Jiří Pavlenka (PAOK Saloniki)

[neuegrünewelle]

Vor allem nach offensiven Beginn bis zu den beiden Fehlern gegen Darmstadt war Wiedwald oft viel zu zögerlich und defensiv, überließ die Arbeit im 5er immer öfter in der letzten Saison va Sane, der oftmals die Dinger rausköpfte, wo eigentlich der Keeper hingehörte. Da hat sich Felix von der ersten (gg Darmstadt verständlichen) Kritik zu sehr beeinflussen lassen in seinem Spiel.
.

Kann es nicht sein, dass das vielleicht die Vorgabe vom (Torwart)Trainerteam war? Eben auf der Linie zu bleiben, weil wir damals in der IV mit Vestergaard, Luki und Djilobody sehr kopfballstarke IV hatten?

Ich habe Wiedwald nach seinem ersten Weggang von Werder sehr genau beobachtet, sowohl in Duisburg als auch in Frankfurt war der sehr aktiv in der Strafraumbeherrschung, hat viele hohe Bälle sicher heruntergeholt. Auch in seiner Anfangszeit bei uns, bis zum Darmstadtspiel, richtig...

Übrigens hat auch ein Wolf zuvor durch Passivität bei hohen Bällen "geglänzt", obwohl auch der ganz anders kann. Ich bleibe deshalb auch bei meiner hier mal aufgestellten These, dass das eben Vorgaben gewesen sein könnten.

 

[Rantanplan2.0]

Die jetzt plötzlich anders sind? Macht mMn keinen Sinn

Wolf war weder in Österreich noch hier ein aktiver Torwart. Und Wolf in eine Diskussion mit Wiedwald und Pavlenka zu stellen ist sowieso unfair, weil das ganz andere Leistungslevel sind.

Ich habe auch nicht gesagt, dass Wiedwald vor Darmstadt sicher war, er war aktiver. Offensiver. Ob er das in Duisburg oder Frankfurt schon war, kann ich nicht sagen.

Wenn es wirklich (was ich nicht glaube) eine Anweisung war, dann vermutlich um Wiedwald nach dem Darmstadt-Desaster zu schützen und zu sagen, bis er wieder im guten Rythmus ist, das Spiel defensiver anzugehen um weniger Fehler zu machen. Leider hat es dann lange gedauert bis er zurück in den normalen Ryhtmus gekommen ist. Zu der alten Offensivstärke bzw den Mut hat er nicht mehr gefunden. Und bei einigen Szenen, in denen Sane tlw 3-5m vorm Tor selbst klären musste, wo es in der Bundesliga üblich ist, dass der Keeper aufräumt, gab es oftmals deutliche Worte an Wiedwald, da dieser (selbst für defensive Spielweise) unglaublich passiv agiert hat.

Da Pavlenka in diesem Bereich generell offensiver und sicherer ist, braucht dieser keine Anweisung um passiver zu spielen, vermutlich auch weil er sich im Training durch den Fehler im Spiel nicht verunsichert gezeigt hat, anders als Wiedwald (sofern die Anweisung stimmen sollte, was ich, wie gesagt, nicht glaube). So wie auch in den folgenden Spielen. Als Torwart ist das extrem wichtig, Fehler ganz schnell abzuhaken. Wiese hat das mit zunehmender Erfahrung exzellent gemacht. Der hat sich ein Tor selbst reingeworfen und 5 Minuten später weltklasse gehalten. Und umgekehrt

Also wie gesagt: Eine Anweisung halte ich, ausser weil sich Wiedwald generell nach dem Fehler verunsichert gezeigt hat, für eine falsche Annahme. Warum sollte man einen Torwart einer Stärke berauben. Meiner Meinung nach hat Wiedwald sich da selbst zurückgenommen, direkt nach den Fehlern und diese Sicherheit und Offensive nicht mehr gefunden. Und scheinbar, wie im letzten Spiel in England gesehen, immer noch nicht gefunden. Selbst in der exzellenten RR war er bei solchen Szenen eher auf Fehlervermeidung und "Abschieben" der Verantwortung auf die Verteidiger gepolt.

 

[tantekaethe72]

Vor allem nach offensiven Beginn bis zu den beiden Fehlern gegen Darmstadt war Wiedwald oft viel zu zögerlich und defensiv, überließ die Arbeit im 5er immer öfter in der letzten Saison va Sane, der oftmals die Dinger rausköpfte, wo eigentlich der Keeper hingehörte. Da hat sich Felix von der ersten (gg Darmstadt verständlichen) Kritik zu sehr beeinflussen lassen in seinem Spiel.
Auch zu sehen bei einem Gegentor in der englischen Liga vor einer Woche, als er viel zu passiv reagierte und deshalb ein Gegentor fiel.

Pavlenka ist hier aktiver, übernimmt mehr Verantwortung. Im Gewühl des Strafraums kann man nicht jeden Ball fangen, eine gesunde Mischung ist wichtig, weil man nach Sicherheit abwiegen muss. Besser kontrolliert einmal mehr weit rausfausten, als unkontrolliert den Ball fangen und fallen lassen.

Je offensiver man spielt ,desto eher passieren Fehler, wie sie auch Pavlenka beim Fausten schon passiert sind. Dafür wurde er auch (zurecht) kritisiert.

sehr schöner Beitrag lieber Rantanplan. aber das mit dem "offensiven Spiel" und den Fehlern sehe ich anders. ein aktiver, vorausschauender Torwart hat mMn immer bessere Chancen als ein passiver, reagierender. der Grund ist das er das Geschehen, das Timing, den Rythmus dem Stürmer überlässt und sich so wichtiger Elemente beraubt das Spiel aktiv zu beeinflussen.
Bei Jiri gefällt mir seine rigorose Art sehr gut. wenn er hingeht dann richtig. wenn ich als Torwart zögerlich zum Ball gehe und dabei am besten noch daran denke irgendetwas verhindern zu wollen, dann passiert meistens genau das! das fausten von Pavlenka hat in manchen Situationen absolut ihre Berechtigung. nämlich in den von Dir erwähnten unübersichtlichen "gewusel Situationen" in denen man als Keeper gerne mal einen mitbekommt und denn Ball fallen lässt. ich habe dazu neulich mal einen schönen Satz eines ehemaligen Weltklasse Spielers gehört der sinngemäß sagte: "früher ist man garnicht erst in ein Kopfball-Duell im 5er mit dem Keeper hoch gestiegen, da man sonst schon den Krankenschein in der Tasche hatte". Will sagen: 5 Meter Raum war Torwart Raum! da hast Du als gegnerischer Stürmer im Prinzip nix zu suchen gehabt. und wenn Du es doch gewagt hast diesen "Torwartbereich" zu betreten, dann konntest Du da vom Keeper geköpft, weg gegrätscht, zerbrochen und in den Boden gestampft werden und der Schiri hat noch nicht mal Foul gepfiffen und wenn da höchstens gegen den Stürmer
heutzutage ist das anders, da es diese "Schutzzone 5 Meter Raum" nach neuer Regelauslegung nicht mehr gibt. da sind Stürmer und Keeper "gleichberechtigt". also ist auch das Spiel der Stürmer dort wesentlich aggressiver geworden. umso mehr muss man sich da als Keeper schützen (Knie anziehen etc.)

 

[Lübecker]

sehr schöner Beitrag lieber Rantanplan. aber das mit dem "offensiven Spiel" und den Fehlern sehe ich anders. ein aktiver, vorausschauender Torwart hat mMn immer bessere Chancen als ein passiver, reagierender. der Grund ist das er das Geschehen, das Timing, den Rythmus dem Stürmer überlässt und sich so wichtiger Elemente beraubt das Spiel aktiv zu beeinflussen.
Bei Jiri gefällt mir seine rigorose Art sehr gut. wenn er hingeht dann richtig. wenn ich als Torwart zögerlich zum Ball gehe und dabei am besten noch daran denke irgendetwas verhindern zu wollen, dann passiert meistens genau das! das fausten von Pavlenka hat in manchen Situationen absolut ihre Berechtigung. nämlich in den von Dir erwähnten unübersichtlichen "gewusel Situationen" in denen man als Keeper gerne mal einen mitbekommt und denn Ball fallen lässt. ich habe dazu neulich mal einen schönen Satz eines ehemaligen Weltklasse Spielers gehört der sinngemäß sagte: "früher ist man garnicht erst in ein Kopfball-Duell im 5er mit dem Keeper hoch gestiegen, da man sonst schon den Krankenschein in der Tasche hatte". Will sagen: 5 Meter Raum war Torwart Raum! da hast Du als gegnerischer Stürmer im Prinzip nix zu suchen gehabt. und wenn Du es doch gewagt hast diesen "Torwartbereich" zu betreten, dann konntest Du da vom Keeper geköpft, weg gegrätscht, zerbrochen und in den Boden gestampft werden und der Schiri hat noch nicht mal Foul gepfiffen und wenn da höchstens gegen den Stürmer
heutzutage ist das anders, da es diese "Schutzzone 5 Meter Raum" nach neuer Regelauslegung nicht mehr gibt. da sind Stürmer und Keeper "gleichberechtigt". also ist auch das Spiel der Stürmer dort wesentlich aggressiver geworden. umso mehr muss man sich da als Keeper schützen (Knie anziehen etc.)

Deine Schilderung des Torwartspiel aus der Vergangenheit deckt sich mit den von mir gemachten Erfahrungen als Feldspieler. Es gab da einen Keeper, das war ´ne richtig fiese Sau , aber das Bier haben wir trotzdem zusammen getrunken

 

[tantekaethe72]

Deine Schilderung des Torwartspiel aus der Vergangenheit deckt sich mit den von mir gemachten Erfahrungen als Feldspieler. Es gab da einen Keeper, das war ´ne richtig fiese Sau , aber das Bier haben wir trotzdem zusammen getrunken

da gings damals noch anders zur Sache. da war Fussball, ohne jetzt den Damen der Schöpfung zu nahe treten zu wollen, wirklich noch "Männersport", mit katzen, beissen, Fouls an der Schmerzgrenze und weiteren Geschichten. das gute damals war: diese ganzen Schauspielorgien von heutzutage gabs da noch nicht. da haste eher (wie es sich gehört) SELBER gleich ne gelbe bekommen nach ner Schwalbe. das hast dann maximal einmal gemacht und dann nich mehr. und was passiert heutzutage nach so einer Schauspieleinlage? genau! NIX! was haben die Spieler also zu verlieren? also versuchen sie es immer wieder, is doch klar!

 

[Lübecker]

da gings damals noch anders zur Sache. da war Fussball, ohne jetzt den Damen der Schöpfung zu nahe treten zu wollen, wirklich noch "Männersport", mit katzen, beissen, Fouls an der Schmerzgrenze und weiteren Geschichten. das gute damals war: diese ganzen Schauspielorgien von heutzutage gabs da noch nicht. da haste eher (wie es sich gehört) SELBER gleich ne gelbe bekommen nach ner Schwalbe. das hast dann maximal einmal gemacht und dann nich mehr. und was passiert heutzutage nach so einer Schauspieleinlage? genau! NIX! was haben die Spieler also zu verlieren? also versuchen sie es immer wieder, is doch klar!

Auch so ein Punkt, der mich nervt! Wenn ich stürze, dann falle ich auf den Pinsel und habe keine Zeit, meine Arme hoch zu reißen oder die Beine nach hinten zu werfen
Ich ziehe dann immer die Handballer zum Vergleich heran. dann rege ich mich noch mehr auf.

 

[corox]

diese ganzen Schauspielorgien von heutzutage gabs da noch nicht.

Ich glaube das hat auch viel mit der Liga zu tun. In der Premier League sieht man sowas auch nicht oft und wenn pfeift der Schiedsrichter für gewöhnlich nicht.

 

[FatTony]

umso mehr muss man sich da als Keeper schützen (Knie anziehen etc.)

Äh, nein, das ist ein Relikt alter Zeiten, nichts neues, am Ende des Tages aber gefährliches Spiel und bei entsprechendem Kontakt eine Rote Karte. Wie in der Aktion gegen Gentner, daß es dort kein Rot gab ist ein Witz.

 

[Rantanplan2.0]

Äh, nein, das ist ein Relikt alter Zeiten, nichts neues, am Ende des Tages aber gefährliches Spiel und bei entsprechendem Kontakt eine Rote Karte. Wie in der Aktion gegen Gentner, daß es dort kein Rot gab ist ein Witz.

Da ich mich nicht, wie die Spieler, mit Ellbogen schützen kann, weil ich die Hände anderweitig brauche, ziehe ich auch in Zukunft das Knie an. Das bekommst du in jeder Torwartschulung beigebracht. Ansonsten drohen dir, nicht dem Feldspieler, der sich vorm Zusammenprall immer mit den Armen schützen kann, schlimme Verletzungen.

 

[FatTony]

Das bekommst du in jeder Torwartschulung beigebracht

Ich weiß, und es ist und bleibt ein Relikt. Das Knie voran ist eine schlimme Verletzungsgefahr (Frag mal Battiston oder kürzlich Gentner) und unser Torwart früher hat das Knie besonders gerne benutzt um bei schlechter Sicht des Schiedsrichters dem Gegenspieler extra noch eine mitzugeben, hat man ja auch so gelernt. Wenn zwei Feldspieler hart in den (Luft)Zweikampf gehen und einer von beiden packt das Knie aus, dann bekommt er völlig zurecht eine Rote Karte. Und so wird es über kurz oder lang auch bei Torhütern sein weil es keinen Grund dafür gibt, weshalb eine Tätlichkeit beim Torwart erlaubt sein sollte.

 

[Rantanplan2.0]

Ich weiß, und es ist und bleibt ein Relikt. Das Knie voran ist eine schlimme Verletzungsgefahr (Frag mal Battiston oder kürzlich Gentner) und unser Torwart früher hat das Knie besonders gerne benutzt um bei schlechter Sicht des Schiedsrichters dem Gegenspieler extra noch eine mitzugeben, hat man ja auch so gelernt.

Nein, dafür hat man es ganz sicher NICHT gelernt.

Wenn zwei Feldspieler hart in den (Luft)Zweikampf gehen und einer von beiden packt das Knie aus, dann bekommt er völlig zurecht eine Rote Karte. Und so wird es über kurz oder lang auch bei Torhütern sein weil es keinen Grund dafür gibt, weshalb eine Tätlichkeit beim Torwart erlaubt sein sollte.

Zwei Feldspieler haben die gleichen Voraussetzungen. Sie können sich mit den Armen zb vor der Brust vor einem Zusammenprall schützen.

Der Keeper kann das, wenn er zum Ball geht, und der Spieler kommt, nicht mit den Händen schützen. Weil er die ausgestreckt zum Fangen hat. Deswegen schützt er sich mit dem Knie.

Ich habe mit erlebt, was passiert, wenn der Keeper sich bei sowas nicht mit dem Knie schützt beim Zusammenprall. Rippenbrüche, Brustkorbquetschung. Der Spieler hatte nichts, der hatte die Hände bzw Arme vor der Brust. Eine Tätlichkeit war das auch nicht, genauso wie das Schutzknie keine Tätlichkeit ist.

Wenn es soweit kommt, gehe ich lieber mit Rot vom Platz, als mich selbst einer Verletzungsgefahr auszusetzen. Und wenn der DFB den Keepern das Schutzknie abgewöhnt hat, und die Verletzungen sich häufen, wird man auch da wieder zurückrudern.

 

[Theonlein]

Ich weiß, und es ist und bleibt ein Relikt. Das Knie voran ist eine schlimme Verletzungsgefahr (Frag mal Battiston oder kürzlich Gentner) und unser Torwart früher hat das Knie besonders gerne benutzt um bei schlechter Sicht des Schiedsrichters dem Gegenspieler extra noch eine mitzugeben, hat man ja auch so gelernt. Wenn zwei Feldspieler hart in den (Luft)Zweikampf gehen und einer von beiden packt das Knie aus, dann bekommt er völlig zurecht eine Rote Karte. Und so wird es über kurz oder lang auch bei Torhütern sein weil es keinen Grund dafür gibt, weshalb eine Tätlichkeit beim Torwart erlaubt sein sollte.

Weichei. Das Knie hochziehen ist doch keine Tätlichkeit. Das ist normal im Fußball. Nicht mal "Hohes Bein" sprich "Gefährliches Spiel".

Verboten war das schon immer, dass man das Knie anzog.....im Basketball.

 

[FatTony]

Sie können sich mit den Armen zb vor der Brust vor einem Zusammenprall schützen.

Der Keeper kann das, wenn er zum Ball geht, und der Spieler kommt, nicht mit den Händen schützen. Weil er die ausgestreckt zum Fangen hat. Deswegen schützt er sich mit dem Knie.

Das ist und bleibt Unsinn. Und genau deswegen wurde in Zusammenhang mit Casteels kürzlich auch nicht (wesentlich) der Schutzaspekt in den Vordergrund gestellt sondern die angebliche Notwendigkeit das Knie beim Absprung nach oben zu ziehen (und dort zu halten) um Schwung zu holen. Dann ist es auch physikalisch interessant wie man sich mit dem Knie vor einer Brustverletzung schützen möchte. Das geht nicht. Und wenn ein Feldspieler sich mit den Armen schützen möchte ist das entweder der Ellenbogen, also wieder Foul, oder ein Stoß, Foul again. Die angelegten Arme sieht man zu 99.99% nicht weil Spieler beim Kopfball/Luftduell die Arme zum Sprung nach oben nehmen, ob im Duell mit einem Gegenspieler oder dem Torwart. In der Kreisklasse und so wie man es früher gelernt hat geht das Knie nach oben. Das sitzt drin, so eben auch bei dir und wird man nicht korrigieren können, der Illusion gebe ich mich gar nicht erst hin. Unsinn hoch drei bleibt es dennoch.

 

[FatTony]

Nicht mal "Hohes Bein" sprich "Gefährliches Spiel".

Dann lies dir mal die Regeln durch. Da steht nichts davon, daß ein Torwart die Verletzung eines Gegenspielers inkauf nehmen darf um "sich zu schützen". Und so wie man diesen Bullshit mit "5er ist geschütztes Torwart-Revier" hat sein lassen, so wird man auch auf das hohe Tempo im modernen Fußball reagieren und Torhüter konsequent bestrafen die dem Gegner das Knie in den Körper (oder wie bei Gentner in den Kopf) rammen.

 

[Rantanplan2.0]

Das ist und bleibt Unsinn.

(...)

Dann ist es auch physikalisch interessant wie man sich mit dem Knie vor einer Brustverletzung schützen möchte. Das geht nicht.

(...)

Unsinn hoch drei bleibt es dennoch.

Aha. Alles klar.

 

[tantekaethe72]

Äh, nein, das ist ein Relikt alter Zeiten, nichts neues, am Ende des Tages aber gefährliches Spiel und bei entsprechendem Kontakt eine Rote Karte. Wie in der Aktion gegen Gentner, daß es dort kein Rot gab ist ein Witz.

ich habe auch nicht behauptet das das Knie anziehen ne Innovation wäre. wie Du schon richtiger Weise schriebst gab es das damals auch schon, nur im Vergleich zu heute, und da liegst Du leider falsch, hat man da noch ganz klar zwischen 5 Meter Raum (Torwartbereich) und 16er unterschieden! heutzutage sind, wie von mir erwähnt, die Feldspieler den Torhütern im 5er gleichgestellt. also nix mehr mit "Torhüterraum" etc. wenn ein Keeper im 16er (also ausserhalb des 5ers) mit dem Knie voraus dem Gegenspieler ins Kreuz sprang, dann gabs da auch damals schon mal Rot und Elfer, das ist wohl richtig.

 

[tantekaethe72]

Ich weiß, und es ist und bleibt ein Relikt. Das Knie voran ist eine schlimme Verletzungsgefahr (Frag mal Battiston oder kürzlich Gentner) und unser Torwart früher hat das Knie besonders gerne benutzt um bei schlechter Sicht des Schiedsrichters dem Gegenspieler extra noch eine mitzugeben, hat man ja auch so gelernt. Wenn zwei Feldspieler hart in den (Luft)Zweikampf gehen und einer von beiden packt das Knie aus, dann bekommt er völlig zurecht eine Rote Karte. Und so wird es über kurz oder lang auch bei Torhütern sein weil es keinen Grund dafür gibt, weshalb eine Tätlichkeit beim Torwart erlaubt sein sollte.

Battiston hat NULL was mit Knie anziehen zu tun gehabt! Schumacher ist damals mit der Hüfte (dem Ups, ich muss meine Wortwahl ändern ) in ihn rein gesprungen und nicht mit dem Knie!

 

[FatTony]

wenn ein Keeper im 16er (also ausserhalb des 5ers) mit dem Knie voraus dem Gegenspieler ins Kreuz sprang, dann gabs da auch damals schon mal Rot und Elfer, das ist wohl richtig.

Exakt Käthe und genau das gilt (bzw. sollte gelten) durch die Gleichstellung nun eben auch im 5er.

 

[FatTony]

Battiston hat NULL was mit Knie anziehen zu tun gehabt! Schumacher ist damals mit der Hüfte (dem Ups, ich muss meine Wortwahl ändern ) in ihn rein gesprungen und nicht mit dem Knie!

Der Einschlag war mit der Hüfte, das stimmt in der Tat, mit dem Knie ist er aber knapp vorbei geflogen, oder nicht? Da hätte Battiston noch einiges mehr verlieren können als nur ein paar Zähne.

 

[tantekaethe72]

Das ist und bleibt Unsinn. Und genau deswegen wurde in Zusammenhang mit Casteels kürzlich auch nicht (wesentlich) der Schutzaspekt in den Vordergrund gestellt sondern die angebliche Notwendigkeit das Knie beim Absprung nach oben zu ziehen (und dort zu halten) um Schwung zu holen. Dann ist es auch physikalisch interessant wie man sich mit dem Knie vor einer Brustverletzung schützen möchte. Das geht nicht. Und wenn ein Feldspieler sich mit den Armen schützen möchte ist das entweder der Ellenbogen, also wieder Foul, oder ein Stoß, Foul again. Die angelegten Arme sieht man zu 99.99% nicht weil Spieler beim Kopfball/Luftduell die Arme zum Sprung nach oben nehmen, ob im Duell mit einem Gegenspieler oder dem Torwart. In der Kreisklasse und so wie man es früher gelernt hat geht das Knie nach oben. Das sitzt drin, so eben auch bei dir und wird man nicht korrigieren können, der Illusion gebe ich mich gar nicht erst hin. Unsinn hoch drei bleibt es dennoch.

sorry, das ist Dir da widersprechen muss lieber Tony (was selten vorkommt) , aber was Du da schreibst ist absoluter bullshit! NATÜRLICH hat ein Torhüter, wie von Rantanplan erwähnt, nicht die Möglichkeit sich mit den Armen/ den Ellenbogen Luft zu verschaffen, da er mit den Armen hoch zum Ball geht um diesen entweder zu fangen oder raus zu fausten! die Frage sei gestattet WAS genau mal als Feldspieler bei einem so hohen Ball denn genau erreichen will ausser den Torwart zu behindern bzw. zu foulen? Den Ball erreichen kannste in der Regel (zumindest auf Bundesliga Niveau) eh nicht! dazu haben die Torhüter eine viel zu gute Sprungkraft und verfügen über ein viel zu gutes Timing. in ganz seltenen Fällen (je nach Winkel des ankommenden Balles) kann es mal vorkommen das Du da als SPieler ne Chance hast, aber nicht in den Fällen die von Rantanplan und mir gemeint sind (wirklich HOHER Ball).