte.



Du bist nun wahrlich nicht damit gemeint.

Stimmt absolut.Gerade der Letzte Satz dürfte in den nächsten Wochen interessant werden,da ich denke das Jensen in guter Form durchaus ein Anwärter auf einen Stammplatz in der 1. Elf ist. Wenn Daniel gut spielt muss sich der Herr Borowski ordentlich ins Zeug legen,um ihn auf Distanz zu halten.

 

[Mick_666]

Auch hier habe ich eine andere Sichtweise...
Mit der Raute waren wir letzte Saison sehr unkonstant und es ist nach meinem Verständnis nur logisch, dass sich das System aus dem vorhandenem Spielermaterial ergibt...
Könnte es nicht sein, dass wir mit Diego so unkonstant waren, weil das System zu stark von einem Spieler abhing?

Selbstverständlich. Aber genau hier liegt ja das Experimentum crucis. Wir waren abhängig von einem Spieler, völlig richtig, doch gerade WEIL schon da das System längst nicht mehr zum vorhandenen Spielermaterial passte. Wir glaubten, nach dem Micoud-Abgang einfach so weiterspielen zu können. TS wollte sein System aufrecht erhalten, aber nicht auf einen Stürmer verzichten, weswegen wir praktisch zwei Stürmer und einen ,,Halbstürmer" auf dem Platz hatten. Aber das ist eben seine (offensiv-) Philosophie. Das Resultat war aufgrund des mangelnden Überraschungsmomentes und der fehlenden genialen Streiche eines strategisch-denkenden Ballverteilers und Spielgestalters langsamer Breitwandfussball, der zunehmend berechenbarer wurde, weil völlig abhängig war von den individuellen Fähigkeiten eines Einzelnen, der seine Klasse mehr über Einzelaktionen definierte und damit zeitgleich die Mannschaft ,,wertloser" machte sowie den Fussball, den Werder zu Zeiten der Meisterraute zu spielen vermochte. Und ausserdem das Konterrisiko steigerte. Die Werder-Raute wurde so zum Synonym für Anfälligkeit einer offensiven Spielausrichtung. Unkonstant waren wir speziell in den letzten drei Jahren wegen der Berechenbarkeit, weil vieles von der Verfassung des Gegners und vom glücklichen oder unglücklichen Spielverlauf abhing. Werder selbst konnte aufgrund der Inflexibilität nicht genug selbst dazu beitragen. So bin ich immer noch der Meinung, dass wir bis 2006 das Optimale aus der Mannschaft herausholten, danach aber trotz gestiegener Qualität diese weniger auszunutzen verstanden. Dass dennoch verhältnismäßig hohe Erfolge dabei rauskamen, ist ein eindeutiger Beleg für eben diese fussballerische Klasse, die Werder auszeichnete und ein Kontra-Argument gegen angeblich verfehlte Personal-Politik.

Bloß sehe ich momentan ähnliche Schwierigkeiten ob der Offensiv-Denkweise von TS. Bei einem Quadrat mit Doppelsechs mit zwei Stürmern davor und drei von ihren Eigenschaften mehr offensiv als defensiv begabten Akteuren im Mittelfeld sowie zusätzlich einem umfunktionierten ehemaligen Stürmer, den es ausserdem hin und wieder nach vorne zieht, bleiben logischerweise gewisse Zweifel ob einer konstant machbaren und sinnvollen Durchführung. Was ich schon nach dem Aachen-Spiel offen äußerte, als uns ein Zweitligist trotz hoher fussballerischer Unterlegenheit simpel auskonterte.

Es muss in erster Linie kompakter agiert und mit einer geschlosseneren Mannschaftsleistung aufgetreten werden, dann erübrigt sich jede System-Diskussion. Ob Borowski/Frings dauerhaft in der Lage sind, diese Stabilität zu verleihen, darüber sollten wir etwa nach dem 10. ST ein erstes Fazit ziehen können.

Wenn Du die Doppelsechs auf das Spiel am Samstag beziehst, bist Du doch eindimensional, denn ich habe und würde nie behaupten, dass die Doppelsechs in diesem Spiel auch nur annähernd umgesetzt wurde...

Nö, mir geht es, wie gesagt um die Kompaktheit an sich, die Doppelsechs ist doch Dein grosses Thema hier. Wie Karlotto schon schrieb, kann die Diskussion hier allein aufgrund des Thread-Titels kaum sachdienlich geführt werden.