Allgemeiner Politik Thread

[gelöscht]

Bremen, sorry, das ist totaler Humbug.

Die Bedeutung des Kopftuchs ist eine klar frauenfeindliche. Die Burka insbesondere steht in klarem Widerspruch zu Artikel 3, Absatz 2 Grundgesetz.

Wenn auf einer Farm in Mississippi 5 schwarze Sklaven von einem weißen Farmer gehalten werden, dann reicht es der Behörde wohl auch kaum aus, dass diese unisono sagen, sie seien freiwillig Sklaven. Die Sklaverei ist grundsätzlich verboten. Und so sollte man es mit der Burka auch halten.

Wer das Kopftuch einfach zu einem religiösen Symbol wie ein beliebiges anderes erklärt, der hat von Kopftuch und Islam keine Ahnung. Der weiß eben nicht, dass es dazu da ist, die Frau sexuell zu unterdrücken und ihr aufzuzwingen, sich so zu kleiden, wie männliche Sittenwächter es für richtig befinden. Ob diese männliche Unterdrückung internalisiert ist oder nicht, ist unerheblich: Es ist ein Symbol der Unfreiheit und Ungleichheit, wie es für Frauen in islamischen Ländern bis heute Alltag ist. Das brauchen wir in Deutschland nicht. Egal wie manch ein Moslem das sieht.

 

[gelöscht]

Was ich zu dem Anschlag (den Anschlägen? Offenbar heute ja erneut Schusswechsel in Paris) in Paris gerne noch anmerken würde, was hier noch nicht geschrieben wurde:

Mir ist gestern erschreckend bewusst geworden, dass viele in meinem Umfeld nicht davon erfahren hätten, wären da keine entsprechenden Facebook Posts wie "Fuck, was geht denn da in Paris ab?" oder ähnlich gewesen.

Nachrichten schauen / hören / lesen die wenigsten, mitreden wollen sie aber alle bzw. die allermeisten.

Es kann ja gerne weiter über andere Religionen / Weltanschauungen diskutiert werden. Jedoch sollten wir uns auch an der eigenen Nase packen. Solange unser Weltbild geprägt ist von "gefällt mir", der Fernseher größer sein muss als der des Nachbarn und Geiz geil ist stimmt auch bei uns so einiges nicht.

Vielleicht bin ich zu sehr Idealist aber wir alle haben es - zugegeben in einem kleinen Teil - in der Hand, die Welt ein Stück besser zu machen.

 

[Bremen]

@ maddin

Man macht es sich nicht nur sehr einfach, wenn man die Meinung Anderer pauschal als Humburg anwertet, sondern es hinterläßt vor allem den Eindruck, daß man eine Angelegenheit nur von der einen, der eigenen Sichtweise befassen will, obwohl jede Medaille zwei Seiten hat.

Daß der Islam z.B. die Frauen sehr stark einschränkt, ist unbestritten. Nur sollte man dann auch nicht die Pauschalkeule schwingen, denn so wie nicht jeder Christ nach der Bibel lebt, so lebt nicht jeder Moslem nach dem Koran. Denn auch wenn durch radikale Gruppen der gesamte Islam in Mißkredit gebracht wird, so sieht man nicht nur in Mitteleuropa, sondern auch bei allen berechtigten Bedenken über die derzeitige politische Entwicklung in der Türkei z.B. in Istanbul zahlreiche Frauen, die sich nach westlichen Maßstäben kleiden und wohl auch leben und sich somit den Einschränkungen ihrer Religion entziehen. Daß diese Einschränkungen für oder vielmehr gegen die Frauen wesentlich weiter gehen als es nach unseren westlichen Werteempfinden vorstellbar ist, darüber braucht man nicht zu debattieren. Aber legitimiert uns das dazu, den moralischen Zeigefinger gegenüber den Islam zu erheben, wenn man bedenkt, daß in der christlichen Bundesrepublik
- bis 1958 der Ehemann das alleinige Bestimmungsrecht über Frau und Kinder inne hatte und er ihr Beschäftigungsverhältnis auch ohne ihre Zustimmung kündigen konnte
- Frauen erst ab 1962 ein Bankkonto eröffnen durften
- eine verheiratete Frau erst ab 1969 als geschäftsfähig galt
- das BGB bis 1977 vorschrieb, daß der Ehemann einer beruflichen Beschäftigung der Ehefrau zustimmen mußte
- In Bayern Lehrerinnen zölibatär wie Priester leben und mit der Eheschließung ihren Job aufgeben mussten?

 

[tsubasa]

du argumentierst total an maddins aussagen vorbei. es ging lediglich um das kopftuch und was es symbolisiert.

 

[gelöscht]

@Bremen

Gut. Und was hat das mit dem Kopftuch zu tun? Und warum sind viele derjenigen, die gegen diese Gesetze in Deutschland zu Recht eingetreten sind, heute für das recht der muslimischen Frau auf ein Kopftuch?

Man sollte sich mal mit Menschen unterhalten, die nicht theoretisch über solche Themen reden, sondern Sozialarbeit mit Mädchen und Frauen machen, die aus ihren Familien fliehen, die Jugendlichen versuchen beizubringen, ein selbstbestimmtes Leben zu führen und sich gegen den Kopftuchzwang und die unterdrückung der Frau zur wehr setzen. Das sind konkrete Probleme und das hat nichts mit irgendeiner Wahlfreiheit zu tun.

Wer in einem Stadtteil in Deutschland lebt, in dem das Kopftuch das Straßenbild prägt, der kann sich sicher sein, dass dort junge Männer auf den Straßen herumlaufen, die Frauen anpöbeln, die sich ihrer Ansicht nach nicht züchtig kleiden. Selbst wenn einige dieser Frauen ihr Kopftuch freiwillig trügen: Sie tragen zu dieser Stimmung bei, die einen Zwang erzeugt.

Das wichtigste ist ersteinmal, die Schulen in Deutschland vollkommen kopftuchfrei zu kriegen. Da muss ein komplettes Verbot her, damit dieses Symbol der Landnahme und der Unterdrückung zumindest einmal in den Schulen verschwindet, so dass Mädchen vielleicht lernen, dass es hierzulande ein anderes Angebot gibt, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Rechte einsetzen.

 

[Bremen]

Und warum sind viele derjenigen, die gegen diese Gesetze in Deutschland zu Recht eingetreten sind, heute für das recht der muslimischen Frau auf ein Kopftuch?

Weil es um die Selbstbestimmung der Frau geht. Wenn eine in Deutschland lebende Muslimin aus freien Stücken ein Kopftuch tragen möchte, aber ein Kopftuch- bzw. Burkaverbot dieses unterbindet, dann würde dieses Verbot die Selbstbestimmung der Frau ähnlich einschränken als wenn ihr strenggläubiger Ehemann ihr das Tragen eines Kopftuches vorschreibt.

 

[gelöscht]

Weil es um die Selbstbestimmung der Frau geht. Wenn eine in Deutschland lebende Muslimin aus freien Stücken ein Kopftuch tragen möchte, aber ein Kopftuch- bzw. Burkaverbot dieses unterbindet, dann würde dieses Verbot die Selbstbestimmung der Frau ähnlich einschränken als wenn ihr strenggläubiger Ehemann ihr das Tragen eines Kopftuches vorschreibt.

Das kann unmöglich Dein Ernst sein. Da wird einem ja ganz schummrig.

Selbstbestimmung der Frau und Kopftuch schließen sich kategorisch aus. So wie Selbstbestimmung des Menschen und Sklaverei.

 

[*Eisbaer*]

Ich finde das sehr schwierig abzugrenzen. Wenn ich nun aus religiösen Gründen unbedingt immer ne Gasmaske tragen würde, wäre das das selbe Prinzip. Kopftuch finde ich in der Tat auch etwas lächerlich, da man dann auch gleich Hüte, etc. verbieten müsste.
Frage mich halt, wie man das rechtfertigen will, dass ein Kopftuch verboten ist.
Vor allem, weil es durchaus auch als modisches Accessoire gesehen werden kann.

 

[gelöscht]

Ein modisches accessoire kann man leicht verbieten. Nicht überall, aber sehr leicht in bestimmten Räumen. Da muss man mit der Schule natürlich anfangen. Ein Mädchen im Alter zwischen 6 und 17 Jahren kennt keine Selstbestimmung. Zur Bedeutung des Kopftuchs und zur Lage der islamischen Frau in Deutschland kann ich das hier empfehlen, falls es jemand über ein paar Schlaumeiersprüche zu Wahl- und religionsfreiheit interessiert, wie es den Kindern, Schülern und vor allem Schülerinnen ergeht:

https://www.youtube.com/watch?v=6xFt1rnO1mE

Da das die meisten nicht interessieren wird, ergänze ich nocheinmal: so wie der arafat-Putzlappen deswegen nicht zum modischen accessoire taugt, da es das Bluttuch des Judenmordes ist, so ist das Kopftuch als Symbol der Unterdrückung der Frau als Accessoire denkbar ungeeignet. Wer es trägt, der muss sich Kritik gefallen lassen und von dem muss man verlangen können, es in staatlichen Einrichtungen abzulegen.

 

[Bremen]

@ maddin

Warum urteilst du so pauschal? Glaubst du wirklich, daß alle (in Europa) lebenden Musliminnen, die ein Kopftuch tragen, dies ausschließlich aufgrund von familiären oder gesellschaftlichen Zwängen tun? Das würde ja voraussetzen, daß du die Verhältnisse von den ca. 40 - 50 Mio. in Europa lebenden Menschen islamischen Glaubens gut kennen mußt.

Nimm es bitte nicht persönlich, aber ich halte eine Denkweise Schwarz-Weiß, sprich nur das eine als allein einzig Wahre sehen zu wollen, und Anderes somit kathegorisch abzulehnen, für äußerst grenzwertig. Denn dieses Schwarz-Weiß-Denkmuster ist auch in jenen radikalen Islamisten behaftet, die sich legitimiert fühlen, Andersgläubige bzw. diejenigen, die Kritik am Islam üben, zu ermorden.

 

[gelöscht]

@ maddin
Warum urteilst du so pauschal? Glaubst du wirklich, daß alle (in Europa) lebenden Musliminnen, die ein Kopftuch tragen, dies ausschließlich aufgrund von familiären oder gesellschaftlichen Zwängen tun?

Nein, das habe ich nirgendwo behauptet. Diese Annahme ist für meine Forderung nach einem strikten Kopftuchverbot in Schulen und öffentlichen Gebäuden nämlich überhaupt nicht entscheidend.

Nimm es bitte nicht persönlich, aber ich halte eine Denkweise Schwarz-Weiß, sprich nur das eine als allein einzig Wahre sehen zu wollen, und Anderes somit kathegorisch abzulehnen, für äußerst grenzwertig. Denn dieses Schwarz-Weiß-Denkmuster ist auch in jenen radikalen Islamisten behaftet, die sich legitimiert fühlen, Andersgläubige bzw. diejenigen, die Kritik am Islam üben, zu ermorden.

Nimm Du es mir nicht übel, aber ich halte Deinen Unwillen, sich mit meinen Argumenten und den Erfahrungen von Frauen, die unter das Kopftuch gepresst wurden und werden, übrerhaupt zu befassen, für ein mindestens ebensogroßes Problem wie den Islamismus.

Wenn Du aber sagst, dass Kritik am Islam und dessen kategorische Ablehnung im Kern dasselbe sei wie Islamismus, das halte ich für verbrecherisch. Diese Geisteshaltung ist der Nährboden dafür, dass hier Islamismus und Unterdrückung der Frau fröhlich gedeihen können.

 

[gelöscht]

Daß der Islam z.B. die Frauen sehr stark einschränkt, ist unbestritten. Nur sollte man dann auch nicht die Pauschalkeule schwingen, denn so wie nicht jeder Christ nach der Bibel lebt, so lebt nicht jeder Moslem nach dem Koran. Denn auch wenn durch radikale Gruppen der gesamte Islam in Mißkredit gebracht wird, so sieht man nicht nur in Mitteleuropa, sondern auch bei allen berechtigten Bedenken über die derzeitige politische Entwicklung in der Türkei z.B. in Istanbul zahlreiche Frauen, die sich nach westlichen Maßstäben kleiden und wohl auch leben und sich somit den Einschränkungen ihrer Religion entziehen. Daß diese Einschränkungen für oder vielmehr gegen die Frauen wesentlich weiter gehen als es nach unseren westlichen Werteempfinden vorstellbar ist, darüber braucht man nicht zu debattieren. Aber legitimiert uns das dazu, den moralischen Zeigefinger gegenüber den Islam zu erheben, wenn man bedenkt, daß in der christlichen Bundesrepublik
- bis 1958 der Ehemann das alleinige Bestimmungsrecht über Frau und Kinder inne hatte und er ihr Beschäftigungsverhältnis auch ohne ihre Zustimmung kündigen konnte
- Frauen erst ab 1962 ein Bankkonto eröffnen durften
- eine verheiratete Frau erst ab 1969 als geschäftsfähig galt
- das BGB bis 1977 vorschrieb, daß der Ehemann einer beruflichen Beschäftigung der Ehefrau zustimmen mußte
- In Bayern Lehrerinnen zölibatär wie Priester leben und mit der Eheschließung ihren Job aufgeben mussten?

Was Du da für die "christliche" Bundesrepublik (eine Bezeichnung, die mir die Haare zu Berge stehen lässt) der 50er- und 60er-Jahre beschreibst, ist natürlich beklagenswert gewesen.

Aber sieh Dir doch bitte mal die Entwicklung an, westliche Staaten auf der einen und islamisch geprägte Staaten auf der anderen Seite genommen haben. Während die Bundesrepublik mehrere große Schritte in die Moderne gemacht hat, sind Staaten wie Ägypten und die Türkei zurück auf dem Weg ins Mittelalter. Die Entwicklungen sind völlig gegenläufig und in der muslimischen Welt findet sich kaum jemand, der bereit wäre, sich dieser Zurückentwicklung entgegenzustellen.

 

[Flutlicht82]

Ein Dresscode wie z.B. eine Schuluniform(wie in GB üblich) steht in etwa auf dem gleichen Level wie der Kopftuch Zwang.
Ein Kopftuch kann hingegen noch zum Büstenhalter umfunktioniert werden. Dieser darf in Deutschland hingegen bis auf weiteres nicht abgelegt werden.
=> Sexuelle Diskriminierung / Erregung öffentlichen Ärgernisses

 

[Macavity]

Ein Dresscode wie z.B. eine Schuluniform(wie in GB üblich) steht in etwa auf dem gleichen Level wie der Kopftuch Zwang

Ich hoffe sehr, dass das nicht ernst gemeint ist. Wirklich. Denn ansonsten hätte ich, mit Verlaub, selten etwas unpassenderes gelesen als das.

 

[SockenschussBVB09]

Das Argument mit der aufgezwungenen Burka mag vielleicht auf der arabischen Halbinsel und den islamischen Staaten ringsherum gelten, doch in Deutschland denke ich, wird der Großteil diese freiwillig tragen.
Schaut euch doch die Frauen an, die zum IS nach Syrien ziehen und sich stolz in Burka präsentieren.
Ich würde einmal schätzen ca.75% der Frauen in D die die Burka tragen tun dies aus eigenem Antrieb und Überzeugung.

Was das Kopftuch anbelangt, müssen wir die Amish Frauen auch von diesem befreien?

Das Hauptproblem des Islam liegt nicht im tragen des Kopftuches, bzw. dem Zwang dieses zu tragen, sondern in der rückschrittlichen Interpretation dessen und der allgemein patriarchischen Ausrichtung des Islam und seiner Gesellschaften.
Wenn sich diese moderneren oder genauer humanistischen Überzeugungen annähern, dann wird sich das Problem mit dem Kopftuchzwang von selbst erledigen.
Der Islam als Religion muss sich ändern bzw. die Menschheit selbst, denn dies gilt für alle Fanatiker jeglicher Religionen.
Religiöse Dogmen jeglicher Herkunft, sofern sie nicht mit humanistischen Idealen vereinbar sind, sind zu bekämpfen.
Beim Christentum waren wir beinahe sehr erfolgreich, allerdings, wenn man z.Bspl. in die USA schaut, nimmt auch dort der Fundamentalismus wieder zu.
Selten in den großen katholischen oder evangelischen Gemeinden, sondern in den kleineren unabhängigen Krichengemeinden, die fast schon Sektencharakter haben.

 

[gelöscht]

Das Hauptproblem des Islam liegt nicht im tragen des Kopftuches, bzw. dem Zwang dieses zu tragen, sondern in der rückschrittlichen Interpretation dessen und der allgemein patriarchischen Ausrichtung des Islam und seiner Gesellschaften.

Das tragen des Kopftuchs oer gar einer Burka bzw. der Zwang ein solches Kleidungsstück zu tragen, sind allerdings der weithin sichtbare Beweis für diese rückschrittliche Interpretation.

Das eigentlich Schlimme und Bedrohliche ist diese Rückschrittlichkeit. Der Islam entwickelt sich nicht in die Zukunft sondern in Richtung Vergangenheit und ist mittlerweile in weiten Teilen da angekommen, wo das Christentum im 14. Jahrhundert war.

Früher säkular geprägte Staaten mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung sind heute "Gottesstaaten" (Iran) oder auf dem Weg dahin (Türkei).

 

[gelöscht]

Das Hauptproblem des Islam liegt nicht im tragen des Kopftuches, bzw. dem Zwang dieses zu tragen, sondern in der rückschrittlichen Interpretation dessen und der allgemein patriarchischen Ausrichtung des Islam und seiner Gesellschaften.

Dazwischen besteht kein großer Widerspruch. Ich würde einfach mal auf die Erfahrungsberichte in dem von mir geposteten Video verweisen, die verdeutlichen, worin das Problem besteht.

Im Übrigen sind Frauen, die stolz oder absichtsvoll Burka oder Kopftuch tragen, Teil des Problems und der unterdrückung zahlloser Frauen. Gerade denen müsste man es verbieten, damit hausieren zu gehen. Auch als Lehrkraft sind Frauen, die das Kopftuch und das damit verbundenen Frauenbild verkörpern, untragbar.

 

[mezzo19742]

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@Bremen

Gut. Und was hat das mit dem Kopftuch zu tun? Und warum sind viele derjenigen, die gegen diese Gesetze in Deutschland zu Recht eingetreten sind, heute für das recht der muslimischen Frau auf ein Kopftuch?

Man sollte sich mal mit Menschen unterhalten, die nicht theoretisch über solche Themen reden, sondern Sozialarbeit mit Mädchen und Frauen machen, die aus ihren Familien fliehen, die Jugendlichen versuchen beizubringen, ein selbstbestimmtes Leben zu führen und sich gegen den Kopftuchzwang und die unterdrückung der Frau zur wehr setzen. Das sind konkrete Probleme und das hat nichts mit irgendeiner Wahlfreiheit zu tun.

Wer in einem Stadtteil in Deutschland lebt, in dem das Kopftuch das Straßenbild prägt, der kann sich sicher sein, dass dort junge Männer auf den Straßen herumlaufen, die Frauen anpöbeln, die sich ihrer Ansicht nach nicht züchtig kleiden. Selbst wenn einige dieser Frauen ihr Kopftuch freiwillig trügen: Sie tragen zu dieser Stimmung bei, die einen Zwang erzeugt.

Das wichtigste ist ersteinmal, die Schulen in Deutschland vollkommen kopftuchfrei zu kriegen. Da muss ein komplettes Verbot her, damit dieses Symbol der Landnahme und der Unterdrückung zumindest einmal in den Schulen verschwindet, so dass Mädchen vielleicht lernen, dass es hierzulande ein anderes Angebot gibt, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Rechte einsetzen.

:daumen: Full quote dafür. In der Türkei selbst war es an staatlichen Schulen lange Zeit verboten, ein Kopftuch zu tragen. In der Tat kenne auch ich genügend Mädels, die unter das Kopftuch gezwungen werden und darunter furchtbar leiden. Dieser komplette Nonsens sollte in öffentlichen Einrichtungen in der Tat nicht mehr geduldet werden.

 

[Dwight Fry]

Dann aber auch bitte nicht auf halbem Wege aufhören, sondern generell allen religiösen Mumpitz aus öffentlichen Schulen fernhalten. Aufklärung über die verschiedenen Weltreligionen im Ethik Unterricht, und gut is.
Mal so von der Seite eingeworfen.

 

[gelöscht]

Dann aber auch bitte nicht auf halbem Wege aufhören, sondern generell allen religiösen Mumpitz aus öffentlichen Schulen fernhalten. Aufklärung über die verschiedenen Weltreligionen im Ethik Unterricht, und gut is.
Mal so von der Seite eingeworfen.

Kruzifixe haben in Schulen aber auch rein gar nichts verloren und es gibt sogar ein entsprechendes Urteil des BVG, das zum Beispiel in Bayern weitgehend ignoriert wird.

Was Religionsunterricht angeht, kommt es sehr auf die Ausgestaltung desselben an. Ich beobachte das bei meinen Kindern sehr genau. Grundlegende Kenntnisse über die verschiedenen Weltreligionen gehören einfach zur Allgemeinbildung. Sofern sich der Relgionsunterricht darauf beschränkt, ist das für mich in Ordnung. Wenn er in Richtung religiöser Indoktrination tendiert, werde ich zum Elch und würde meinen Kindern die Teilnahme verbieten, bis sie mit 14 religionsmündig sind und selbst entscheiden dürfen.

Mir sind heute zufällig meine Zeugnisse von vor mehr als 40 Jahren in die Hände gefallen. Religion wurde erteilt (wenn man wollte), aber nicht benotet. Das war in Bremen. Heutzutage in Niedersachsen wird Religion benotet und ist sogar versetzungsrelevant.

Das ist für mich unfassbar.