Thomas Eichin (Bayer Leverkusen, Leiter Nachwuchs- & Frauenfußball)

Zitat von Bremen:
Wenn etablierte Kräfte ihre Probleme haben, bedeutet dies aber nicht, daß die Integration der Talente sich dadurch zwangsläufig erschwert - zumindets dann nicht, wenn diese Schwierigkeiten individueller Natur und nicht im Mannschaftgefüge begründet sind. Denn wenn einzelne "alte" Spieler schwächeln, kann man sie durch Talente ersetzen, die dann in der sonst funktionierenden Mannschaft unter der Führung des/der Teamleader (sofern denn welche vorhanden sind...) integriert werden. Dies setzt aber voraus, daß der Trainer auch das Vertrauen in die jungen Spieler setzt.

In den letzten Jahren der Ära TS war es leider so, daß er in den Spielzeiten 08/09 und 09/10 trotz der Dreifachbelastung mit über 50 Pflichtspielen nur in Ausnahmefällen auf den Nachwuchs zurückgriff, so daß die etablierten Kräfte "auf dem Zahnfleisch gingen". Zu mehr Einsätzen kamen die Talente erst ab der Hinrunde 10/11, als viele, vor allem muskuläre Verletzungen auftraten (wohl auch als Folge der voerherigen Überbelastung) und viele etablierte Spieler sich in in einer Formkrise befanden. Zu viele Verletzte, zu viel Formkriesen, ein wenig funktionierendes Spiel und selber bis dato nur überschaubare Einsatzseitzen bei den Profis: das waren/sind äußerst schlechte Voraussetzungen für die Integration der Talente.
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Das wollte ich damit auch nicht sagen. Denn ich stimme, dem was du geschrieben hast da ebenfalls zu 1899% zu.

Was ich sagen wollte: Es ist eben nicht zwangsläufig so, dass ein Kader, der nominell schwächer besetzt zu sein scheint, es einfacher macht für junge Spieler sich durchzusetzen.
Umgekehrt gilt das natürlich ebenso. Es kommt eben drauf an.

Entscheidend ist dann letztendlich so oder so die Qualität des Nachwuchsspielers. Und da reicht eben reines Talent auch nicht aus, sondern er muss da körperlich, psychisch und auch taktisch schon so weit sein in der Bundesliga mitzuhalten. Und da sehe ich das größte Problem bei den vielen Talenten, die wir so haben oder hatten. Sie hingen oder hängen ihren Kollegen in anderen Vereinen doch hinterher. Nich umsonst musste auch ein Kruse einen Umweg nehmen, um sich dann in der Bundesliga durchzusetzen.

Daher kann ich auch eben diese ganze Kritik an den Leihen nicht wirklich verstehen. Ich kann halt einen 21-Jährigen nicht mehr in der Regionalliga für die Aufgabe Bundesliga weiterentwickeln. Dafür ist die Liga zu schwach. Heute muss ein Nachwuchsspieler schon im A-Jugend (teilweise ja schon im B-Jugendalter) in der Lage sein das Training in der Bundesligamannschaft mitzumachen und eben auch in der II-Mannschaft entsprechend leistungsorientiert zu spielen. Julian Brandt wurde als B-Jugendlicher von Magath nach Wolfsburg geholt und trainierte dort mit dem Bundesligakader. Das ist nur ein Beispiel. Und selbst dann ist es noch die Frage, ob es reicht den Sprung direkt in die Bundesliga zu schaffen oder ob ein Umweg über die 2. Bundesliga nicht der bessere Weg ist.
 
Ich finde es nicht richtig zu sagen, dass man in eine schwache Mannschaft keine Jugendspieler integrieren könne, weil das eben in einer funktionierenden Mannschaft leichter sei. Das ist für mich genauso eine Ausrede wie zu CL-Zeiten, als es hieß, die Jungen könnten sich nicht etablieren, weil sie auf diesem Niveau nicht spielen könnten. Wenn man nach Ausreden sucht, dann ist jeder Zeitpunkt für die Integration junger Spieler falsch.

Allerdings sehe ich bislang in dieser Saison einen Fortschritt, der sich an den Personalien Selke und Busch festmacht. Um diesen Fortschritt zu zementieren, muss man zwangsläufig den Kader weiter ausdünnen. Denn in einem Kader mit weniger etablierten Profis bekommen Jugendspieler zwangsläufig ihre Chance und sei es aufgrund von Verletzungen und Sperren. Der Jungend gibt man nicht eine Chance, indem man sie bringt, obwohl sie es leistungsmäßig gar nicht verdient hätten, sondern indem man sich aus der Komfortzone mit 22 etablierten Profis plus Nachwuchsprofis begibt und indem man sie als etatmäßige Backups fest in den Kader integriert. Das lässt sich zudem bestens mit einem ohnehin notwendigen Sparkurs vereinbaren. Zum Beispiel kann man meiner Meinung nach Obraniak ersatzlos streichen und dafür Aycicek als Backup für die 10 oder offensive Außenpositionen fest einplanen.

Wir haben derzeit das Glück, dass wir ein paar fähige Leute im Unterbau haben, auch weil Werders Jugendarbeit der letzten Jahre keineswegs so schlecht war, wie sie hier gemacht wird. In jedem Jahrgang kommen gute, junge, talentierte Burschen nach. Mit Skripnik haben wir das spielerische Niveau der U23 deutlich verbessert, auch wenn diese Weiche schon vor einiger Zeit gestellt wurde. Dadurch ist man dahingekommen, dass viele U23-Spieler durchaus unfallfrei in der Bundesliga gebracht werden können, Selke und Busch sind da nur zwei von einigen guten Jungs. Wenn mir etwas Hoffnung macht, dann das. Nur darf man dann auch nicht hinter diesen Schritt zurückfallen und statt Busch und Selke wieder öfter PEtersen und, wenn wieder fit, Gebre Selassie bringen. Diese Leute bringen Werder nämlich nicht weiter, so oder so.
 
Zitat von Bremen:
1899% Zustimmung :tnx:




Hier muß man schon differenzieren. Wie oben korrekt beschrieben wurde, fällt den Talenten die Integration in einer funktionierenden Mannschaft leichter.

Wenn etablierte Kräfte ihre Probleme haben, bedeutet dies aber nicht, daß die Integration der Talente sich dadurch zwangsläufig erschwert - zumindets dann nicht, wenn diese Schwierigkeiten individueller Natur und nicht im Mannschaftgefüge begründet sind. Denn wenn einzelne "alte" Spieler schwächeln, kann man sie durch Talente ersetzen, die dann in der sonst funktionierenden Mannschaft unter der Führung des/der Teamleader (sofern denn welche vorhanden sind...) integriert werden. Dies setzt aber voraus, daß der Trainer auch das Vertrauen in die jungen Spieler setzt.

In den letzten Jahren der Ära TS war es leider so, daß er in den Spielzeiten 08/09 und 09/10 trotz der Dreifachbelastung mit über 50 Pflichtspielen nur in Ausnahmefällen auf den Nachwuchs zurückgriff, so daß die etablierten Kräfte "auf dem Zahnfleisch gingen". Zu mehr Einsätzen kamen die Talente erst ab der Hinrunde 10/11, als viele, vor allem muskuläre Verletzungen auftraten (wohl auch als Folge der voerherigen Überbelastung) und viele etablierte Spieler sich in in einer Formkrise befanden. Zu viele Verletzte, zu viel Formkriesen, ein wenig funktionierendes Spiel und selber bis dato nur überschaubare Einsatzseitzen bei den Profis: das waren/sind äußerst schlechte Voraussetzungen für die Integration der Talente.
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Ich sehe das genauso. Damals wurden die Talente nicht aus Überzeugung eingesetzt sondern weil es einfach keine andere Möglichkeit mehr gab. Das hat sich jetzt schon ein wenig geändert.
 
Es kommt ja noch etwas entscheidendes hinzu: Hätte man, anstatt Leute wie Bartels und Galvez dazuzuholen, noch jemanden wie Junuzovic verkauft und dafür junge Leute in der Hierarchie befördert, dann könnte man sich jetzt eben im Sommerschlussverkauf noch einen Star dazuholen und hätte das Gehaltsniveau trotzdem gesenkt. Es ist doch eine Frage der Philosophie, ob man, wenn man kein Geld hat, lieber 3-4 richtig gute Leute im Team hat oder 8-9 halbgute. Zum Einbau von Jugendspielern ist ersteres immer noch der bessere Weg.
 
Zitat von maddin:
Es kommt ja noch etwas entscheidendes hinzu: Hätte man, anstatt Leute wie Bartels und Galvez dazuzuholen, noch jemanden wie Junuzovic verkauft und dafür junge Leute in der Hierarchie befördert, dann könnte man sich jetzt eben im Sommerschlussverkauf noch einen Star dazuholen und hätte das Gehaltsniveau trotzdem gesenkt. Es ist doch eine Frage der Philosophie, ob man, wenn man kein Geld hat, lieber 3-4 richtig gute Leute im Team hat oder 8-9 halbgute. Zum Einbau von Jugendspielern ist ersteres immer noch der bessere Weg.
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Und wenn man den Star im Sommerschlussverkauft nicht bekommt dann steht man ohne alles da. So kann keine sportliche Leitung handeln. Zudem werden Galvez und Bartels nicht zu den Top-Verdiener gehören. Auch ablösefrei waren die beiden.
 
Zitat von Felissilvestris:
Entscheidend ist dann letztendlich so oder so die Qualität des Nachwuchsspielers. Und da reicht eben reines Talent auch nicht aus, sondern er muss da körperlich, psychisch und auch taktisch schon so weit sein in der Bundesliga mitzuhalten.
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Das ist natürlich die Grundvoraussetzung :tnx:


Zitat von Felissilvestris:
Und selbst dann ist es noch die Frage, ob es reicht den Sprung direkt in die Bundesliga zu schaffen oder ob ein Umweg über die 2. Bundesliga nicht der bessere Weg ist.
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Ich sehe die Leihe in die 2. Liga zwiespältig. Einerseits kann sie für die Entwicklung der Talente von Vorteil sein, weil sich dort mehr Chancen bieten, Spielpraxis zu sammeln und der Sprung in Liga 1 ein sehr großer ist, so daß die 2. Liga ein hilfereiche Zwischenschritt ist.

Andererseits birgt eine Leihe in die 2. Liga auch gewisse Risiken. Denn weil das Leistungsvermögen dort nicht so hoch ist, werden die Fähigkeiten der Talente auch nicht so stark gefordert wie in Liga 1, so daß der junge Spieler nach dem Motto "ein gutes Pferd springt nur so hoch, wie es springen muß" bewußt oder unbewußt weniger zeigt, als er vielleicht könnte. Und dadurch könnte (um die Diskussion wieder mehr auf das Thema dieses Threads zu lenken) die sportliche Leitung die vielleicht falsche Entscheidung treffen, daß dieses Talent doch nicht erstligatauglich ist.
 
Zitat von playmaker:
Und wenn man den Star im Sommerschlussverkauft nicht bekommt dann steht man ohne alles da. So kann keine sportliche Leitung handeln. Zudem werden Galvez und Bartels nicht zu den Top-Verdiener gehören. Auch ablösefrei waren die beiden.
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Galvez hätte für mich unter der Prämisse Sinn ergeben, dass man Prödl verkauft. Das wäre dann ein Gewinngeschäft gewesen. So belastet er nur den Gehaltsetat. Bei Bartels frage ich mich, ob es Sinn ergibt, einen Zweitligaaußenstürmer zu holen, um unseren Kobylanski daraufhin in die zweite Liga zu verleihen. Hm. Bin ich nicht überzeugt von, ganz ehrlich. Das sind halt dann die Kosten, die sich in die falsche Richtung summieren. Und die uns einen Kader voller nicht sonderlich guter Spieler bescheren, die alle Geld kosten.

Und zum Thema "So kann keine sportliche Leitung handeln": So haben wir Micoud bekommen. Und dieses Jahr beginnt die Saison spät wie nie, also war die Zeit für Geduld nie besser als jetzt.
 
Zitat von maddin:
Galvez hätte für mich unter der Prämisse Sinn ergeben, dass man Prödl verkauft. Das wäre dann ein Gewinngeschäft gewesen. So belastet er nur den Gehaltsetat. Bei Bartels frage ich mich, ob es Sinn ergibt, einen Zweitligaaußenstürmer zu holen, um unseren Kobylanski daraufhin in die zweite Liga zu verleihen. Hm. Bin ich nicht überzeugt von, ganz ehrlich. Das sind halt dann die Kosten, die sich in die falsche Richtung summieren. Und die uns einen Kader voller nicht sonderlich guter Spieler bescheren, die alle Geld kosten.

Und zum Thema "So kann keine sportliche Leitung handeln": So haben wir Micoud bekommen. Und dieses Jahr beginnt die Saison spät wie nie, also war die Zeit für Geduld nie besser als jetzt.
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Gib doch Bartels mal eine Chance. Der ist erst seit ein paar Wochen hier. Dann kann man immer noch darüber diskutieren.
Galvez kann IV und Sechser spielen. Und du brauchst halt mit Prödl, Caldirola, Galvez und auch Lukimya vier Innenverteidiger für diese Saison. Galvez kann zudem noch die Sechs spielen wenn es personell eng wird.
Gerade der momentanen guten Form von Lukimya traue ich halt gar nicht.
 
Wir hätten aber auch, wenn wir vier IVs brauchen, Hüsing behalten können. Das ist kein schlechter Junge.
 
Zitat von playmaker:
Zitat von maddin:
Es kommt ja noch etwas entscheidendes hinzu: Hätte man, anstatt Leute wie Bartels und Galvez dazuzuholen, noch jemanden wie Junuzovic verkauft und dafür junge Leute in der Hierarchie befördert, dann könnte man sich jetzt eben im Sommerschlussverkauf noch einen Star dazuholen und hätte das Gehaltsniveau trotzdem gesenkt.
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Und wenn man den Star im Sommerschlussverkauft nicht bekommt dann steht man ohne alles da. So kann keine sportliche Leitung handeln. Zudem werden Galvez und Bartels nicht zu den Top-Verdiener gehören. Auch ablösefrei waren die beiden.
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Nicht nur das. Eine Beförderung innerhalb der Hierarchie ist nur sinnvoll, wenn die dafür in Frage kommenden Kandidaten auch
sie dafür benötigten Voraussetzungen erfüllen. Umgesetzt auf den Fußballsport bedeutet dies, daß diese Spieler u.a. sportlich gereift sind und auch (Führungs-)Verantwortung für die (jüngeren) Kollegen übernehmen können. Eine Beförderung allein aus Gründen der Zugehörigkeit macht keinen Sinn.
 
Zitat von maddin:
Es kommt ja noch etwas entscheidendes hinzu: Hätte man, anstatt Leute wie Bartels und Galvez dazuzuholen, noch jemanden wie Junuzovic verkauft und dafür junge Leute in der Hierarchie befördert, dann könnte man sich jetzt eben im Sommerschlussverkauf noch einen Star dazuholen und hätte das Gehaltsniveau trotzdem gesenkt. Es ist doch eine Frage der Philosophie, ob man, wenn man kein Geld hat, lieber 3-4 richtig gute Leute im Team hat oder 8-9 halbgute. Zum Einbau von Jugendspielern ist ersteres immer noch der bessere Weg.
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Das ist richtig, wenn du von Seiten der sportlichen Leitung überzeugt bist, dass du genug Nachwuchsspieler hast, die das gleiche Niveau haben wie diese Neuzugänge.

Im Grunde ist das doch der Knackpunkt. Ich persönlich kann das schwer einschätzen, da ich eben nur ein paar Spiele in der Regionalliga und die Bundesligaeinsätze, wenn es denn zu diesen kommt, sehe. Ich habe keine Ahnung von deren Fitnesswerten, ich weiss nicht was sie im Training "anbieten" und kann dir auch nicht sagen wie gut sie taktisch ausgebildet sind. Daher kann ich das schwer beurteilen.

Man neigt - auch ich - schnell dazu, wenn ein Spieler nicht die Leistung bringt, die man ganz subjektiv erwartet, zu sagen:"Das hätte Nachwuchsspieler X auch nicht schlechter gemacht!". Aber ist diese Einschätzung wirklich richtig? Ich weiss es nicht. Das muss die sportliche Leitung entscheiden.

Du läufst halt Gefahr Spieler, denen auf jeden Fall mal ein gewisse Erfahrung fehlt, dann in der Bundesliga einzusetzen, die auf dem Niveau nachher mal gar nicht mithalten können. Du schwächst also die Mannschaft dann womöglich nochmehr. Es kann halt eben auch nicht der Weg sein um jeden Preis einfach auf junge Spieler zu setzen nur weil sie jung sind und aus dem eigenen Nachwuchs kommen. Wie gesagt, da ist letztendlich die Qualität entscheidend.

Um mal Lücke - der Junge tut mir leid, dass jetzt gerade als Beispiel herhalten muss - zu nehmen. Nicht wenige schrien auf als er letzte Saison verliehen wurde und diese Saison (mit RKO) verkauft wurde. Lücke hat in Fürth letzte Saison 21 Spiele gemacht, davon sieben bzw. acht (wurde in der 90. ausgewechsel) über die volle Distanz, hat sechs Tore gemacht (davon vier in einem Spiel) und zwei Torvorlagen gegeben. Diese Saison drei Einsätze und davon eines über die voll Distanz. Ich weiss einfach nicht, ob ein Spieler, der sich in der 2. Liga nicht zu einer unverzichtbaren Stammkraft macht, wirklich das Leistungsvermögen hat uns direkt zu helfen. Das kann sein muss aber nicht sein. Es ist schwer zu beurteilen wie er in Konkurrenz zu Di Santo, Petersen, Selke und Co abschneidet. Bei ihm sah es echt gut aus in der Rückrunde 11/12 und Hinrunde 12/13. Aber letztendlich bleibt auch, dass er sich in Fürth nicht nachhaltig durchsetzen konnte. Ich glaube bei ihm zwar immernoch, dass er den Durchbruch schafft, aber ob er an den oben genannten derzeit vorbeikäme bezweifle ich.

Und Lücke ist eben nur ein Beispiel.

Zitat von Bremen:
Andererseits birgt eine Leihe in die 2. Liga auch gewisse Risiken. Denn weil das Leistungsvermögen dort nicht so hoch ist, werden die Fähigkeiten der Talente auch nicht so stark gefordert wie in Liga 1, so daß der junge Spieler nach dem Motto "ein gutes Pferd springt nur so hoch, wie es springen muß" bewußt oder unbewußt weniger zeigt, als er vielleicht könnte. Und dadurch könnte (um die Diskussion wieder mehr auf das Thema dieses Threads zu lenken) die sportliche Leitung die vielleicht falsche Entscheidung treffen, daß dieses Talent doch nicht erstligatauglich ist.
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Das ist durchaus richtig. Natürlich besteht diese Gefahr. Auf der anderen Seite hätte ein solcher Spieler aber dann auch die falsche Einstellung. Das Ziel sollte ja für einen Nachwuchsmann, der eigentlich einem Bundesligisten gehört, sich in die (erweiterte) Stammelf eben dieses Bundesligisten zu spielen und letztendlich dort den Durchbruch zu schaffen. Dazu muss man - um beim Reitsport zu bleiben - dann doch noch Luft zwischen dem Balken und den Hufen haben. Heißt für mich so ein Spieler muss sich dann auch in der 2. Liga zumindest ziemlich unverzichtbar machen.
 
Das vergisst keiner. Aber zu Beginn der Transferperiode hätte Parma noch ganz andere Preise aufgerufen, die günstigen Gelegenheiten ergeben sich oft am Ende, wenn Vereine auf ihren Ekicis, Obraniaks etc. sitzengeblieben sind.
 
Zitat von Felissilvestris:
Das ist richtig, wenn du von Seiten der sportlichen Leitung überzeugt bist, dass du genug Nachwuchsspieler hast, die das gleiche Niveau haben wie diese Neuzugänge.
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Nein, das müssen sie dafür meiner Meinung nach nicht schon haben. Sie müssen dort potentiell reinwachsen können, das ist doch der Punkt. Wenn Du Spieler auf Bundesliga-Niveau als Backup einplanst, werden sie zu Einssätzen kommen, ihre Chance sehen. Dann wollen sie auch nicht zwingend weg oder sinnlos verliehen werden. Ob das klappt, kann man nur sagen, wenn man es probiert.

Wenn man wenig Geld hat und einen ganz guten Unterbau so wie Werder, dann ist es eben ein Weg, mehr Nachwuchsspieler fest in den Kader zu integrieren und weniger Füllstoff dazuzuholen. Das ist rein finanziell betrachtet der große Vorteil und es erhöht die Handlungsmöglichkeiten bei der Verpflichtung echter Verstärkungen. Denn darum geht es ja: Sind wir mit Obraniak und Junuzovic z.B. besser oder mit Aycicek und einem guten Neuzugang. Das Konzept beinhaltet ja eben auch, zwei durchschnittliche spieler mit einem guten zu ersetzen und einen Nachwuchsspieler dadurch in der Rangfolge aufsteigen zu lassen. Das erfüllt sowohl das Kriterium, dass man Spieler braucht, an denen sich die Jungen orientieren können als auch das der finanziellen Konsolidierung.

Werder steht ein Ritt auf der Rasierklinge bevor und ich sehe eigentlich nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: Nochmal investieren und hoffen, dass wir mehr Erfolg haben. Oder ein radikaler Umbruch und verstärktes Setzen auf den Nachwuchs. Der Mittelweg bringt uns den schleichenden Tod.
 
Zitat von maddin:
Nein, das müssen sie dafür meiner Meinung nach nicht schon haben. Sie müssen dort potentiell reinwachsen können, das ist doch der Punkt. Wenn Du Spieler auf Bundesliga-Niveau als Backup einplanst, werden sie zu Einssätzen kommen, ihre Chance sehen. Dann wollen sie auch nicht zwingend weg oder sinnlos verliehen werden. Ob das klappt, kann man nur sagen, wenn man es probiert.

Wenn man wenig Geld hat und einen ganz guten Unterbau so wie Werder, dann ist es eben ein Weg, mehr Nachwuchsspieler fest in den Kader zu integrieren und weniger Füllstoff dazuzuholen. Das ist rein finanziell betrachtet der große Vorteil und es erhöht die Handlungsmöglichkeiten bei der Verpflichtung echter Verstärkungen. Denn darum geht es ja: Sind wir mit Obraniak und Junuzovic z.B. besser oder mit Aycicek und einem guten Neuzugang. Das Konzept beinhaltet ja eben auch, zwei durchschnittliche spieler mit einem guten zu ersetzen und einen Nachwuchsspieler dadurch in der Rangfolge aufsteigen zu lassen. Das erfüllt sowohl das Kriterium, dass man Spieler braucht, an denen sich die Jungen orientieren können als auch das der finanziellen Konsolidierung.

Werder steht ein Ritt auf der Rasierklinge bevor und ich sehe eigentlich nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: Nochmal investieren und hoffen, dass wir mehr Erfolg haben. Oder ein radikaler Umbruch und verstärktes Setzen auf den Nachwuchs. Der Mittelweg bringt uns den schleichenden Tod.
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Zu 100% so zu unterschreiben. Ich glaube nicht, dass ein Risikotransfer von Ruiz hier den durchschlagenden Erfolg bringen würde. Es bleibt realistisch gesehen nur das Fettgedruckte.
Man hat jetzt über Jahre den Spagat mit Finanzkonsolidierung und und sportlicher Weiterentwicklung nicht hinbekommen. Ergo muss erst einmal die Finanzlage in Ordnung gebracht werden.
Das dies nicht mit einem Evolutionssprung in puncto Spielkultur einher gehen wird, versteht sich von selbst. Dabei sollte der ASR sich in vornehmer Zurückhaltung üben und nicht unrealistische Forderungen (zB Teilnahme EL) medial in den Raum stellen.
 
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