Jo! Der war glaub ich nicht im Kader...der hatte irgendwas! Bis der sich umgezogen hätte...das hätte gedauert!
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
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Jo! Der war glaub ich nicht im Kader...der hatte irgendwas! Bis der sich umgezogen hätte...das hätte gedauert!
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Mick_666
Guest
Mit dieser Ansicht bin ich voll einverstanden. Schon gegen Bielefeld habe ich die Kritik an Tziolis nicht nachvollziehen können. Das, was er auf dem Platz macht hinsichtlich ballorientiertem Verschieben, Stellungsspiel im Raum und die Anzahl seiner Steil-oder Querpässe, die auch ankommeni, st durchaus ordentlich. Und nur weil bei ihm vieles etwas unbeholfen aussieht oder die Distanzschüsse eine grosse Streuung haben, heisst das nicht, dass er schlecht gespielt hat.
Baumann ist der letzte hinterbliebene, der ein Spiel aus der Tiefe direkt schnell machen kann, wie das 2004 auch Ernst oder Micoud konnten. Und Vranjes spielt als einer der wenigen gute Flachpässe in den Raum oder in die Spitze. Dies alles sind Dinge, die Diego z.Bsp. kaum kann. Das sollten wir einmal bedenken.
Das Problem mit Tziolis ist, daß das, was er kann, eher auf der 6 gefragt ist als auf den Halbpositionen. In der Tat ein sehr ähnlicher Spielertyp wie Vranjes, wobei Tziolis ballsicherer ist, aber auch nicht gerade mit Kreativität gesegnet ist und kaum mal was wirklich überraschendes fürs Spiel nach vorne tut, während Vranjes durchaus öfter mal den tödlichen Pass auspackt, allerdings auch (vor allem wenn er Halbposition spielt) seine 5m-Pässe nicht an den Mann bringt.
Prinzipiell denke ich, daß wir, wenn Baumann aufhören sollte, mit den beiden zwei gute Spieler fürs DM hätten, den einen für eine eher defensive Ausrichtung, und den anderen um auch nach vorne mitzuhelfen. Aber das geht ja scheinbar nur über Frings' sprichtwörtliche Leiche :/
100 %
Thomas Schaaf, wer an unserne Trainer zweifelt kann nicht ganz dicht sein!!
Sportlcher Werder Gruß
Thomas Schaaf, wer an unserne Trainer zweifelt kann nicht ganz dicht sein!!
Sportlcher Werder Gruß
Man hat heute leider auch beobachten dürfen, wie löchrig unsere Abwehr ist. Warum gibt der Trainer nicht von Anfang an die Marschroute vor, hinten sicher zu stehen um dann schnell nach vorne zu spielen? Die rote Karte kam uns so gesehen eigentlich gerade recht, denn ab dann stand man hinten relativ sicher.
Was dieser Quatsch mit der Abseitsfalle immer soll versteht wohl auch nur Thomas Schaaf. Das muss einfach irgendwann mal abgestellt werden.
Was dieser Quatsch mit der Abseitsfalle immer soll versteht wohl auch nur Thomas Schaaf. Das muss einfach irgendwann mal abgestellt werden.
Sorry, dann habe ich mich vertan, dachte ich hätte ihn während der Aufstellung auf der Anzeigetafel gesehen... Dann streiche halt Niemeyer, setze Baumann. Auf jeden Fall war Özil platt.
Und Zustimmung an Karl und Mick zum Thema Tziolis.
Bei aller Freude über das Unentschieden, aber hätten Bielefeld und Gladbach so arrogant wie Milan und mit der Chancenverwertung von Bayern gespielt , wäre das Ergebnis für uns besser gewesen.
Oder anders gesagt, es gab wieder viele Abspielfehler in der Vorwärtsbewegung und man stand gerade im Strafraum nicht eng genug beim Gegner.
Allerdings war mehr Leidenschaft zu erkennen und die Standards sind erheblich verbessert.Auf den Außen war auch Verbesserung zu erkennen , aber immer noch große Fehler, die glücklicher Weise nicht zu Toren führten.
Wolfsburg schätze ich so ein , das sie konzentriert versuchen werden unsere Schwächen auszunutzen, dann wird man sehen......
Oder anders gesagt, es gab wieder viele Abspielfehler in der Vorwärtsbewegung und man stand gerade im Strafraum nicht eng genug beim Gegner.
Allerdings war mehr Leidenschaft zu erkennen und die Standards sind erheblich verbessert.Auf den Außen war auch Verbesserung zu erkennen , aber immer noch große Fehler, die glücklicher Weise nicht zu Toren führten.
Wolfsburg schätze ich so ein , das sie konzentriert versuchen werden unsere Schwächen auszunutzen, dann wird man sehen......
1. Weil es dazu auch einen Gegner geben muss, der da mitspielt
2. Weil unsere Mannschaft offensiv und auf Ballkontrolle ausgerichtet ist
3. Weil der Trainer der Mannschaft nicht vorgibt, Löcher in der Abwehr zu bilden
4. Weil ein offensives System nicht automatisch eine Vernachlässigung der Defensivarbeit nach sich zieht. Ganz im Gegenteil, beansprucht dieses komplexe Spiel eine hohe Laufbereitschaft der Spieler und die Übernahme defensiver Verantwortungsbereiche aller Spieler.
Man kann Schaaf bestenfalls zur Last legen, er würde zu hohe Ansprüche an die einzelnen Spieler stellen. Aber für individuelle Nachlässigkeiten sind die Spieler selbst verantwortlich. Gestern hat Schaaf überhaupt keinen Fehler begangen.
Also wenn die Bayern kein Gegner sind der mitspielt, welche Mannschaft soll's denn bitte dann sein? Der Trainer gibt das mit Sicherheit nicht vor, nein aber der Trainer sollte ja wohl mal das Abwehrverhalten trainieren können oder etwa nicht? Am Anfang sah das nämlich teilweise wieder mal so aus, als würde man blindlings nach vorne rennen und sich hinten auf eine Abseitsfalle verlassen, die einfach nicht funktioniert. Und das auch nicht erst seit vorgestern. Und selbst bei einem Gegner wie BMG oder Cottbus würde eine defensivere Spielweise vielleicht sogar gut tun. So weiß doch jeder, dass wir direkt offensiv spielen und dann wird natürlich gemauert und auf Konter gelauert. Wenn wir dem Gegner aber mal etwas Platz zum spielen lassen und ihn so etwas nach vorne locken können, dann können auch wir mal blitzschnell von Abwehr auf Angriff umschalten. Welcher "kleinere" Gegner würde denn bitte heutzutage mit dieser Spielweise von Werder rechnen? Keiner. Wohin uns das vernachlässigen der Defensive nämlich gebracht hat, kann man ja wohl voll und ganz in dieser Saison sehen.
Bei aller Liebe zu Schaaf aber genau dieses "einstudierte" Abwehrverhalten und die beknackte Abseitsfalle hätte uns gestern bereits in den ersten Minuten Kopf und Kragen kosten können. Spiel mal so gegen ne Mannschaft, die ihre Chancen auch nutzt und schon liegst du nach 10 Minuten 2:0 hinten.
Klar war das gestern ne gute Leistung aber über die rote Karte müssen wir echt froh sein. Wer weiß, wie oft die Bayern sonst noch unsere Abwehr ausgehebelt hätten. Und wenn Werder angeblich nicht mal defensiv spielen kann, dann sollte man vielleicht gerade nach dieser Saison doch mal das komplette System überdenken.
Du tust ja glatt so, als wenn man mit einer defensiven Ausrichtung bei schwacher Leistung nicht 2:0 nach 10 Minuten zurückliegen könnte.
Die Frage stellt sich dann, wie man vorne noch den Ausgleich hinbekommt.
Auch wenn ich mir ab un zu eine defensivere Ausrichtung wünsche, muss man auch mal realistisch bleiben und sehen, dass Werder in der Form auch mit 11 Mann in den Kasten gehen könnte und immer noch ein Tor kassieren würde.
Leider war, aber es wäre schön, wenn man dann mal wieder in Führung gehen würde und dann nicht einen Konter zum 1:1 bekommen würde.
Dann bin ich wohl nicht ganz dicht... Merkt Ihr TS-Fans den mittelfristigen Abwärtstrend nicht? Jetzt sind es nur noch 8 Punkte bis zum Abstiegsplatz.
Ja,ja, gegen Mailand sind wir weiter, aber die haben nur zweimal auf das Bremer Tor geschossen. Und jetzt sagt nicht, weil wir so eine gute Abwehr haben.
Z.b. ja.
Eine schwache Abwehrleistung ist ja eine Sache, aber wenn man von Anfang an in einem Spiel gegen die Bayern erkennt, dass die Vorgabe scheinbar wieder einmal war "Spielt einfach nach vorne und bedient euch dem Mittel der Abseitsfalle!" dann kann doch irgendwas nicht stimmen. Und genau so sah es gegen die Bayern nun mal aus. Mit einer defensiveren Ausrichtung und dem weglassen der Abseitsfalle wären wohl einige Szenen direkt am Anfang garnicht so entstanden.
Ich kann es auch ehrlich gesagt nicht mehr hören, wenn immer gesagt wird das Werder ja nur offensiv spielen kann. Das is doch kompletter Schwachsinn. Werder hat Verteider, so wie jeder andere Verein auch. Niemand zwingt Werder alles in die Offensive zu werfen. Genau das haben nämlich besonders die kleineren Vereine schon seit Jahren durchschaut und dann kommen eben solche Ergebnisse wie gegen BMG, Cottbus oder Bielefeld zustande.
Werder KANN defensiv gut stehen und dann schnell nach vorne kontern. Das hat man in der Rückrunde der letzten Saison besonders gut gegen den HSV und Leverkusen sehen können. Zwei Spiele, die verdammt wichtig waren um direkt in die CL zu kommen. Diese beiden Spiele wurden auch mit der nötigen Geduld gewonnen. Warum also nicht mal öfters so spielen, anstatt blind in die Offensive zu rennen? Warum nicht mal nach einem 1:0 hinten stabil stehen und den Gegner brutal auskontern? Kann Werder das nicht? Oh doch, sie können. Wir haben die Spieler dafür und die Spieler haben die individuelle Klasse dafür. Wenn es gestern bereits nach 10 Minuten 2:0 für die Bayern gestanden hätte, dann würde doch hier niemand so tun als wäre das ne fabulöse Leistung gewesen. Hinten stand man, wie gesagt, erst sicher nachdem Naldo vom Platz gehen musste, weil das nun mal die logische Konsequenz war und es hat dem Spiel gut getan. Und ohooo... obwohl wir defensiver spielen mussten kamen wir trotzdem zu sehr guten Torchancen. Werder muss nicht immer blind nach vorne spielen um mal wieder 4:3 zu gewinnen. Es reicht ja auch, wenn man 4 mal 1:0 gewinnt.
Auch oder bzw. erst Recht nach dem Bayernspiel bleiben für mich einige Sachen absolut klar: An der taktischen Ausrichtung und der Philosophie im Werder Spiel muss sich gehörig etwas ändern. Nächste Saison wird es uns nämlich sonst kaum besser ergehen als in dieser.
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Mick_666
Guest
Es ist naturgemäß bei vielen Spielern so, dass einiges nach einer längeren Punktspielpause noch nicht so funktionieren kann. Daher normal, dass Chancen nicht sitzen usw. Gerade deshalb sollte ein Team zunächst kompakter spielen, um die Sicherheit zu finden, die kommt über gewonnene Zweikämpfe und das Selbstvertrauen, welches nun mal vor allem mit Erfolgserlebnissen zusammenhängt.
Werder aber spielt nach der Winterpause so weiter, als wäre keine Pause gewesen. Dinge greifen nicht sofort wie Chancenverwertung, Stellungsspiel etc. und die logische Folge sind die Ergebnisse, die wir da immer erleben. Wir betreiben so einen Riesen-Aufwand, der dann stets als Offensiv-Selbstmord gegeißelt wird, weil es eben keinen Erfolg zeitigt. Und jedes Jahr auf`s Neue wundern wir uns insbesondere an den Spieltagen 18-26 über vergebene Chancen, Abwehrfehler und Kontergegentore. Auf diese Weise befördert sich unsere Mannschaft eben a-typisch in eine mentale Krise, aus der sie dann nur schwer wieder raus kommt. Das kann 1- bis 2-mal passieren, aber nicht 9-mal.
Auf der anderen Seite - wenn das Team da raus kommt, im Rhytmus drin ist, starten wir dann im Saisonendspurt diese Serie.
Bei der Analyse am Saisonende wäre nach diesen Spielzeiten wichtig gewesen, zu hinterfragen, warum es nach der Winterpause nicht lief. Werder aber begeht mE stets den entscheidenden Fehler, dass das im besagten Endspurt erreichte dazu verführt, letzlich alles als optimalen Verlauf zu legitimieren. Der Mensch wehrt sich meist gegen Veränderungen, vor allem dann, wenn es ,,doch wieder gut gegangen ist".
Wie Du ja auch bestätigst:
Stimmt alles, nur im letzten Satz steckt mMn ein Denkfehler. Das in Mailand zweite Halbzeit war so, wie wir es eigentlich immer spielen. Der Unterschied liegt, glaube ich, speziell an den Gegnern, die mal mehr oder mal weniger zulassen, die manchmal für ihre Überheblichkeit durch unsere Offensivstärke bestraft werden, wenn denn die Chancen sitzen(Milan, Inter) und manchmal mit ihrer Betontaktik uns verzweifeln lassen, weil wir es nicht verstehen, taktisch geschickt zu agieren und solche Teams zu knacken. Aber grossartig andere taktische Mittel, mit denen wir agieren sollen, sehe ich einfach nicht.
Nur bedingt. Zu selten gibt es bei Werder den Druck, bzw. müssen die Spieler Sanktionierung befürchten, sollte es schief gehen. Freilich seinen Teil dazu bei trägt die überschaubare Medienlandschaft im Land Bremen. Das ist der andere Hauptgrund für das Scheitern in solchen Spielen.
Noch mehr aber mit der fehlenden Leidenschaft, wie oben genannt begründet. Spieler, die nicht unbedingt müssen, lassen eben auch mitunter den nötigen Biss vermissen. In diese Reihe hinein passen auch die Piräus oder Athen-Spiele, wo die Gegner vor allem durch ihre südländische Heissblut-Mentalität und dem Druck durch die dortige Presse uns etwas voraus hatten.
In einem sind wir uns da sicher einig - schließlich haben die Rangers auch danach bis ins Finale sämtliche Gegner mit ihrer Destruktiv-Taktik und Teilnahmslosigkeit gequält. Nur habe ich das als Paradebeispiel gesehen, weil es schon so war, dass Werder bereits in Glasgow wieder einmal mit einer hohen Überlegenheit in Ballbesitz- und Torschussstatistik agierte, ohne dass zwingend was dabei rauskam. Die Wiese-Patzer waren dann das übliche I-Tüpfelchen, die diese Spiele für Werder immer abrunden - sonst sind es meist grobe Deckungsschnitzer oder Kontergegentore.
Sicher gibt es diese Klagelieder von vielen, aber nicht die gleichen Ergebnisse. Denn es gibt eine Menge Trainer, die es verstehen, eine Mannschaft zu gewissen Vorgehensweisen zu animieren, die ich Dir gerne nochmal erläutern kann:
Was passiert z. Bsp. bei Bayern oder anderen in derart einseitigen Spielen?
Zunächst gibt es auch da ein Anrennen, was in der Regel so 20-25 Minuten dauert. Dann wird da oft (natürlich auch nicht immer!) versucht, den Gegner zu locken. In einigen Fällen gelingt auch das nicht. Aber dann gibt es bei diesen Mannschaft irgendwie ein Umdenken im Spiel, welches so ca. nach 60, spätestens nach 75 Minuten einsetzt. Z. Bsp. wie es van Bommel beherrscht, mit einem rüden Foul, Spielertraube, evtl. gelbe Karten. Oder versteckte Fouls. Oder Hoeness und andere, die plötzlich gegen die gegnerische Bank polarisieren. Gerade ältere oder routinierte Spieler kennen die psychologische Kriegsführung, wenn es sein muss. Ballack begeht auch immer im Spiel in einer wichtigen Phase ein hartes Foul, aber nur eins - und das hat es in sich.
Das alles dient dem Zweck, dem Gegner die Konzentration zu nehmen. Es ist nicht so, dass ich solche Dinge einfordere, aber letztlich führt das oft zum Erfolg. Da dreht beispielsweise Bayern in der Schlussviertelstunde Spiele.
Was macht Werder in solchen Spielen? Wir kennen nur eins, weiter nach vorne und wenn der Gegner nicht will, noch mehr nach vorne. Aber das macht es zunehmend schwerer.
Denn @tsubasa, da Du ja selbst spielst, wirst du mir sicher Recht geben: Für die Defensive sowie den Torwart ist es im Grunde nicht so schlecht, wenn der Gegner ständig kommt. Dann kannst Du dich immer wieder stellen, immer besser reagieren auf die Schusstechnik der Kontrahenten, die Art und Weise, wie die Pässe gespielt werden, kannst so besser antizipieren, schätzt ausserdem auch die Flanken immer besser ein. Besonders der Torhüter wird fang- und stellungssicherer und wächst dabei nicht selten über sich hinaus. Kurz: Konzentration und Spannung werden so hochgehalten. Für den Gegner wird es so immer schwieriger, er wirkt zunehmend ratloser und packt mehr und mehr die Brechstange aus. Bei Werder kommt dann noch das mangelnde Spiel über aussen, was seinen Ursprung in der Raute hat, erschwerend hinzu.
Wenn aber eine überlegene Mannschaft phasenweise auch zwei- bis dreimal 10 Minuten im Spiel nichts macht, wird das vergleichsweise schwerer, Du musst Spannung ständig neu aufbauen, vor allem für den Torhüter, der die gesamte Spielzeit hochkonzentriert sein muss, jeden Zweikampf, jeden Abschlag beobachten muss, wird es so komplizierter. Und noch schwerer, wenn Du dich aufregst über die andere Mannschaft und dadurch in wichtigen Szenen nicht aufpasst.
Witzigerweise ist Bayern gestern ähnlich so an uns gescheitert. Es geht eben auch manchmal anders rum. Allerdings bedingt auch dadurch, dass wir diese werdertypische Spielweise schon nach 15 Minuten aufgeben mussten. Es war nämlich wieder so, dass wir zwar schon nach 10 Minuten diese zwei Tormöglichkeiten durch Özil und Pizarro hatten, allerdings in dieser Zeit eben auch in zwei gefährliche Kontersituationen durch Schweinsteiger und Altintop gelaufen waren.
M
Mick_666
Guest
:applaus::applaus:
:svw_applaus: Dazu folgendes:
Meine Befürchtungen von Anfang Mai letzte Saison (noch im alten Forum), bzw. Hoffnungen die nicht erfüllt wurden. Knapp 3 Stunden vor dem richtungsweisenden Spiel in Hamburg, dem 1:0-Sieg:
http://forum.werder.de/altes_forum/viewtopic.php?t=28210&postdays=0&postorder=asc&start=1605
Es ist aber leider genauso gekommen. Und da liegt das Problem, das den gemeinen Werder-Fan krank macht.
T
tsubasa
Guest
ich hatte auch die zweite halbzeit gegen die bayern gemeint, nicht gegen milan. da hast du dich verlesen! und du hast zwar recht, dass wir uns in dem spiel nur deshalb zurückgezogen haben, da wir eine rote karte gesehen haben...das ändert aber nichts daran, dass in diesem spiel sehr wohl bewiesen wurde, dass wir auch das taktische mittel des zurückziehens und geringen pressings gut beherrschen...also durchaus fähig sind, da zu varriieren. mag sein, dass schaaf das noch zu selten macht...dass er es so spielen lassen kann, steht aber außer frage. in einem punkt gebe ich dir auch wie bereits mehrmals geschrieben recht: direkt nach sommer- und winterpause sollte man die spielweise der eingespieltheit der mannschaft anpassen. die mangelnde chancenauswertung hat damit allerdings in meinen augen rein gar nichts zu tun. bei mir ist es zb so, dass ich nach längeren spielpausen sogar besser und konzentrierter abschließe. und auch bei einigen stürmern in der bundesliga ist das gut zu beobachten. so teile ich auch die meißten anderen ansichten von dir nicht und gehe besonders mit deinen schlussfolgerungen nicht konform, aber ich denke da kommen wir auch auf keinen grünen zweig mehr!
M
Mick_666
Guest
@tsubasa
Der Sinn einer Diskussion bzw. eines Forums besteht darin, konstruktiv zu diskutieren, sich evtl. anzunähern oder auch nicht. Am wichtigsten ist mE aber der Gedanken- und Erfahrungsaustausch, der Argumente bringen und vor allem dafür sorgen soll, dass immer mehr Substanz dazukommt. Dabei müssen wir nicht ,, auf einen grünen Zweig kommen", es war auch nie mein Ziel, irgendwen überzeugen zu wollen. Gerne nehme ich für meinen Teil diese von Dir eingebrachten Ansichten auf, denn Sturheit und Prinzipienreiterei hat noch nie geholfen.
Davon abgesehen sind wir mehr auf einer Wellenlänge, als Du glaubst. Klar war die zweite HZ gegen Bayern ein gutes Beispiel, dass Werder es auch versteht, defensiver zu agieren, das bestreite ich gar nicht. Wäre ja auch schlimm, wenn es mit diesem Spielermaterial nicht möglich schiene, im Spiel und von den fussballerischen Möglichkeiten her auf gegebene Situationen nicht reagieren zu können. Es muss nur öfter genutzt werden.
Schön, dass Du da konzentrierter bist, Werder beweist jedes Jahr im Januar bis März das Gegenteil. Wobei wir ja auch da in Bezug auf die Automatismen wieder einer Meinung sind. Und so ist dann der Trainerstab gefordert, Erfahrungen mitzunehmen und einzubringen. Das fehlt mir seit Jahren.
Der Sinn einer Diskussion bzw. eines Forums besteht darin, konstruktiv zu diskutieren, sich evtl. anzunähern oder auch nicht. Am wichtigsten ist mE aber der Gedanken- und Erfahrungsaustausch, der Argumente bringen und vor allem dafür sorgen soll, dass immer mehr Substanz dazukommt. Dabei müssen wir nicht ,, auf einen grünen Zweig kommen", es war auch nie mein Ziel, irgendwen überzeugen zu wollen. Gerne nehme ich für meinen Teil diese von Dir eingebrachten Ansichten auf, denn Sturheit und Prinzipienreiterei hat noch nie geholfen.
Davon abgesehen sind wir mehr auf einer Wellenlänge, als Du glaubst. Klar war die zweite HZ gegen Bayern ein gutes Beispiel, dass Werder es auch versteht, defensiver zu agieren, das bestreite ich gar nicht. Wäre ja auch schlimm, wenn es mit diesem Spielermaterial nicht möglich schiene, im Spiel und von den fussballerischen Möglichkeiten her auf gegebene Situationen nicht reagieren zu können. Es muss nur öfter genutzt werden.
Schön, dass Du da konzentrierter bist, Werder beweist jedes Jahr im Januar bis März das Gegenteil. Wobei wir ja auch da in Bezug auf die Automatismen wieder einer Meinung sind. Und so ist dann der Trainerstab gefordert, Erfahrungen mitzunehmen und einzubringen. Das fehlt mir seit Jahren.
Am Trainer hats wohl nicht gelegen wie man sieht. Thomas Schaaf ist der beste.
Nein! Schaaf raus!!!
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Einer muss doch hier auch in besseren Zeiten die Quote hochhalten!
:svw_applaus::svw_schal:Danke Thomas Schaaf!
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