Sage ich ja auch. Das hat nichts mit Ballbesitz zu tun sondern mit Einstellung. Du kannst dich auch hinten reinstellen und Konterfußball anbieten, ohne das notwendige Tempo und den Einsatz wird das alles nichts. Dieses Ballquergeschiebe von Deutschland und Spanien jedenfalls hat nicht viel mit Fußball zu tun. Und zwar egal ob mit oder ohne Ballbesitz. Florian Kohfeldt predigt jedes mal, daß er den Ball haben will, das man ihn zirkulieren lassen muss, Tempo in die Aktionen benötigt. Wenn man hier so teils mitliest müsste man fast, wie ich schon schrieb, auf die Idee kommen ob Kohfeldt nicht auf einem Irrweg ist.........
Deutsche Nationalmannschaft Aktuell
- Ersteller des Themas Theonlein
- Erstellungsdatum
Sage ich ja auch. Das hat nichts mit Ballbesitz zu tun sondern mit Einstellung. Du kannst dich auch hinten reinstellen und Konterfußball anbieten, ohne das notwendige Tempo und den Einsatz wird das alles nichts. Dieses Ballquergeschiebe von Deutschland und Spanien jedenfalls hat nicht viel mit Fußball zu tun. Und zwar egal ob mit oder ohne Ballbesitz. Florian Kohfeldt predigt jedes mal, daß er den Ball haben will, das man ihn zirkulieren lassen muss, Tempo in die Aktionen benötigt. Wenn man hier so teils mitliest müsste man fast, wie ich schon schrieb, auf die Idee kommen ob Kohfeldt nicht auf einem Irrweg ist.........
Natürlich war das Ergebnis gegen die Niederlande ernüchternd. Aber es war zu hoch. Die beiden letzten Treffer waren Kontertore, nach Ballverlusten. Erinnert mich irgendwie an etwas. Vorher hatten die Holländer doch kaum Chancen. Ich will Löw wirklich nicht verteidigen, er muss gerade jetzt viel mehr Mut zeigen. In der Confed-Mannschaft waren doch einige sehr interessante Spieler dabei. Was eben auch viel besser werden muss ist die Chancenverwertung. Machen z.B. Werner oder Leroy Sanè ihre Riesenchancen rein, dann sieht die Sache doch ganz anders aus. Holt Deutschland am Dienstag gegen Frankreich etwas und gewinnt zu Hause gegen die Niederlande und ja dies ist möglich, dann dreht sich garantiert auch medial wieder der Wind.
Wenn ich die Körpersprache der Spieler nach dem Spiel analsysiere, würde ich behaupten, Zuversicht und Willen sieht anders aus. Da ist sehr viel Verunsicherung. Dafür ist Löw verantwortlich. Aber nicht alleine. Wie schon geschrieben, sehe ich Sportskameraden Bierhoff auch in der Verlosung.
Bei Löw und Bierhoff gewinne ich den Eindruck, dass die immer noch die sanfte Dünung ihres Campo Bahia (hieß das so?) im Ohr haben! Und so scheint es insgesamt im Team zu laufen. Nichts ist vergänglicher als der Ruhm...
O
Oberfrankenwerderanerin
Guest
Korrekt
Ich hab mich selten so auf ein Länderspiel gefreut wie auf das morgige. Nicht auszudenken wenn wir da nen Punkt holen oder gar gewinnen würden.
Wenn Noch - Bundesjogilöw nicht alles um sich rum komplett ausgeblendet hat (
) wird er ja zumindest Sané von Beginn an spielen lassen. Fände ich jetzt für morgen ein schlechte Lösung. 
Ich bin mal so gespannt auf die Aufstellung, hoffe einfach erneut auf seine Verbohrheit und einer abermals lustlosen Leistung der "Mannschaft".
Ich glaube morgen an eine Klatsche. Sane reisst es auch nicht raus. Die anderen Spieler werden nicht plötzlich einen Gang hochschalten. Die Franzosen waren im ersten Spiel kaum im Wettkampfmodus. Die haben eine unglaubliche Qualität in allen Mannschaftsteilen. Wir dagegen sind mittlerweile wie das Kaninchen vor der Schlange.Korrekt
Ich hab mich selten so auf ein Länderspiel gefreut wie auf das morgige. Nicht auszudenken wenn wir da nen Punkt holen oder gar gewinnen würden.
Wenn Noch - Bundesjogilöw nicht alles um sich rum komplett ausgeblendet hat (
Ich bin mal so gespannt auf die Aufstellung, hoffe einfach erneut auf seine Verbohrheit und einer abermals lustlosen Leistung der "Mannschaft".
Ich wäre absolut dagegen im Falle einer weiteren Niederlage, JL sofort zu entlassen. Lasse ihn doch noch gegen Russland und NL im Rückspiel antreten und ihn den Kelch des Misserfolges voll ausleeren. Mehr Spiele sind es doch gar nicht 2018! Wer soll denn adhoc etwas bewirken können? Die Lösung kann nur aus der DFL kommen. Sobald die ihre finanziellen Pfründe gefährdet sehen, werden sie Druck machen und gezwungen sein, Lösungen anzubieten. Vom DFB kommen doch eh nur Durchhalteparolen.
O
Oberfrankenwerderanerin
Guest
Ich sehe Löw ja lieber heute als morgen weg. Je mehr Spiele er noch bekommt, desto größer is die Chance sich wieder irgendwie da raus zu winden. Man weiß nie wie blöd es laufen kann.
W
Weserbear
Guest
Jetzt kommt auch noch das Selbstmitleid
geseusel dazu wenn man nicht mehr weiter weiß.
https://www.t-online.de/sport/fussb...leite-werden-behandelt-wie-vollamateure-.html
geseusel dazu wenn man nicht mehr weiter weiß.
https://www.t-online.de/sport/fussb...leite-werden-behandelt-wie-vollamateure-.html
Bremen
Moderator
Wie sagte N11-Spieler Kimmich nach dem Holland-Debakel? "Immer Pech ist kein Zufall."
Richtig. Aber am Ende ist Fußball kein Erlebnis-, sondern ein Ergebnissport, so daß - Schönheitspreise hin oder her - derjenige gewinnt, der die meisten Tore in einem Spiel erzielt. Und genau das ist in der letzten Zeit beim ausgeglichenen Resultat oder gar Rückstand immer mehr zum Problem des Tiki-Taka geworden: die Gegner haben sich mit geordneter Raumaufteilung und Pressing immer mehr auf diese Spielweise eingestellt. Das hatte zur Folge, daß im Vergleich zu früheren Jahren im Ballbesitzfußball sich weniger Überraschungsmomente generieren und sich somit auch weniger Chancen zum Torabschluß bieten, so daß der Ball noch mehr quer geschoben wird. Dadurch erhöht sich zwangsläufig die Gefahr von Ballverlusten bzw. eines wirkungslosen Ballgeschiebes wie z.B. bei den über 1.000 Pässen der Spanier im AF gegen Russland. Und wenn dann eine Mannschaft in der Lage ist, die sich bietenden Fehler so "brutal" für sich zu nutzen wie der LFC gegen ManC, dann hat er die Schwachstelle die Ballbesitzfußball = Konteranfälligkeit offen dargelegt.
Wenn wie bereits geschrieben die Mannschaften mit den den höchsten Ballbesitzquoten in der Vorrunde der WM spätestens im AF die Segel streichen mussten, dann lässt sich das alleine nicht mehr mit Stichprobe bzw. Glück /Pech erklären, sondern es ist zumindest ein Trend. Denn durch die ebenfalls bereits erwähnten Veränderungen bei den Gegnern fällt es dem Ballbesitzfußball zunehmend wie zusehend schwerer, um damit auch zum Erfolg zu kommen. Jede maßgebliche fußballerische Entwicklung hat ihre Hoch-Zeit, stößt aber irgendwann auch auf ihre Grenzen, weil der Fußball sich ständig weiter entwickelt, und jetzt in 2018 ist der Ballbesitzfußball an seine Grenzen gestoßen, das hat die WM in diesem Jahr eindrucksvoll verdeutlicht. Ob es dem Ballbesitzfußball gelingt, hierauf eine Antwort zu finden, wird die Zukunft zeigen; aber in der breiten Massen der Profivereine wird sich - auch aus finanziellen Gründen - wahrscheinlich die geordnete Defenisve / Raumaufteilung mit Pressing durchsetzen.
Klarer Irrtum. In den obersten Tabellenregionen ist die Wahrscheinlichkeit ohne Frage höher, doch das ist auch darin begründet, daß dort i.d.R. die zahlungskräftigen Club stehen, die sich bessere Ballvirtuosen auch leisten können. Doch lassen wir lieber statt Hypothesen lieber die Zahlen sprechen, denn die Bundesligatabelle 2017/18 und die Ballbesitzquoten-Tabelle Bundeliga 2017/18 sortiert nach ø-BB Gesamt weisen teilweise erhebliche Unterschiede auf:
Schalke: 2.Platz Bundesliga / 11. Ballbesitz
Mönchengladbach: 5.BL / 9.Bb
Stuttgart: 7.BL / 15.Bb
Hertha 10.BL / 14.Bb
Augsburg: 12.BL / 16.Bb
Wolfsburg: 16.BL / 7.Bb
HSV 17. BL / 8. Bb
Köln 18.BL /10. Bb
D.h. bei 8 von 18 knapp der Hälfte aller Bundesligisten weicht die Platzierung in der Ligatabelle um 4 oder mehr Plätze vom Ranking der Ballbesitzquote ab. Zählt man noch die beiden Club mit je 3 Rängen Differenz dazu (Hoffenheim, Freiburg), ist es sogar mehr als die halbe Liga. Wo soll das bitte "im Schnitt klar erfolgreicher" sein?
Nein, es ist kein Beleg dafür. Jedoch wird dir sicherlich auch noch bewusst sein, daß die Dominanz von Real erst nach dem Ausfall von Salah, einem der (wenn nicht sogar dem) Schlüsselspieler bei den Kontern des LFC begann und Real zudem von zwei groben Patzern des angeknockten Karius profitierte.
Bedingt, denn Ballbesitzfussball impliziert i.d.R., daß Abwehr und Mittelfeld relativ weit nach vorne aufgerückt sind, was automatisch eine höhere Konteranfälligkeit mit sich bringt, bei der die Mittel bzw. Möglichkeiten zum Gegensteuern begrenzt sind. Denn bekanntermaßen verfügt eine offensive, sich bewegende Formation über weniger Verteidungsmöglichkeiten wie eine defensive, mehr oder weniger statische Formation. Und diese Konteranfälligkeit ist die Achillesferse des Tiki-Taka, auf der sich letztlich der "Masterplan" der klugen Raumaufteilung mit hohem Pressing aufbaut. Einer der ersten Trainer, der diese Möglichkeit erkannte, war Didier Deschamps, der bei Amtsübernahme der Equipe Tricolore im Jahr 2012 diese Vorgehensweise einführte, damit erstmals bei der WM 2014 im Fokus der Öffentlichkeit stand und es dem späteren Weltmeister Deutschland im Achtelfinale schwer machte. Diese konsequente Weiterentwicklung gipfelte schließlich 4 Jahre später im WM-Titel für Frankreich. Das ist nun wahrlich kein Schnappschuss sondern das Resultat von kontinuierlicher Arbeit.
Okay, dann vergleichen wir auch hier die Bundesliga- mit der Ballbesitztabelle 2018/19:
Leipzig: 2. BL / 7. Bb
Mönchengladbach 3. BL / 10. Bb
Hertha: 5. BL / 15. Bb
Bayern 6. BL / 1. Bb
Frankfurt 7. BL / 18. Bb
Wolfsburg 9. BL / 3. Bb
Augsburg 10. BL / 16, Bb
Freiburg 11. BL / 17. Bb
Hoffenheim 13. BL / 6. Bb
Hannover 16. BL / 5. Bb
Düsseldorf 17. BL / 13. Bb
Stuttgart 18. BL / 9. Bb
Zur Erinnerung: in 17/18 wichen bei 8 Teams die Liga-Platzierung um 4 oder mehr Ränge von der Ballbesitztabelle ab. In der bisherigen Saison 18/19 ist das sogar bei 12 Teams der Fall. Zählt man auch hier noch die Teams mit 3 Plätzen Differenz hinzu (Schalke, Leverkusen) , beläuft sich das Ergebnis auf 10:14. Ergo scheint es entgegen deiner Vermutung für die Teams mit schnellem Umschaltspiel in dieser Saison wohl doch besser zu laufen als im Vorjahr.
Bremen
Moderator
Die Problematik liegt wohl eher in der Definition bzw. Verwendung des Begriffs Ballbesitzfußball. Der "voetball totaal" von Rinus Michels war z.B. ebenso ein Ballbesitzfußball wie das Rautenspiel von Thomas Schaaf. Als jedoch der Tiki-Taka-Fußball aufkam, wurde dieser im deutschen Sprachgerbrauch zum Inbegriff des Wortes Ballbesitzfußball, so daß sich heutzutage nur schwer unterscheiden lässt, ob bei der Verwendung des Begriffs Ballbesitzfußball die allgemein ballintensive Spielweise oder nur Tiki-Taka gemeint ist.
Ist letztlich das Gleiche. Was ist Tiki-Taka? Die Art die Barca unter Pep Guariola gespielt hat, also den Ball kontrollieren bis der Gegner einen Fehler macht. Aber hier herrscht ein Mißverständnis vor: Die haben sich damals nicht einfach nur die Bälle quer zugeschoben, die haben Fehler provoziert indem immer wieder vertikale Pässe kamen und schnelles Einlaufen von eigenen Spielern in den Gefahrenbereich. Der Unterschied vom sog. "Tiki-Taka" zum überfallartigen Stil von z.B. Thomas Schaaf früher, liegt im Risiko. Und das hast du ganz offenbar nicht verstanden wenn du als Schäwche des Tiki-Taka ausgerechnet das ausrufst, was eben gerade NICHT zutreffend ist: Konteranfälligkeit! Der gesamte Sinn der Übung besteht darin durch Ballbesitz das eigene Tor zu schützen und den Gegner dabei zu Fehlern zu zwingen. Eben gerade NICHT was Schaaf z.B. früher gemacht hat, der auf die Absicherung pfiff und Überladung als Mittel zum Zweck bestimmt hat. Wenn es überhaupt eine Stärke vom sog. Tiki-Taka gibt, dann die Konterabsicherung. Aber selbst dafür benötigt es eines gewissen Einsatzes und nicht mal das haben Deutschland und Spanien bei der WM hinbekommen. Wie auch, wenn Leute wie Kimmich, Khedira, Kroos etc. der Meinung sind, Defensive sei ein Problem anderer Leute. Aber gehüpft wie gesprungen, höherer Ballbesitz inkl. Ballkontrolle wird auf lange Sicht immer erfolgreicher sein als rein reaktives Spiel zerstören.
T
tsubasa
Guest
nur kurz hierzu, weil mir zu einer ausführlicheren antwort gerade die zeit fehlt. diese reiche ich eventuell nach.
es geht doch nicht um abweichungen? natürlich entsteht eine tabelle nicht exakt entsprechend des ballbesitzes.
mannschaften mit mehr ballbesitz sind im schnitt erfolgreicher, war meine aussage. du willst wissen, wo das erkennbar wäre:
durchschnittsplatzierung der mannschaften mit 55 % und mehr ballbesitz in der vergangenen saison: 4
durchschnittsplatzierung der mannschaften mit 47 % und weniger ballbesitz in der vergangenen saison: 10,5
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
6 von 18 Mannschaften haben einen durchschnittlichen Ballbesitz von mehr als 50%. 5 dieser 6 Mannschaften haben sich für Europa qualifiziert. Mehr braucht man dazu kaum sagen.
Wer das gerade diese Saison erfährt, ist Tedesco auf Schalke. Er versucht seine Mannschaft auf Ballbesitz umzustellen.
Nichtsdestotrotz beobachten wir in der Nat11 seit Jahren eine mangelnde Chancenverwertung. Neu ist das Problem nicht. Zudem hat es Löw abgelehnt, Standards vor der WM einzuüben. Für mich der eigentliche Offenbarungseid von ihm. Er setzt nur auf Spielkontrolle und somit Präsenz um und am gegnerischen Strafraum. Das dabei zwangsläufig Ecken und Freistöße resultieren, scheint mir schlüssig. Wenn ich dabei dieses Stilmittel Standard komplett vernachlässige, was soll dort der Ballbesitz am Ende ohne zwingend zu sein bringen?
K
Klatti5
Guest
Im Grunde geht es doch darum mit dem Ballbesitz auch was anfangen zu können , es gibt Unterschiede im System und von der Bewegung der Spieler , wird Ballbesitz generiert und gehalten in der gefährlichen Zone vor dem gegnerischen Tor , oder bezieht sich der Ballbesitz auf den Raum 5 Meter hinter der Mittellinie , sind die Spieler aktiv und generieren Anspielstationen mit läufen in die Spitze (Spiel ohne Ball) oder verhalten sie sich eher statisch und halten ihre Position das nur Querpässe möglich sind ohne Raumgewinn .
Für mich ist Ballbesitz eher was positives , nur wie wird dieser Stil interpretiert , darum geht es doch mMn.
Für mich ist Ballbesitz eher was positives , nur wie wird dieser Stil interpretiert , darum geht es doch mMn.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Bremen
Moderator
Das war Tiki-Taka in seiner urprünglichen Form, womit er auch lange erfolgreich gewesen ist. Aber dir wird sicherlich auch nicht die Entwicklung des Fußballs besonders in der jüngeren Vergangenheit entgangen sein, bei der sich eine defensive Grundordnung mit kluger Raumaufteilung und hohem Pressing generierte. Hierbei wird vor allem der ballführende Gegenspieler attakiert, um diesen zu Fehler zu zwingen und bei Ballverlust überfallartig den Konter einzuleiten - diese Viorgehensweise war bei der WM 2018 u.a. bei den späteren Finalisten Frankreich und Kroatien zu beobachten bzw. wurde mit dieser Methode die querpasspielende Jogi-Truppe ausgekontert.
Das ist ja quasi revolutionär, als ich noch Fußball gespielt habe wurde immer der ballferne Spieler attackiert
Bremen
Moderator
Das ist ja quasi revolutionär, als ich noch Fußball gespielt habe wurde immer der ballferne Spieler attackiert
Warum auch nicht? Am besten gleich die Partie mit einem Respektfoul beginnen, so wie es zB "die Axt" Uli Borowka oder der "Eimertreter" Michael Schultz getan haben.
Macht zur Zeit keinen Spaß zu gucken, wird sich vermutlich auch unter dem erstmal nicht ändern.