Das können wir unmöglich wissen.
Ich denke aber, dass uns die Geschichte lernt (sic!), dass Nachgeben gegenüber Menschen, die auf Vernichtung der Juden hinauswollen, falsch ist. Das Level an Frieden und Wohlstand, das heute für uns in Deutschland selbstverständlich geworden ist, wäre ohne den restlosen Sieg über Nazi-Deutschland und ohne dessen vollständige Kapitulation nicht möglich gewesen. Hätten die Deutschen sich nicht den West- (BRD) und Ostmächten (DDR) unterworfen, sondern in kleinen Einheiten weitergekämpft und Terror gegen die Alliierten ausgeübt, hätte man Deutschland vermutlich zerschlagen und bis heute wäre Europa ein Ort des Kriegs. Solange die Palästinenser respektive Araber nicht bereit sind, die Ergebnisse ihres Versuchs, Israel kriegerisch zu zerstören von 1948 bis 1973 anerkennen, kann es keinen Frieden geben. Das heißt, man müsste zunächst einmal einsehen, dass man als unterlegener Aggressor keine Forderungen stellen kann, sondern Bittsteller ist. Wer möchte, dass sich am Status Quo etwas verändert, dass es ein friedliches Miteinander und Nebeneinander gleichberechtigter Staaten in Nahost gibt, der müsste ersteinmal die arabische Kriegsschuld und Niederlage restlos eingestehen und den Hass aus der Politik verbannen und ächten und dementsprechend müssten Araber und Palästinenser selbst die Militanten in den eigenen Reihen bekämpfen und bestrafen. Das wäre doch die allererste Voraussetzung für eine Versöhnung, wie sie in Europa nach dem zweiten Weltkrieg möglich war. Ich finde es merkwürdig, dass dieselben, die es für unmöglich halten, dass sich Länder wie der Irak von außen demokratisieren lassen, nicht darauf bestehen, dass eine Demokratisierung der palästinensischen Autonomiegebiete nicht zuallererst einmal von innen kommen müsste. Solange man dort aber Israel für alles Übel verantwortlich macht, sich nicht kritisch mit der Vergangenheit befasst und selbst Verantwortung für sein Handeln übernehmen mag, kann es keine Möglichkeit dafür geben, soetwas wie eine palästinensische Gesellschaft überhaupt herauszubilden. Und solange das so ist, ist israelische Politik zur Verwaltung der Mängel verdammt.
Die israelische Linke liegt ja vor allem deswegen in Trümmern, weil sie mit ihrem Konzept der Verständigung, mit dem Oslo-Prozess und einer friedlichen Zweistaatenlösung gescheitert ist. Weil zwischen dem Beginn des Oslo-Prozess 1994 und dem Angebot Clintons und Baraks in Camp David 2000 der Terror gegen israelische Staatsbürger massiv zugenommen hat und Arafat den Clinton-Plan am Ende der Verhandlungen rundweg abgelehnt hat, um dann zu verkünden, dass Jerusalem die ungeteilte Hauptstadt Palästinas sein werde und die zweite Intifada vom Zaun gebrochen hat, mit tausenden Toten Zivilisten als Konsequenz, sagt die große Mehrheit der Israelis heute zu Recht, dass diese Politik gescheitert ist und wählte solche Politiker, die lieber einseitige Schritte zum Schutz israelischer Bürger ergreifen, was ja auch ihre erste Aufgabe ist. Wenn man bedenkt, wie sich die Palästinenser seit dem Oslo-Friedensprozess radikalisiert haben, wenn man bedenkt, dass all die Fördergelder der UNO, USA, EU und Israels zu einem erheblichen Teil auf Schweizer Konten palästinensischer Führer versickert sind und damit dann Waffen gekauft wurden, um Juden umzubringen, dann kann man nicht sinnvoll sagen, dass es die konkrete Politik des Westens, der Israelis oder von sonstwem ist, der zur Radikalisierung führt - allerhöchstens in dem Sinne, dass von denjenigen, denen es um die Vernichtung Israels geht, jedes Nachgeben als Schwäche und Zeichen des bevorstehenden Siegs gedeutet wird und die Motivation verstärkt, nicht nachzulassen.
Zur Entwicklung des Antisemitismus kann man jetzt eine Menge sagen, aber ich beschränke mich ersteinmal darauf festzuhalten, dass es einen religiösen Antijudaismus keineswegs nur im Christentum gibt, sondern dass der Islam als aggressiv bekehrende Religion von Anfang an antijudaistisch war und es im Koran auch diese einschlägigen Stellen gibt, in der von Gewalt gegen Ungläubige und Juden die Rede ist. Wenn Herr Mursi, der ja inzwischen glücklicherweise im Knast sitzt, davon redet, dass die Juden die Nachkommen und Affen und Schweinen sind, dann ist das kein europäischer Import, sondern dann knüpft er genau an diese Zuschreibungen gegen die Juden an, die im Koran und anderen religiösen Schriften des Islam schon standen. Insofern würde ich sagen, dass es kein Zufall ist, dass der moderne Antisemitismus in christlichen und islamischen Gesellschaften auf besonders fruchtbaren Boden fiel, er wurde nicht von irgendwem "erfunden", sondern hat sich in bestimmten Gesellschaften herausgebildet. Dass man ihn heute in islamischen Gesellschaften von Marokko bis Indonesien in dieser massiven Form vorfindet, wie man ihn vorfindet und dass ein islamischer Franzose ins jüdische Museum in Brüssel rennt, um Juden zu töten, lässt sich weder mit einem christlichen Import des Judenhasses noch mit der Frage, wer über einen kleinen Landstrich im Nahen Osten regiert, erklären. Da müsste man viel tiefer ansetzen, um zu einer vernünftigen Antwort auf diese Frage zu kommen.
Jeder, der den Nahen Osten und Israel bereits bereist hat, der sich die Situation der Menschen im Libanon, in Syrien, in Jordanien etc. mal zu Gemüte führt, kann nur zu einem Schluss kommen: Dass die jüdische Besiedlung des Landes und die Etablierung eines jüdischen Staates dort alles mögliche, aber kein Fehler war. Es wird ja gerne implizit unterstellt, dass Juden erstens von außen kamen und zweitens dort aggressiv Araber verdrängt hätten. Nun ist es aber erstens so, dass es im sogenannten heiligen Land immer einen jüdischen Bevölkerungsanteil gegeben hat und zweitens war das, was heute Israel und die Westbank ist, Mitte des 19. Jahrhunderts nur sehr dünn besiedelt. 1800 lebten in Jerusalem nur 8.750 Menschen, 1876 waren es nur 25.000. Als Israel 1948 gegründet wurde, waren es 160.000, heute leben dort über 900.000 Menschen und in der Metropolregion nochmal weitere 900.000 Menschen. Es ist offensichtlich, dass das erneute Aufblühen der Stadt Jerusalem und die Entwicklung, die das "heilige Land" seit der Mitte des 19. Jahrhunderts genommen hat, entscheidend mit der Zuwanderung der Juden zusammenhängt. Durch diese Zuwanderung gab es wirtschaftliche und landwirtschaftliche Entwicklung, Wohlstand etc., der eine starke arabische Zuwanderung mit sich zog und gleichzeitig die Bevölkerungsentwicklung vorangetrieben hat.
Jeder, der Israel einmal besucht hat, wird feststellen, dass man es dort geschafft hat, aus mehr oder weniger bloßem Wüstensand "blühende Landschaften" zu erschaffen, dass dort Technologieunternehmen entstanden sind, deren Innovationskraft beispielhaft ist, dass dort Menschen aus verschiedensten Ländern, die dort als Juden verfolgt wurden, in eine Gesellschaft integriert wurden und dass obendrein in Kernisrael 20% Araber leben, die dort als volle israelische Staatsbürger mehr Rechte und Wohlstand genießen als in allen anderen arabischen Staaten. Im Grunde genommen ist der Staat Israel die Antithese zur totalen Katastrophe des Holocausts, eine Art Wunder. Dass dort trotz widrgister Bedingungen, trotz fortgesetzter Kriege und trotz massiven Terrors eine Gesellschaft geschaffen und erhalten werden konnte, in der Juden selbstbestimmt leben können und die aus dem Wüstensand Wohlstand geschaffen hat, also das getan hat, was die Antisemiten und Antizionisten den Juden immer abgesprochen haben: Einen sehr gut funktionierenden Staat zu errichten. Dass dies irgendwie falsch oder verwerflich sein soll, kommt mir als Gedanke nicht einmal in den Sinn. Ebensowenig wie der wahnwitzige Gedanke, die Verteidigung der Errungenschaften und der verhältnismäßige Friede, der durch den Sperrzaun erreicht wurde, seien in irgendeiner Form falsch. Es wäre im Gegenteil so, dass die Araber von Israel sehr viel lernen könnten, wenn sie denn wollten. Angefangen von dem sinnvollen Betreiben von Landwirtschaft in der Wüste bis hin zu Bildung, Offenheit, Toleranz, Vielfältigkeit.
Ich möchte nicht bestreiten, dass es in der israelischen Gesellschaft gleichwohl große Schwierigkeiten gibt und der Zustand der Besetzung der Westbank schlecht ist. Ohne wenn und aber gilt, dass es nicht richtig sein kann, dass die Menschen im Westjordanland in einem Zustand der Rechtlosigkeit leben. Ebensowenig ist zu leugnen, dass Israel eine extrem Gesellschaft ist, in der Ultraorthodoxe leben, die den Staat Israel als Vorwegnahme des Messias und das Ableisten von Wehrdienst ablehnen, dass es Ultranationalisten und Rassisten gibt, radikalantizionistische Araber, die in der Knesset sitzen und gegen Israel hetzen, arme Einwanderer, insbesondere aus Äthiopien und den Ex-Sowjetstaaten, linke Pazifisten, die von Realpolitik und Judenhass nichts wissen wollen und jedes militärische Agieren Israels untergraben wollen und dazu mit ausländischen Agenturen des Judenhasses kooperieren. All das gibt es dort und das Wunder besteht ja darin, dass es trotzdem alles so gut funktioniert, obwohl Politik und Gesellschaft so extrem polarisiert sind.
Dass dies weiterhin der Fall wäre, wenn es einen militanten und korrupten Palästinenserstaat in der Westbank gäbe, ist meiner Ansicht nach sehr fraglich. Aus der Westbank kann man ganz Israel problemlos mit Raketen eindecken, die wichtigsten Flughäfen wären gefährdet und der an den schmalsten Stellen nur 15km breite Staat Restisrael wäre extrem verwundbar gegen alle Formen von Angriffen, vom möglichen Einsickern militanter Islamisten und Judenhasser aus aller Welt ganz abgesehen. Ohne Aussicht auf friedliche Kooperation und Koexistenz würde ich jedenfalls niemals dafür sein, jüdisches Kernland aufzugeben, zumal das ja hieße, dass die Westbank mit all ihren historischen jüdischen Städten "judenrein" zu sein hätte, was nach 4 Jahrtausenden jüdischer Geschichte z.B. in Hebron ein vollkommen haltloser Zustand wäre.
Das sich in Nazideutschland so etwas wie eine demokratische Gesellschaft, wenn auch mit vielen Schwachstellen, entwickeln konnte, lag aber nicht vordergründig an der totalen Unterwerfung, denn die gab es bereits im WWI. Was das Gedeihen einer "normalen" Gesellschaft ermöglichte, bzw. den größten Anteil daran hatte, war der Marshall-Plan.
Man führte sich nicht als Besatzer in dem Sinne auf, sondern als Befreier. Die Russen im Osten taten dies auf eine andere Weise. Ließen dem Osten aber immer genug Leine und gaben den Leuten Essen und Arbeit.
Das ist es doch, was zählt Perspektive vs. Perspektivlosigkeit.
Was die Bevölkerungszahlen angeht, die sind mir dank Recherche ebenso bekannt. Deshalb frage ich dich, wäre es angesichts der relativ geringen Zahl an Palästinensern so schwer gewesen, diese zu integrieren?
Das stellt für mich den aussichtsreicheren Weg dar als Ausgrenzung.
Zum Thema Ödnis: Es mag sein, das die Territorien im Nahen Osten (Israel/Westjordanland) als jene optisch rüberkommen. Doch sie haben einen Vorteil gegenüber der Westbank, dem Sinai, der arabischen Insel: genügend Süßwasservorkommen und Reserven. Wobei, das bleibt zu erwähnen in dem Falle Israel sich nicht als guter Haushälter zeigt, denn sie schwinden zunehmends und bereiten auch Israel in Zukunft Schwierigkeiten, wenn man sie weiter so verschwendet.
Wenn du schreibst, zuerst müsste in den Autonomiegebieten eine Demokratisierung einsetzen, Gaza lasse ich mal außen vor, da die Hamas keinerlei Optionen dafür bietet, wie soll das deiner Ansicht nach vonstatten gehen?
Gehört dazu oder wäre es nicht der sinnvollste Weg dahin nicht den Palästinensern, die dort leben eine wirtschaftliche Perspektive zu geben?
Aufbauarbeit, wobei vor allem der Westen gefordert wäre und dem Israel einige gute Gesten beisteuern könnte, verknüpft an Bedingungen. Die antiisraelische Politik einzustellen, damit die Aufbauhilfe fließt, im Gegenzug müsste Israel im Gegenzug seine Siedlungserweiterungen bzw. die Schaffung neuer Siedlungen im WJL einstellen, denn das ist in diesem Kontext und zu diesem Zeitpunkt kontraproduktiv.
Vielleicht, irgendwann wird es keinen Palästinenser oder Araber mehr erzürnen, wenn eine neue israelische oder jüdische Siedlung auf dem Gebiet des WJl entsteht, doch im Moment ist gerade dies der Grund für die Misere und weder weise noch klug, daran im Moment festzuhalten. Es ist eher höchst provokant.
Nun sind wir wieder bei Netanjahu, an dem sich ja die Diskussion entzündete. Er ist genau deswegen der falsche Mann an der Spitze Israels, gerade weil er zu viel auf die Begehren der militanten und rassistischen Gruppen in den eigenen Reihen eingeht.
Was das Scheitern der Linken im Friedensprozess angeht, so liegt das eher daran, dass genauso "besonnene" Politiker wie Netanjahu, welche man eher der vernünftigen Mitte zuordnet, diesen an allen Fronten bekämpft haben zusammen mit ihren zukünftigen Koalitionären vom rechten Rand.
Hier kommen dann wieder die EU und USA ins Spiel, Israel ist wie man weiß abhängig von der militärischen und wirtschaftlichen Unterstützung dieser Koalitionspartner, deswegen sind gerade sie es, die einen mäßigenden Einfluss und Druck auf die israelsiche Politik ausüben sollten.
Woher hast du die Informationen ein wesentlicher Teil der Fördergelder wäre zum Kauf von Waffen für den Kampf gegen Israel verwendet worden?
Gibt es Belege, Quellen?
Ich rede nicht von der Hamas. Mir ist schon klar, das Waffen von der Fatah gekauft wurden, zuvorderst jedoch um den innerpalästinensischen Widerpart die Hamas in Schach zu halten. Jedoch das die Fatah Raketen etc. kaufte, um diese nach Israel abzufeuern wäre mir neu, was die letzten Jahre angeht. Die Hamas bekommt diese ja gratis von Hisbollah...
Jenes Argument, die Juden hätten dort bereits vor 4000 Jahren gesiedelt, kann ich als Argument für eine Staatsgründung nicht gelten lassen.
Für mich ist das Argument welches den Staat Israel bedingt, als Auslöser sowie als Schutz davor, der Holocaust und das ganze andere Leid welches den Juden angetan wurde.
Das dieser Staat nun gerade dort entstand, wo schon früher Juden siedelten, ist ein Pluspunkt oder meinetwegen der logischste Standort für den Staat.
Man bedenke nur andere ehemalige Weltreiche würden da auf dumme Gedanken kommen oder ein paar der ewigen Nazis in D.
Alte Ansprüche sind von daher per se indiskutabel, Wo will man dann die Grenzen ziehen? Welcher Zeitpunkt ist maßgeblich?
Was interessieren sollte ist die unmittelbare Vergangenheit, das Jetzt und die Zukunft.
Deiner Darstellung der Friedensaktivisten Israels möchte ich auch widersprechen, zuweilen sind viele Pazifisten darunter doch gibt es auch jene die bereit sind sich zu verteidigen. Ich weiß nicht woher du diese Stereotypen übernommen hast. Liest du zu oft in der "Welt"?
Immerhin hast du ja bereits die Grundlagen für ein friedliches zusammenleben angesprochen: Kooperation. Bis dahin wird es schwierig sein. Doch eventuell lernt man ja ein wenig von Europa, wo sich die Erkenntnis dann endlich nach dem letzten Weltkrieg durchsetzte,
abgesehen vom Balkan, wo man den nationalistischen Bestrebungen wieder Tausende geopfert hat.
Ich für meinen teil, bin jedenfalls der Ansicht die Außen- und Weltpolitik aller "Großmächte", militärisch wie wirtschaftlich sollte grundlegend hinterfragt werden.
Als Beispiele nenne ich einmal Ruanda, wo man nichts unternahm, da es dort keine Interessen zu verteidigen galt. Ebenso zählt für mich dazu die Entwicklungs- und Wirtschaftspolitik gegenüber der Dritten Welt.
Normalerweise könnte man nun bitten: Herr lass Hirn auf die Köpfe der politischen Eliten regnen", doch leider schützt Intelligenz nicht vor falschen Charaktereigenschaften.
Leute wie Mandela oder Gandhi lassen sich leider nicht unendlich klonen und man darf gespannt sein, wie sich die Lage entwickelt.
