Florian Kohfeldt (SV Darmstadt 98)

mainz war zu klopps zeiten kein erstligateam und schaffte es dennoch in eben jener liga mitzuhalten anstatt vollkommen unterzugehen. rang 9 und 5 unter tuchel waren später nahezu sensationell.
ich sehe es genau andersrum: gerade wenn du mit weniger spielintelligenten kickern arbeitest, sind taktische vorgaben umso wichtiger. es ist eine anleitung, eine schulung, die gerade ein schwächerer kader benötigt. wenn du schwächere spieler im kader hast, dann ist eine gute taktik noch wichtiger um mit besser besetzten mannschaften mithalten zu können.

dass nicht nur taktische versiertheit über den erfolg entscheidet, ist hingegen klar.
 
Zitat von MiroKlose:
Moin. :wink2:

Ich glaube wir beide sollten uns (mit lecker :beer::beer:) mal irgendwann - ganz in Ruhe (und die braucht man dafür ;)) - über Mannschaftssportarten austauschen. Immerhin habe ich selbst auch einige gespielt ...
Da freue ich mich jetzt schon drauf (Du als Handballer ;) und ich als Fußballer ;)). Das wird bestimmt ein sehr interessantes, sehr amüsantes/lustiges und aufschlußreiches Gespräch mit Erkenntniszuwachs auf beiden Seiten. :D :zwink2:

Da hätte ich richtig Spaß dran. :klatsch: :wdance:

:beer:
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Tja, die Chance hättest du noch... :kaffee:
 
Zitat von JSFiVE:
Ich will keinem unserer Spieler zu nahe treten aber die müssen auch in der Lage sein, die Taktik umzusetzen, deswegen gilt es da das richtige Maß zu finden, auch der Gedanke dass unsere Spieler nicht zu verkopft sein sollen hat für mich seine Berechtigung, vor dem Tor sind eher ein freier Kopf und Instinkt gefragt, wer weiß was z.B. Rashica bei der ein oder anderen Großchance durch den kopf ging. ...
Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte (5€). Für mich gehört zur Wahrheit, zeitgemäßen Fußball auf taktisch hohem Niveau zu spielen. Aber auch, dass gewisse Freiheiten und Spaß auf dem Platz nicht zu kurz kommen dürfen, nicht umsonst heißt es Spielfreude.
Diesbezüglich bin ich bei Kohfeldt etwas zwiegespalten. Einerseits, so mein Eindruck, hat er schon begriffen, dass Spaß auf dem Platz ein Erfolgsrezept sein kann und Kruse räumt er auch gewisse Freiheiten ein. Andererseits finde ich den Einwurf, dass wir stellenweise zu kopflastig agieren auch nicht ganz unberechtigt.
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Sehr gut formuliert. :top:

Es ist halt wie im richtigen Leben:
Emocion (oder auch mal künstlerische Freiheit) ist wichtig aber eben nicht alles, denn ohne eine taktische/strategische/planerische Kopf-Komponente fehlt auch etwas.

Das Gleichgewicht zu finden ist die Kunst, die leider nicht immer (oder sagen wir: häufig nicht) funktioniert solange nicht alle Beteiligten dazu bereit und fähig sind.
 
Zitat von tsubasa:
ich sehe es genau andersrum: gerade wenn du mit weniger spielintelligenten kickern arbeitest, sind taktische vorgaben umso wichtiger. es ist eine anleitung, eine schulung, die gerade ein schwächerer kader benötigt. wenn du schwächere spieler im kader hast, dann ist eine gute taktik noch wichtiger um mit besser besetzten mannschaften mithalten zu können.
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Wie gut kann eine gute Taktik funktionieren, wenn bei einigen Spieler die Defizite in der Umsetzung dieser Vorgaben zu ausgeprägt sind? Eine Fußballmannschaft ist ein Konstrukt von Spielern mit individuellen Stärken und Schwächen in unterschiedlichen Ausgeprägungen; d.h., daß Spieler mit größeren Defiziten in einem bestimmten Bereich (Ballsicherheit, Einsatz, Kondition, Passspiel Taktik oder was auch immer) die gesamtschaftliche Leistung schwächen. Dies bedeutet zwangsläufig, daß gute Ideen wie eine grundsätzlich klugeTaktik sind nur solange gut, wenn sie entsprechend umgesetzt werden können; denn bekanntermaßen ist eine Kette nur so stark wie ihr schwächstes Glied - und nicht wie ihr stärkstes.
 
Zitat von Bremen:
Wie gut kann eine gute Taktik funktionieren, wenn bei einigen Spieler die Defizite in der Umsetzung dieser Vorgaben zu ausgeprägt sind? Eine Fußballmannschaft ist ein Konstrukt von Spielern mit individuellen Stärken und Schwächen in unterschiedlichen Ausgeprägungen; d.h., daß Spieler mit größeren Defiziten in einem bestimmten Bereich (Ballsicherheit, Einsatz, Kondition, Passspiel Taktik oder was auch immer) die gesamtschaftliche Leistung schwächen. Dies bedeutet zwangsläufig, daß gute Ideen wie eine grundsätzlich klugeTaktik sind nur solange gut, wenn sie entsprechend umgesetzt werden können; denn bekanntermaßen ist eine Kette nur so stark wie ihr schwächstes Glied - und nicht wie ihr stärkstes.
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:tnx::tnx::top:
..... und das ist in der Regel eher bei entsprechend starken Teams gegeben, als da ,wie du richtigerweise schreibst, wo Spieler eben mit sich selbst mehr zu kämpfen haben, als mit dem Gegner.
Der Trainer hat mit dem zu arbeiten (ob Taktiker oder nicht) was ihm an "Spielermaterial" zur Verfügung steht und dem muss er sich
anpassen und u. U. sich didaktisch reduzieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von tsubasa:
die erfolgreichsten trainer arbeiten deshalb bei zahlungskräftigen clubs, weil sie zuvor durch enorm hohe taktische versiertheit mittelfeldmannschaften oder abstiegskandidaten zu topteams bzw. soliden mittelfeldteams geformt haben. sie fangen nämlich in der regel nicht als no-name bei zahlungskräftigen spitzenteams an. alleine in deutschland: tuchel bei mainz, klopp bei mainz, später bei dato im grauen mittelmaß verschwundenen dortmundern. aktuell nagelsmann, der hoffenheim nach jahrelangem abstiegskampf übernahm.
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Ja, man verfolge die Trainerstationen der erfogreichsten Trainer Guardiola, Ancelotti, Mourinho, Zidan etc.. I. d. Regel haben alle mit Vereinen und
überdurchschnittlichen Spielermaterial gearbeitet. Slebst die B-Auswahlmannschaften Barcelona, Madrid oder auch 2 Jahre Parma (Ancelotti)
waren mindestens etablierte Eurofigther.
Ein Guardiola würde glaube ich mit unserem Kader seine Spielphilosophie und seine taktischen Grundzüge niemals umsetzen können.
 
Jeder weiß das ich Floko feiere seitdem er hier ist und ihn auch noch für extrem ausbaufähig halte. Er könnte so ein Trainer No-Name sein, den wir hoffentlich nicht so alsbald bei einem großen Club sehen. Aber sein Weg könnte da durchaus hinführen.

Aber und auch er und auch das gehört zu einem Reifeprozess dazu, muß sich bzgl. der Hinrunde hinterfragen. Da waren ein paar kleinere und größere taktische und übermütige Böcke dabei ...... (diese wurden hier hinreichend diskutiert, von daher bitte ich meine Faulheit zu entschuldigen, diese eben nicht mehr aufzuzählen). Die Böcke haben uns Punkte gekostet. Und wir brauchen eine nahezu perfekte und gewohnt starke Rückrunde um Europa noch zu erreichen. Und wir werden angreifen, alles andere wäre bei dem doch noch recht überschaubaren Rückstand vollkommen falsch. Von daher ist auch Floko gefragt bspw. ein Gleichgewicht zwischen Mut und Übermut, zwischen spielerischem Übergewicht im Mittelfeld und "echter" Neun und taktischer "Probierfreudigkeit" (z. B. 3er/5er Kette) generell zu finden. Auch eher verhalten anzufangen und am Ende alles rein zu schmeißen hat so gut wie nie gefruchtet.

Ganz sicher bin ich mir bei der Einschätzung, daß uns das "Wir schmeißen Pizarro rein und der hilft irgendwie Gehype" nicht mehr gut tut. Ich kriege auch jedesmal ne Gänsehaut wenn er rein kommt, aber eher aus nostalgischen Gründen, als aus wirklicher Überzeugung, daß er noch hilft. Und JA, auch mir geht noch das Herz auf, wenn ich sein verschmitztes Lächeln sehe. Und er bleibt für mich einer DER Werder Legenden...... aber seine Zeit ist nunmal vorbei. Selbst für die letzten 10 Minuten bin ich nunmehr eher für Sargent und Co. Sargent hat es ja bewiesen, daß er es kann. Und wenn wir Pizza bringen, fehlt läuferisch schlicht einer aufm Platz. Diesen zugegebenermaßen sehr lieb gewonnenen und emotionalen Zopf sollten wir nun definitiv abschneiden ...... und den weg für unsere "Jungen" frei machen

Wir brauchen eine starke und fehlerfreiere Rückrunde, in der wir nicht so viel liegen lassen wie in der Hinrunde. Da haben wir teils fahrlässig und unter unseren Möglichkeiten die Punkte verschenkt! Da sollte man so einiges Prozessuales hinterfragen in der Winterpause, denn Konstitutiv paßt es meines Erachtens nämlich ziemlich gut derzeit!
 
Zitat von Eisenfuss57:
Ja, man verfolge die Trainerstationen der erfogreichsten Trainer Guardiola, Ancelotti, Mourinho, Zidan etc.. I. d. Regel haben alle mit Vereinen und
überdurchschnittlichen Spielermaterial gearbeitet.
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das, was du da auflistest ist sicher nicht die regel, sondern vielmehr die ausnahme. und selbst wenn das so wäre, dann ist das letztlich ziemlich unerheblich, weil man nicht wissen kann wie diese trainer bei schwächeren mannschaften funktioniert hätten. bei meinen genannten namen (tuchel, nagelsmann, klopp) weiß man das aber sehr wohl. und ich könnte noch viele weitere trainer hinzufügen. da es um die in den raum geworfene theorie geht "ausgeklügelte taktiken funktionieren bei schwächeren mannschaften nicht", bringen uns deine beispiele nicht weiter, meine aber sehr wohl.

Zitat von Bremen:
Wie gut kann eine gute Taktik funktionieren, wenn bei einigen Spieler die Defizite in der Umsetzung dieser Vorgaben zu ausgeprägt sind? Eine Fußballmannschaft ist ein Konstrukt von Spielern mit individuellen Stärken und Schwächen in unterschiedlichen Ausgeprägungen; d.h., daß Spieler mit größeren Defiziten in einem bestimmten Bereich (Ballsicherheit, Einsatz, Kondition, Passspiel Taktik oder was auch immer) die gesamtschaftliche Leistung schwächen. Dies bedeutet zwangsläufig, daß gute Ideen wie eine grundsätzlich klugeTaktik sind nur solange gut, wenn sie entsprechend umgesetzt werden können; denn bekanntermaßen ist eine Kette nur so stark wie ihr schwächstes Glied - und nicht wie ihr stärkstes.
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eine kluge taktik ist immer gut, weil sie sich an den zur verfügung stehenden spielern orientiert. das macht sie eben erst zu einer klugen taktik. und es bleibt dabei: mannschaften mit weniger spielintelligenten kickern brauchen umso mehr ein taktisches gerüst, an dem sie sich orientieren können. hast du eine mannschaft mit außergewöhnlich gut geschulten instinktfußballern, die ihr handwerk genau verstehen, kannst du ihnen hingegen deutlich mehr freihheiten einräumen. das beste beispiel hatten wir doch selbst bei werder. schaaf als trainer legte grundsätzlich immer sehr viel wert auf eigeninitiative der spieler, gab weniger vor. das funktionierte mit spielintelligenten leuten wie baumann, ernst, borowski, micoud, klasnic und co. wunderbar, später hingegen mit schwächerem kader überhaupt nicht mehr. da hätte es eine anleitung benötigt, taktisch präzise vorgaben. das sorgt eben nicht für desorientierung, sondern ist vielmehr eine orientierungshilfe für spieler.

sowieso: dass hier die "zu viel taktik"-diskussion eröffnet wird, verstehe nach den letzten beiden spielen wer will. da durfte die mannschaft selbst bei gleichstand in den letzten minuten ziemlich frei auf nach vorne spielen. für meine begriffe zu frei und zu vogelwild. das wäre für mich eher der ansatz der kritik, anstatt überforderung durch taktik.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Sowohl als auch.
Es gibt aber gewisse Taktiken, die kannst du nur mit dafür vorgesehenen Spielern auch tatsächlich durchführen, eben aufgrund der Fähigkeiten.
Mal ein plattes Beispiel, mit 11 2 Meter Leuten, die auch nicht besonders technisch versiert sind spielst du kein Tiki Taka.
Natürlich muss man den Spielern, die wir haben, und die sind naturgemäß zum größten Teil weniger spielintelligent als diese der Spitzenteams, mehr "vorsagen" was sie zu tun haben, dass diese im Rahmen der taktischen Vorgaben möglichst weniger Fehler machen.
Ich würde mal sagen ein Leroy Sane ist jetzt nicht mega spielintelligent.
Bei Jogi hat er kurz vor der WM mMn unter Anderem deswegen nicht funktioniert, weil Jogi zwar ein spieltaktisches Gerüst vorgibt aber den Spielern durchaus Freiheiten lässt und Ihnen nicht jeden einzelnen Laufweg vorgibt, das macht ein Guardiola völlig Anders.
Bei ihm hab ich das Gefühl, dass er ganz genau im Kopf hat, was jeder Einzelne zu tun hat und in diesem ganz engen Rahmen haben die Spieler dann Entfaltungsmöglichkeiten, die aber nicht besonders ausgeprägt sind.

Die große Frage ist doch einfach , gibt unser Trainer auch das Richtige vor und das will ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht abschließend beurteilen.
 
Zitat von beckstown:
/QUOTE]
...
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Bis auf die Sache mit Pizarro 100 % Zustimmung. Auch ein Pizarro werden wir in der Rückrunde noch brauchen, aber auch ich hoffe, nicht mehr sooo oft. Sargent sollte jetzt mehr und mehr in seine Rolle schlüpfen und auch in der Startelf gerade gegen defensiv eingestellte Gegner zuhause könnte ich ihn mir gut vorstellen. Ich glaube, das FK ähnlich denkt..
 
...was mich halt immer wundert, sind die Diskussionen, dass die Spieler durch zuviel Taktiktraining in Ihrer Kreativität und in ihrem Spielwitz zu sehr eingeengt werden, bestimmte Formationen, Laufwege, Raumaufteilungen müssen eben Jedem klar sein, aber trotz allem, sind es ja häufig eher grundlegende Dinge die zu Gegentoren führen, also ich als Nichtfussballer, konnte in der Hinrunde so gut wie jedes Gegentor von Werder extrem früh voraussehen und mit früh meine ich früh, einfach aufgrund der Situation die weit vorher sogar sehr häufig durch Schlafmützigkeit und zuviel Abstand zum Gegenspieler entsteht, oder durch mehrfach Träumereipässen in des Gegners Füsse und dann dem schnellen Konter, so Geil Theo´s Hinrunde auch war, gerade bei ihm sind es sehr häufig die zu weiten Abstände zu seinen Gegenspielern die ihm in seinem Rücken entwischen und dann zuviel Raum für Flanken haben, da er den Abstand nicht schnell genug verkürzt und stärker den Gegenspieler attackiert, aber das nur als Beispiel, genauso fiel mir im Spiel gegen die Kaiser Chiefs auf, wie wenig unsere jungen Stürmer mal kreuzen (Handballertaktik), also einfach mal flexibel Ihre Position tauschen um die gegnerische Abwehr auch mal einwenig zu verwirren, da waren Rashica Jojo und Josh schon sehr Positionsbezogen am agieren im vorderen Drittel, ausser in der Aktion die zum Tor geführt hat.
Ich denke halt, dass z.B. unsere Aussenspieler Ludde und Theo immer am stabilsten waren, wenn sie ihre Gegenspielern im Defensivverhalten mit viel Übersicht stärker an die kurze Leine nehmen, und bei eigenem Ballbesitz eben wieder viel stärker über die Aussen Ihren Druck aufbauen und scharfe Flanken rein ziehen, auch und gerade mal in den Rücken der Abwehr, etwas das uns meistens sehr viele Gegentore gekostet hat und vorne ja, da gefällt mir unser Spiel sofort, wenn die Jungs mit viel Dampf in die Nahtstellen der Abwehr ziehen, auch mal da wo es wehtut, das machen Jojo Rashica, gerade Klaassen noch viel zuwenig, oder auch diese Schüsse aus der zweiten Reihe, die durch Möhwald abgefeuert wurden und auch zum Tor geführt haben, das dürfen sich die Jungs da vorne viel mehr zutrauen, auch wenn mal ein Ball daneben geht, vorne muss es einfach viel mehr der Gegnerischen Abwehr wehtun wenn wir offensiv anlaufen, rein in die Schnittstellen, aber wenn voll mit Dampf, zur Not gibt es ein Foul für uns, oder Elfmeter, aber die schnellen Jungs müssen Ihr Tempo da viel geschickter ausspielen. Flexibel sein, Positionen und Laufwege auch mal tauschen, ist eigentlich nicht wildes nur ein bisshen mehr Freigeist vorne drin, UND VOR ALLEM von hinten raus VIEL MEHR DRUCK der IV aus dem AUFBAUSPIEL heraus entwickeln, auch von Ludde und Theo, anstatt 5 mal den Ball hin und her zu schieben, bis der Gegner sich wieder aufgebaut hat.
So, her mit dem kühlen Bier! :beer:;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Exil-Ostfriese:
...was mich halt immer wundert, sind die Diskussionen, dass die Spieler durch zuviel Taktiktraining in Ihrer Kreativität und in ihrem Spielwitz zu sehr eingeengt werden, bestimmte Formationen, Laufwege, Raumaufteilungen müssen eben Jedem klar sein, aber trotz allem, sind es ja häufig eher grundlegende Dinge die zu Gegentoren führen, also ich als Nichtfussballer, konnte in der Hinrunde so gut wie jedes Gegentor von Werder extrem früh voraussehen und mit früh meine ich früh, einfach aufgrund der Situation die weit vorher sogar sehr häufig durch Schlafmützigkeit und zuviel Abstand zum Gegenspieler entsteht, so Geil Theo´s Hinrunde auch war, gerade bei ihm sind es sehr häufig die zu weiten Abstände zu seinen Gegenspielern die im in seinem Rücken entwischen und dann zuviel Raum für Flanken haben, da er den Abstand nicht schnell genug verkürzt und stärker den Gegenspieler attakiert, aber das nur als Beispiel, genauso fiel mir im Spiel gegen die Kaiser Chiefs auf, wie wenig unsere jungen Stürmer mal kreuzen (Handballertaktik), also einfach mal flexibel Ihre Position tauschen um die gegnerische Abwehr auch mal einwenig zu verwirren, da waren Rashica Jojo und Josh schon sehr Positionsbezogen am agieren im vorderen Drittel, ausser in der Aktion die zum Tor geführt hat.
Ich denke halt, dass z.B. unsere Aussenspieler Ludde und Theo immer am stabilsten waren, wenn sie ihre Gegenspielern im Defensivverhalten mit viel Übersicht stärker an die kurze Leine nehmen, und bei eigenem Ballbesitz eben wieder viel stärker über die Aussen Ihren Druck aufbauen und scharfe Flanken rein ziehen, auch und gerade mal in den Rück der Abwehr, etwas das uns meistens sehr viele Gegentore gekostet hat und vorne ja, da gefällt mir unser Spiel sofort, wenn die Jungs mit viel Dampf in die Nahtstellen der Abwehr ziehen, auch mal da wo es wehtut, das machen Jojo Rashica, gerade Klaassen noch viel zuwenig, oder auch diese Schüsse aus der zweiten Reihe, die durch Möhwald abgefeuert wurden und auch zum Tor geführt haben, das dürfen sich die Jungs da vorne viel mehr zutrauen, auch wenn mal ein Ball daneben geht, vorne muss es einfach viel mehr der Gegnerischen Abwehr wehtun wenn wir offensiv anlaufen, rein in die Schnittstellen, aber wenn voll mit Dampf, zur Not gibt es ein Foul für uns, oder Elfmeter, aber die schnellen Jungs müssen Ihr Tempo da viel geschickter ausspielen. Flexibel sein, Positionen und Laufwege auch mal tauschen, ist eigentlich nicht wildes nur ein bisshen mehr Freigeist vorne drin, UND VOR ALLEM von hinten raus VIEL MEHR DRUCK der IV aus dem AUFBAUSPIEL heraus entwickeln, auch von Ludde und Theo, anstatt 5 mal den Ball hin und her zu schieben, bis der Gegner sich wieder aufgebaut hat.
So, her mit dem kühlen Bier! :beer:;)
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Das mit dem Bier hab ich schon mal verstanden. :D ;)


Was Du sagst ist ja auch grundsätzlich richtig und ...

den Rest erzähl ich Dir mal in Ruhe :beer:
(solange hier nicht vorher jemand meine Ideen/Ansätze unschönerweise verbreitet). :zwink2:
 
Zitat von MiroKlose:
3. Ich möchte @Exil-Ostfriese in seiner Handball-Welt persönlich abholen ;) :zwink2:
... und damit hab ich schon zuviel gesagt.
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...mein Handball-Welt habe ich ja zum Glück schon sehr lange hinter mir gelassen, nur wenn ich überlege wieviele Taktiken ich selber sowohl defensiv, als auch offensiv dort erlernt habe und auch selber als Trainer vermittelt habe und wie flexibel trotz dieser vielseitigen Grundstrukturen doch jeder einzelne Spieler auf dem Feld agiert hat, dann wundert es mich halt nur, wie sehr viele meinen, das gewisse Taktiken die Spieler eben zu sehr in Ihrer individuellen Spielweise einschränken und einfach nicht trotz gewisser Grundordnungen und Abläufe Ihr Fussballspiel aufziehen können, ist in meinen Augen völliger Quatsch und liegt dann eher an der Unflexibilität des einzelnen Spielers, guckt Dir unseren Josh an, der will vor allen trotz jeder Taktik nur eines, kicken und Tore schiessen und das eben einfach durch seinen frischen Spielwitz und der Freude am Fussball spielen. Und Spieler die eben das umsetzen sind eben die, die herausstechen, andere tun sich eben manchmal vom Kopf her schwer (siehe z.B. Kainz), am Ende ist es doch nur Fussball und das Runde gehört in das Eckige! ;)

...ich zahl schon mal...

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