Robin Dutt

[mezzo19742]

Ganz so negativ sehe ich das nicht. Grundsätzlich habe ich nichts gegen die offensiver Ausrichtung, da wir in diesem Jahr mit di Santo, Bartels, Selke und gelegentlich auch Junuzovic und Garcia Leute haben, die in der Offensive durchaus etwas bewegen können. Phasenweise sah das ganz gut aus und nach dem 2:2 hatte ich den Eindruck, dass wir dichter am 3:2 waren als Augsburg. Allerdings hatte man in der Tat jederzeit das Gefühl, dass Abwehr und Torwart für Gegentore gut sind. Ich bin kein Taktikexperte und erhebe auch nicht den Anspruch, einer zu sein. Erklären können hier andere besser, aber dass im MF die ordnende Hand fehlt, habe sogar ich gesehen und das hauptsächlich in Person eines Sechsers. Hätte nie gedacht, dass ich das schreibe, aber im MF fehlt derzeit ein Bargfrede, der uns zum Schluss der letzten Saison viel defensive Sicherheit verliehen hat (auch wenn er alles andere als eine Idealbesetzung auf der 6 ist). Auch ein weiterer OM würde uns gut zu Gesicht stehen, Juno fehlt da doch einiges an Übersicht. Rennen alleine reicht nicht und Hajrovic ist noch keine Alternative.
Grundsätzlich gebe ich dir aber recht, Syker: diese offensive Grundausrichtung und der unbedingte Wille, mitspielen zu wollen, bekommt uns nicht. Dafür sind das DM, der Defensivverbund und der Keeper zu schwach. Am besten fahren wir m.E. mit einer Kontertaktik. Dazu haben wir mit o.g. Kräften auch die Spieler.

 

[Felissilvestris]

Ich finde, dass man das nicht vergleichen kann. Die Mannschaft spielt eigentlich nicht besonders offensiv, versucht aber schon in der Hälfte des Gegners zu pressen und ihn so zu langen Pässen oder Fehlern zu zwingen. Und das klappt mMn auch sehr gut. Die Tore (mal abgesehen vom letzten gestern) sind auch nicht gefallen, weil die Mannschaft zu weit aufgerückt wäre, sondern weil einfach immer wieder individuelle Fehler in der Defensive gemacht werden (1:1 Bartels greift Altintop nicht richtig an, Fritz verliert Baier aus den Augen, 2:1 Fehlentescheidung des Schriedsrichters, 3:2 Luki lässt Werner laufen, das 4:2 kann man nicht mehr zählen, da Werder aufmachen musste und es dann auch egal war, ob man mit 4:2 oder 3:2 verliert).

Insgesamt weiß ich das Spiel gestern nicht so ganz einzuordnen. Auf der einen Seite sah es gestern eigentlich sehr gut aus (besonders wenn man an das letzte Spiel in Augsburg denkt) und man hatte schon das Gefühl, dass Werder auf Augenhöhe war, auf der anderen Seite reicht es bisher nur mal gerade zu ein paar Unentschieden und nicht zu wichtigen Siegen. Insofern muss man schon aufpassen, dass man jetzt nicht alles zu rosig sieht, weil die Mannschaft ja eigentlich ganz gut spielt. Wenn nicht schnell mal 3-fach gepunktet wird, kann man ganz schnell in eine negative Spirale kommen.

Auch wenn es nicht leicht wird, so wäre ein Sieg gegen Schalke Gold wert.

Unsere Ausrichtung im Spiel ist generell in Ordnung. Da gibt es eben nicht so viel zu meckern, wenn man die Stärken/Schwächen Werders ein wenig realistisch einschätzt. Es gibt daher weder Anlass zur Euphorie noch zur Schwarzmalerei. Beides ist völlig unnötig nach den ersten Spielen.

Unser Problem sind die gravierenden individuellen Fehler, die wir einfach nicht abgestellt bekommen. Es bring eben - ich nehme jetzt einfach mal Luki weil er ein gutes Beispiel abgibt - wenn man 89 von 90 Minuten alles richtig macht, seine Zweikämpfe fast alle gewinnt, aber sich dann einen richtig bitterbösen Schnitzer leistet. Das kann mal vorkommen, aber das darf eben nicht in jedem zweiten oder drittem Spiel dem gleichen Spieler passieren. Bei Luki waren es in den letzten beiden Spielen das Tor von Son und das Tor gestern von Werner. Da könnte man jetzt noch andere Spieler aufzählen. Und das bereitet uns eben Probleme, gerade dann, wenn wir unsere Möglichkeiten in der Offensive nicht komplett ausreizen. Ich behauptet mit mehr Präzision im Offensivspiel hätten wir gestern schon vor dem 1:1 ein zweites oder gar drittes Tor nachlegen können. Wir waren eigentlich sehr stark. Wenn Di Santor den Ball auf Bartels beispielsweise ein bisschen genauer ablegt, dann macht er den rein und der Augsburger Schlussmann bekommt nicht die Chance zur Parade. Über die Chance von Izet will ich gar nicht sprechen.
Dazu kommt, dass wir glaube ich langsam wirklich über Wolf sprechen müssen. Wir haben gestern keine Standard sauber verteidigt, auch weil Wolf da nicht einmal bereit war seine Linie zu verlassen und sich die Kirsche zu pflücken. Dazu kommen noch so ein paar andere Schwächen.

Wir müssen halt irgendwie mit unseren Möglichkeiten zu recht kommen. Aber diese idividuellen Fehler kann man vermeiden. Und dann hätten wir statt zehn Gegentore vielleicht deren Fünf oder so. Schwierig zu sagen.

 

[qwertzu]

gegen Hoffenheim hat man unglaubliches Glück, dass die aus ihren Möglichkeiten in der 1. Hz nicht mehr machen

Von welchen Möglichkeiten Hoffenheims redest du eigentlich? Die einzige wirklich gute Chance haben sie auch gleich verwandelt. War zwar keine sehr gute Leistung unserer Mannschaft in der ersten Hz, aber defensiv stand man wenigstens relativ sicher.

 

[DR AKR]

Ich denke, dass die Talsohle mittlerweile durchschritten wurde.

Schon seit der Rückrunde 2012/2013, als man trotz wiederholter, massiver Budgetkürzung und trotz eklatanten Verlusts von Erfahrung innerhalb des Kaders den Klassenerhalt erzwang.

Ganz durch sind wir aber mMn erst dann, wenn wir uns wieder in der Liga stabilisiert haben, ohne ernsthaft in Abstiegsgefahr zu kommen und dabei keine roten Zahlen mehr schreiben.

 

[Norge]

Und das bereitet uns eben Probleme, gerade dann, wenn wir unsere Möglichkeiten in der Offensive nicht komplett ausreizen. Ich behauptet mit mehr Präzision im Offensivspiel hätten wir gestern schon vor dem 1:1 ein zweites oder gar drittes Tor nachlegen können. Wir waren eigentlich sehr stark.

Ich denke, da triffst du einen wichtigen Punkt. Unser Offensivspiel sah zwar recht gut aus, aber letztendlich gab es (besonders nach dem 2-3) zu wenig zwingende Möglichkeiten. Ganz zum Schluss fehlte einfach die Genauigkeit und irgendwie auch der allerletzte Biss, unbedingt ein Tor schießen zu wollen. Denn es war ja nun nicht so, dass die Augsburger in der Defensive immer besonders sicher wirkten.

Im Prinzip scheint es also nicht an einer zu offensiven Ausrichtung gelegen zu haben, sondern auf der einen Seite die zu vielen individuellen Aussetzer und auf der anderen Seite der absolute Biss vor dem Tor, bzw. im 16er.

Schon seit der Rückrunde 2012/2013, als man trotz wiederholter, massiver Budgetkürzung und trotz eklatanten Verlusts von Erfahrung innerhalb des Kaders den Klassenerhalt erzwang.

Du weißt, dass ich das anders sehe. :bier:

 

[FatTony]

Hätte nie gedacht, dass ich das schreibe, aber im MF fehlt derzeit ein Bargfrede, der uns zum Schluss der letzten Saison viel defensive Sicherheit verliehen hat (auch wenn er alles andere als eine Idealbesetzung auf der 6 ist).

Ich hingegen rede mir seit Jahren den Mund fusselig und sage unentwegt wie wichtig ein gesunder Bargfrede wäre. Das Problem: Er ist so gut wie nie gesund und in der kurzen Zeit die er es mal war, wie letzte Rückrunde, zeigt er auch gleich wie unglaublich wichtig er ist. Ich glaube manche hier vergessen das Bargfrede fast sowas wie der letzte Mohikaner ist, der hat für uns noch Champions League gespielt! Ich hatte sehr große Hoffnung als er sich ende der letzten Saison hat operieren lassen und wir ihn vermeintlich diese Saison vom ersten Spieltag an sehen. Leider vergeblich gehofft...

 

[mezzo19742]

Ja. Zumindest wüsste ich derzeit auch keinen besseren bei uns auf dieser Position.

 

[fischken]

Genau! Das ist unsere Chance Slomka zu holen. Den wollten alle im Forum schon haben, als Schaaf noch da war. Also jetzt erst recht!

Mirko Slomka, du bist der beeeeeste Mann!
Genau das haben viele hier schon vor Jahr ( en ) geschrieben.

Schade das er keine weitere Zeit mehr bekam gemeinsam mit Westermann und Adler die Hamburger noch völlig vor die Wand zu fahren.

Eigentlich hat jede Mannsachaft in der Buli einen besseren Trainer, außer vielleicht Eintracht Frankfurt.

 

[gelöscht]

Unsere Ausrichtung im Spiel ist generell in Ordnung. Da gibt es eben nicht so viel zu meckern, wenn man die Stärken/Schwächen Werders ein wenig realistisch einschätzt. Es gibt daher weder Anlass zur Euphorie noch zur Schwarzmalerei. Beides ist völlig unnötig nach den ersten Spielen.

Unser Problem sind die gravierenden individuellen Fehler, die wir einfach nicht abgestellt bekommen. Es bring eben - ich nehme jetzt einfach mal Luki weil er ein gutes Beispiel abgibt - wenn man 89 von 90 Minuten alles richtig macht, seine Zweikämpfe fast alle gewinnt, aber sich dann einen richtig bitterbösen Schnitzer leistet. Das kann mal vorkommen, aber das darf eben nicht in jedem zweiten oder drittem Spiel dem gleichen Spieler passieren. Bei Luki waren es in den letzten beiden Spielen das Tor von Son und das Tor gestern von Werner. Da könnte man jetzt noch andere Spieler aufzählen.

Ich glaube das ist eine Fehlinterpretation. Da würde ich es grundsätzlich eher mit Mick halten, dem ich jetzt mal hoffentlich nichts falsches unterstelle, wenn ich behaupte, dass er sagen würde, dass dies eben eher mannschaftliche als individuelle Fehler sind.

Ein individueller Fehler kann nur vorliegen, wenn ein Spieler mit seinen Möglichkeiten ein Tor verhindern kann. Dafür sehe ich gerade bei Lukimya wenig Anhaltspunkte. Selbst wenn er nicht ausrutscht, kann er in der Szene in Leverkusen Son nicht halten, wenn der so auf ihn zulaufen darf. Und vor dem 3:2 von Augsburg hat der Schütze viel zu viel Platz und der Ball prallt direkt zu Werner.

Wenn wir mal das 4:2 außen vor lassen, dann haben wir bei allen Gegentoren in Augsburg das Problem, dass die Gegner in der Entwicklung des Tores zu viel Platz haben. Das gilt im übrigen auch für das erste und das dritte Tor von Leverkusen. Wir sind anfällig, wenn der Gegner zwischen unsere Kette und die 6er kommt, was ihm zu leicht gelingt. Hinzu kommt, dass das Defensivverhalten von Bartels, Elia und Hajrovic auf den Außen mangelhaft ist. Dann noch zwei Spitzen und es entstehen viel zu große Räume vor der Kette, wo die Spieler praktisch unbedrängt die Pässe durchstecken oder abziehen können wie bei dem ersten und dritten Tor von Augsburg. Das sind keine individuelle Fehler, sondern schlechtes Defensivverhalten der Mannschaft.

 

[syker1983]

Ich glaube das ist eine Fehlinterpretation. Da würde ich es grundsätzlich eher mit Mick halten, dem ich jetzt mal hoffentlich nichts falsches unterstelle, wenn ich behaupte, dass er sagen würde, dass dies eben eher mannschaftliche als individuelle Fehler sind.

Ein individueller Fehler kann nur vorliegen, wenn ein Spieler mit seinen Möglichkeiten ein Tor verhindern kann. Dafür sehe ich gerade bei Lukimya wenig Anhaltspunkte. Selbst wenn er nicht ausrutscht, kann er in der Szene in Leverkusen Son nicht halten, wenn der so auf ihn zulaufen darf. Und vor dem 3:2 von Augsburg hat der Schütze viel zu viel Platz und der Ball prallt direkt zu Werner.

Wenn wir mal das 4:2 außen vor lassen, dann haben wir bei allen Gegentoren in Augsburg das Problem, dass die Gegner in der Entwicklung des Tores zu viel Platz haben. Das gilt im übrigen auch für das erste und das dritte Tor von Leverkusen. Wir sind anfällig, wenn der Gegner zwischen unsere Kette und die 6er kommt, was ihm zu leicht gelingt. Hinzu kommt, dass das Defensivverhalten von Bartels, Elia und Hajrovic auf den Außen mangelhaft ist. Dann noch zwei Spitzen und es entstehen viel zu große Räume vor der Kette, wo die Spieler praktisch unbedrängt die Pässe durchstecken oder abziehen können wie bei dem ersten und dritten Tor von Augsburg. Das sind keine individuelle Fehler, sondern schlechtes Defensivverhalten der Mannschaft.

Das kann man so zu 100% unterschreiben. Das größte Problem, derzeit bei uns (allerdings seit Jahren schon) ist das def MF. Galvez und Juno spielen nicht auf ihrer (vermeintlich) angestammten Position. Dazu ist mit Bartels nun noch ein offensiver MF dazugestoßen, der auch speziell auf der rechten Außenbahn defensive Probleme im Verbund mit CF aufweist.
Daher würde ich zumindest auswärts dafür votieren, einen Stürmer und einen off MF gegen 2 defensive Leute zu opfern, um unserer ohnehin nicht sattelfesten Abwehr mehr Stabilität zu verleihen.
Werder spielt leider wieder den üblichen Harakiri-Fußball vergangener Jahre, der zwar schön anzusehen, aber auf Sicht keine dauerhaften Erfolge bringen wird. Das haben uns die letzten Jahre unter TS gelehrt.
Werder ist und bleibt ein heißer Abstiegskandidat und die Klassenerhaltssicherung muss das oberste Ziel sein. Das wird noch sehr eng werden, weil die Aufsteiger wie Köln und Paderborn regelhaft punkten und dabei keine schlechte Figur abgeben, im Gegenteil sogar.
Und wenn Werder noch so einen besch... Fußball spielt, Hauptsache die Punkte kommen rein.

 

[gelöscht]

Ja, man könnte auswärts erstmal mit Kroos für Selke starten und diesen neben Galvez stellen, Junuzovic als defensiv unterstützenden 10er bringen und die Außenspieler dadurch vielleicht etwas offensiver einstellen.

 

[Bremen]

Wir sind anfällig, wenn der Gegner zwischen unsere Kette und die 6er kommt, was ihm zu leicht gelingt [...] Dann noch zwei Spitzen und es entstehen viel zu große Räume vor der Kette, wo die Spieler praktisch unbedrängt die Pässe durchstecken oder abziehen können wie bei dem ersten und dritten Tor von Augsburg. Das sind keine individuelle Fehler, sondern schlechtes Defensivverhalten der Mannschaft.

Wobei ich das schlechte Defensivverhalten nicht allein in den großen Räumen sehe, sondern mindestens genauso stark darin, daß der Truppe noch einige Prozentpunkte fehlen, um erhöhten Druck eines Gegners standzuhalten, enn wenn der Gegner mit stärkerem Druck agiert, sei es zu Beginn einer Halbzeit oder nach einem Werder-Tor, klingelt es viel zu häufig im Werder-Kasten. Und im Wisssen dieser eigenen Schwächen grassiert eine gewisse Unsicherheit, durch die individuelle Fehler begünstigt werden.

 

[Norge]

Werder spielt leider wieder den üblichen Harakiri-Fußball vergangener Jahre, der zwar schön anzusehen, aber auf Sicht keine dauerhaften Erfolge bringen wird.

Sei mir nicht böse, aber "Harakiri-Fussball" ist mMn wirklich nicht das, was Werder zur Zeit spielt. Werder versucht sogar defensiv recht kompakt zu stehen und vorne früh zu pressen. Und das klappt auch sehr oft. Nur leider nicht immer, so dass sich dann eben doch mal genau diese Lücken auftun, die den Gegner in die Karten spielen. Aber Harakiri ist das ganz bestimmt nicht.

 

[Werder-Mir]

Ich denke mal, dass unsere aktuelle Spielphilosophie eine Gratwanderung zwischen defensiver Sicherheit und offensivem Kombinationsspiel darstellt.
Spielerisch war das bislang in allen Partien größtenteils recht gut anzuschauen und man kann denke ich behaupten, das wir uns spielerisch
im Vergleich zur Vorsaison schon verbessert haben. Das Problem ist mal wieder die richtige Balance.
Wobei der Großteil unserer Gegentore bislang mMn eher auf individuelle Fehler zurückzuführen ist. Zumindest gegen Augsburg. Da pennt beim 1:1 der gute Clemens, beim 2:1 verursacht Bartel den Elfer und beim 3:2 schaltet Luki beim Pfostenschuss mal einfach ab. Wenn man dann versucht noch auf den Ausgleich zu spielen ist das Riskio eben groß, dass man sich noch ein Kontertor fängt....
Man kann halt alles immer von 2 Seiten sehen. Ich persönlich freue mich erst mal darüber, dass wir bislang in keinem Spiel unserem Gegner hoffnungslos unterlegen waren. Ich finde auch nicht, dass unsere Punkte bislang glücklich eingefahren wurden, sondern dass man sich das speziell aufgrund der jeweiligen Leistungssteigerung in der 2. HZ durchaus verdient hat. Positiv an der aktuellen Spielweise ist auch, dass wir uns Chancen erspielen und -vor allem- das wir Tore schießen.
Wie schon gesagt: Alles eine Frage der Balance...

 

[syker1983]

Wobei ich das schlechte Defensivverhalten nicht allein in den großen Räumen sehe, sondern mindestens genauso stark darin, daß der Truppe noch einige Prozentpunkte fehlen, um erhöhten Druck eines Gegners standzuhalten, enn wenn der Gegner mit stärkerem Druck agiert, sei es zu Beginn einer Halbzeit oder nach einem Werder-Tor, klingelt es viel zu häufig im Werder-Kasten. Und im Wisssen dieser eigenen Schwächen grassiert eine gewisse Unsicherheit, durch die individuelle Fehler begünstigt werden.

Wo sollen denn die fehlenden Prozentpunkte herkommen? Es ist auch eine Frage der mangelnden Qualität.
In den letzten Jahren war es in der Bundesliga zumeist so, dass sich relativ schnell herauskristallisiert hat, wer in die Abstiegszone kommt und dort bleibt.
Diese Saison kriselt zwar der VfB (was immer in der HR macht) aber die anderen Vereine wie Augsburg, Mainz und auch Paderborn sammeln fleissig Punkte und haben ein entsprechendes Poster jetzt schon zu Werder. Das sich der HSV wie üblich selbst zerfleischt und Hertha bei allen Investitionen in den Startlöchern stecken bleibt, ist nicht vorhersehbar.
Dutts Aussagen zu den 2,5 Gegentoren/Spiel irritieren auch, weil er mit einer größeren Offensivkraft kokettiertund scheinbar beruhigt wirkt? Im Abstiegskampf entscheidet die Defensive zumeist.
Gegen S04 hat Dutt noch nie wie gegen seinen Spezi Streich gewonnen.
Und dann mit dem Rücken an der Wand zu versuchen, den Bock umzustoßen, ist extrem schwierig.

 

[Baumi2004]

... Positiv an der aktuellen Spielweise ist auch, dass wir uns Chancen erspielen und -vor allem- das wir Tore schießen. ...

Wir sollten nicht zu defensiv spielen. Das kann man kaum die ganze Saison durchhalten und ist für die Gegner viel zu leicht ausrechenbar. Es muss auch Wert auf gepflegte Offensive gelegt werden. Auch wenn es nach so einer Niederlage weh tut.
Und wie Norge schon sagte: es ist geht nicht um Harakiri. Trotzdem würde ich an der offensiven Ausrichtung festhalten, wenigstens gegen Gegner auf Augenhöhe, so wie zur Zeit S04. Bin mal auf morgen gespannt.

 

[Norge]

@syker1983: ich mag deine Posts, weil sie durchdacht scheinen. Aber insgesamt ist mir alles, was von dir kommt, viel zu negativ und schwarzmalerisch. Man kann natürlich nicht genau voraussagen, was kommen wird, aber du scheinst dich immer am Worst-Case-Szenario entlang zu hangeln. Ein wenig mehr Optimismus würde dir mMn ganz gut stehen. Und damit meine ich nicht, dass du deine grün-weiße Brille wieder aus der Schublade ziehen musst.

 

[syker1983]

Sei mir nicht böse, aber "Harakiri-Fussball" ist mMn wirklich nicht das, was Werder zur Zeit spielt. Werder versucht sogar defensiv recht kompakt zu stehen und vorne früh zu pressen. Und das klappt auch sehr oft. Nur leider nicht immer, so dass sich dann eben doch mal genau diese Lücken auftun, die den Gegner in die Karten spielen. Aber Harakiri ist das ganz bestimmt nicht.

Das Bild des Harakiri-Fußball mag überzeichnet sein, aber ich beziehe mich speziell auf unsere zentrale Defensivposition D6. Dort spielt derzeit ein Galvez, der sich nach eigenem Bekunden eher in der IV sieht, keine glückliche Rolle. Gerade diese Position ist aber entscheidend als Taktgeber zwischen der Defensive und Offensive. Da stimmt die Balance wirklich nicht.
Damit kommt neben den individuellen Fehlern die Verteidigung um unseren Goalie Wolf auch immer ins Schwimmen. Symptomatisch war das 1:1 am WE, bei dem Keiner Altintop ernsthaft angegriffen hat und somit CF als letzter der Fehlerkette erstaunt hinterher blickte.
Dutt setzt auf einen 2-Mannsturm, der auch oft in der Luft hängt, weil ein Juno zwar viel läuft aber spielerisch doch sehr überschaubar agiert. Darum plädiere ich dafür, einen Stürmer zu opfern und das def. MF zumindest numerisch zu verstärken.

 

[Bremen]

Wo sollen denn die fehlenden Prozentpunkte herkommen? Es ist auch eine Frage der mangelnden Qualität.
In den letzten Jahren war es in der Bundesliga zumeist so, dass sich relativ schnell herauskristallisiert hat, wer in die Abstiegszone kommt und dort bleibt.

Jein. Für diese Saison plus die letzten 2 Spielzeiten mag das bis zu einem gewissen Grad stimmen, aber frühe Gegentore zu Beginn einer Halbzeit bzw. nach einem eigenen Treffer häuften sich schon in der Saison 10/11 mit einem nominell höherwertigem Kader. Aber dennoch sollten Qualitätsmängel bis zu einem gewissen Grad redzuzierbar sein; erst recht, wenn sie seit Jahren offensichtlich sind.

 

[syker1983]

Jein. Für diese Saison plus die letzten 2 Spielzeiten mag das bis zu einem gewissen Grad stimmen, aber frühe Gegentore zu Beginn einer Halbzeit bzw. nach einem eigenen Treffer häuften sich schon in der Saison 10/11 mit einem nominell höherwertigem Kader. Aber dennoch sollten Qualitätsmängel bis zu einem gewissen Grad redzuzierbar sein; erst recht, wenn sie seit Jahren offensichtlich sind.

Dein Wort in Gottes Gehörgang. :bier:
Werder hat von allen Bundesligisten gezwungenermassen mit am wenigsten für neue Spieler ausgegeben.
Beispiel Hajrovic: der Transfer ist gut, er wird auch eine Verstärkung darstellen, aber er wird auch wohl 6 Monate zur Akklimatisierung brauchen? Das ist eine Zeitspanne, die in der Bundesliga auf dem Niveau lang ist. Diese Liga verzeiht keine gravierenden, dauerhaften Fehler.
Dutt hat mit Galvez, Bartels und Selke drei Positionen im Kader verändert und das Spielsystem offensiver gestaltet. Im Grunde genommen sind es mehr oder weniger drei Neulinge (Bartels eingeschränkt) im Werdersystem. Das ist schon eine Menge Holz und birgt Risiken.