Ich sehe Junu schon als strategisch denkenden 6er mMn fehlt es gerade im Mittelfeld an Zweikampfstärke da ist Junu oft ziemlich alleingelassen.
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
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Ich sehe Junu schon als strategisch denkenden 6er mMn fehlt es gerade im Mittelfeld an Zweikampfstärke da ist Junu oft ziemlich alleingelassen.
K
Kurt Cobain
Guest
Sehe ich nicht so. Junu spielt stark, lebt aber mehr von seiner läuferischen Leistung. Strategisch sehe ich ihn hingegen nicht so stark.
G
gelöscht
Guest
Sehe ich überhaupt nicht so. Sokratis attackiert zwar früher als zb Prödl, der eher auf den Gegner wartet, jedoch nicht in dem Maße früher, wie du es hier ausführst.
Ausserdem ist das für mich kein Kritierium um einen Spieler auf die 6 zu stellen.
Umschalten ist schön und gut, bringt aber nix, wenn dem Umschalter die Spielübersicht fehlt.
Das funktioniert aber nur in einer Doppel-6, du hast Sokratis aber über kurz oder lang als alleinigen Sechser angesehen.
Und selbst in einer Doppel-6 weiß der Gegner nach drei Durchgängen, dass Sokratis immer nur den nächsten Mann anspielt. Das kann man also auf die Dauer ebenso vergessen.
Wadenbeißer reicht heute nicht mehr auf der 6. Man braucht ein gutes Auge, Spielaufbauqualitäten und ne Riesenübersicht. Das alles hat Sokratis nicht. Und das was du beschreibst kann Iggy auch, hat dazu noch halbwegs sowas wie Übersicht und bessere Passsicherheit... UND wir müssen dafür unsere IV nicht schwächen.
Sorry, ich sehe keinen Vorteil mit Sokratis auf DM. Und nochmal, Naldo hat im Vergleich zu Sokratis sogar noch die besseren Anlagen was Passen und Übersicht/Aufbau angeht, und der war auf DM auch verloren.
G
gelöscht
Guest
Alle, aber auch wirklich alle Taktikdiskussionen hier auf den letzten Seiten drehen sich um Symptome des krankhaften Werderspiels, ohne auch nur einen Moment an die wahren Ursachen zu denken.
Die wurden schon so oft hier besprochen, dass ich mich und euch nicht mit der gefühlt 127. Wiederholung davon quälen oder hier abmustern und ganz ins worum wechseln will.
Diskutieren wir also die Symptome, zuletzt das "Sokratis-6-Fieber".
Normaler Weise würde ich irgend was mit "nasser Helm" drauf schreiben, aber Tante Käthchen hat ja einiges an beachtlichen Argumenten geliefert, so dass man darauf eingehen sollte:
Sokratis auf der 6 würde auf Kosten einer stark geschwächten IV (so sehe ich das nunmal) mehr Zugriff im MF bieten. Letztlich könnte damit korrigiert werden, dass bei Werder im Pressing zuletzt eine Riesenlücke zwischen den ersten "Anläufern" (Petersen) und der dahinter folgenden Mittelfeldreihe bestand (und ähnliche Riesenlücken sich dann zwischen dieser MF-Reihe -die meist keine war- und der Viererkette auftaten).
Oder anders gesagt: Mit einem Sokratis auf der 6 könnte man im Bestfall einen ähnlichen Effekt erzielen, als wenn man die IV wieder so ultrakompakt hoch spielen lassen würde wie früher mit Naldo und Merte.
So viel, wie im Moment schief läuft wäre das Ausprobieren eines solchen Stilmittels eine Überlegung. Letztlich wäre ein solches Konstrukt aber inhaltlich viel mehr als nur diese Person auf dieser Position. Kurz gesagt kompliziert.
Wenn es etwas im Werderspiel zum Überfluss gab, waren es komplizierte DINGE, bei denen es allen Spielern schwer fallen musste aufzuzeigen, dass sie dafür stehen. Und deshalb ist der Erfolg trotz sehr guter individueller Spieler sehr überschaubar.
Viel einfacher wäre es, mit einem ausgegorenen kollektiven defensiven Positionsspiel anzufangen, mit einigen standadisierten Laufwegen und kollektiv trainiertem Umschaltverhalten. Mit viel Wiederholung kann man so ein Raumgefühl erzeugen und endlich einmal im Verbund gegen den Ball arbeiten und Räume eng machen. Dinge zum Funktionieren bringen, die für den Einzelnen leichter lernbar sind und daher eher Erfolg versprechen, die man dann aber durchaus kollektiv Schritt für Schritt anspruchsvoller gestalten kann.
Darauf kann man dann immer noch irgendwelche tollen Offensivdinge drauf setzen. Oh hoppla nun wiederhole ich mich doch....... :eek:
Die wurden schon so oft hier besprochen, dass ich mich und euch nicht mit der gefühlt 127. Wiederholung davon quälen oder hier abmustern und ganz ins worum wechseln will.
Diskutieren wir also die Symptome, zuletzt das "Sokratis-6-Fieber".
Normaler Weise würde ich irgend was mit "nasser Helm" drauf schreiben, aber Tante Käthchen hat ja einiges an beachtlichen Argumenten geliefert, so dass man darauf eingehen sollte:
Sokratis auf der 6 würde auf Kosten einer stark geschwächten IV (so sehe ich das nunmal) mehr Zugriff im MF bieten. Letztlich könnte damit korrigiert werden, dass bei Werder im Pressing zuletzt eine Riesenlücke zwischen den ersten "Anläufern" (Petersen) und der dahinter folgenden Mittelfeldreihe bestand (und ähnliche Riesenlücken sich dann zwischen dieser MF-Reihe -die meist keine war- und der Viererkette auftaten).
Oder anders gesagt: Mit einem Sokratis auf der 6 könnte man im Bestfall einen ähnlichen Effekt erzielen, als wenn man die IV wieder so ultrakompakt hoch spielen lassen würde wie früher mit Naldo und Merte.
So viel, wie im Moment schief läuft wäre das Ausprobieren eines solchen Stilmittels eine Überlegung. Letztlich wäre ein solches Konstrukt aber inhaltlich viel mehr als nur diese Person auf dieser Position. Kurz gesagt kompliziert.
Wenn es etwas im Werderspiel zum Überfluss gab, waren es komplizierte DINGE, bei denen es allen Spielern schwer fallen musste aufzuzeigen, dass sie dafür stehen. Und deshalb ist der Erfolg trotz sehr guter individueller Spieler sehr überschaubar.
Viel einfacher wäre es, mit einem ausgegorenen kollektiven defensiven Positionsspiel anzufangen, mit einigen standadisierten Laufwegen und kollektiv trainiertem Umschaltverhalten. Mit viel Wiederholung kann man so ein Raumgefühl erzeugen und endlich einmal im Verbund gegen den Ball arbeiten und Räume eng machen. Dinge zum Funktionieren bringen, die für den Einzelnen leichter lernbar sind und daher eher Erfolg versprechen, die man dann aber durchaus kollektiv Schritt für Schritt anspruchsvoller gestalten kann.
Darauf kann man dann immer noch irgendwelche tollen Offensivdinge drauf setzen. Oh hoppla nun wiederhole ich mich doch....... :eek:
Na endlich bringt Du auch mal Argumente über die wir diskutieren können!
Deine Hauptbefürchtung liegt also darin das unsere Abwehrreihe ohne Sokratis in sich zusammen fällt, aufgrund ihrer Unerfahrenheit? Das ist schon mal ein Argument! Doch wie sieht denn die Realität aus? Wo bzw. WIE entstehen die Situationen durch die wir in Not geraten? Liegt es daran das unsere Abwehrspieler so unerfahren sind und noch nicht so lange zusammen spielen, oder ist es vielmehr ein Problem des GESAMTEN Abwehrverhaltens? Ich behaupte mal letzteres! Ständig entsteht bei uns die Situation das RIESIGE LÖCHER zwischen Mittelfeld und Abwehr klaffen, sodass die Angreifer des Gegners ungebremst auf unsere Verteidiger zulaufen können. Bei aller Liebe: Aber da sieht JEDER Verteidiger der Welt alt aus! Da ist man irgendwann als Verteidiger dazu gezwungen zu spekulieren oder das kleinere von zwei Übeln zu wählen, wodurch sich zwangsläufig Möglichkeiten für den Gegner ergeben.
Mit einem defensiven DM der hinter dem offensiven Part absichert hättest Du diesen wertvollen Puffer, der Dir als Verteidiger die nötige Zeit gibt um Dich zu stellen.
Doch das allein (also z.B. einen Sokratis als defensiven Part einer Doppel 6 dort hin zu stellen) ist nur die hälfte der Wahrheit! Die andere Wahrheit ist das wir unsere Defensivarbeit im Gruppen betrachten müssen! Es bringt nichts wenn (z.B. wie im Spiel gegen den HSV) Son links den Ball bekommt und lediglich Theo mitläuft und die anderen Defensivheinis sich stur an ihren Gegenspielern orientieren und sich einfach hinten rein stellen und abwarten!!! Klar herrscht da bei uns mittlerweile eine gewisse Verunsicherung, deswegen wird so gehandelt! Aber das macht es keineswegs besser! Im Gegenteil! Das ist ein Teufelskreis!
LÖSUNGSANSATZ: Wir müssen in DEFENSIVGRUPPEN a 3-4 Spielern denken und agieren! kommt der Ball z.b. (wieder Beispiel HSV Spiel) auf Son, so müssen 3-4 Spieler als GRUPPE schalten und sich miteinander zu ihm verschieben und die Seite dicht machen (NEIN! NICHT alle auf einem Haufen, sondern gestaffelt zueinander so das die Passwege ZU sind), die andere Gruppe (rechte Abwehrseite) orientiert sich an den Bewegungen der linken und rückt mit ein. So wird das Spiel eng gemacht und Überzahl geschaffen. Sollte dann mal n Flügelwechsel kommen, so findet eine Verschiebung in der horizontalen statt und die rechte und linke Abwehrseite tauschen sie Rollen. Aus diesem Grunde wird auch deutlich wieso unsere Spieler entland unserer zentralen Achse so wichtig sind. Weil ihnen die schwierigsten Aufgaben zufallen, eben WEIL sie sich immer wieder in wechselnde Gruppen einfinden müssen (je nachsem ob der Ball nun nach rechts, nach links, oder zentral gespielt wird).
War das so verständlich oder sind noch Fragen?
Alle, aber auch wirklich alle Taktikdiskussionen hier auf den letzten Seiten drehen sich um Symptome des krankhaften Werderspiels, ohne auch nur einen Moment an die wahren Ursachen zu denken.
Die wurden schon so oft hier besprochen, dass ich mich und euch nicht mit der gefühlt 127. Wiederholung davon quälen oder hier abmustern und ganz ins worum wechseln will.
Diskutieren wir also die Symptome, zuletzt das "Sokratis-6-Fieber".
Normaler Weise würde ich irgend was mit "nasser Helm" drauf schreiben, aber Tante Käthchen hat ja einiges an beachtlichen Argumenten geliefert, so dass man darauf eingehen sollte:
Sokratis auf der 6 würde auf Kosten einer stark geschwächten IV (so sehe ich das nunmal) mehr Zugriff im MF bieten. Letztlich könnte damit korrigiert werden, dass bei Werder im Pressing zuletzt eine Riesenlücke zwischen den ersten "Anläufern" (Petersen) und der dahinter folgenden Mittelfeldreihe bestand (und ähnliche Riesenlücken sich dann zwischen dieser MF-Reihe -die meist keine war- und der Viererkette auftaten).
Oder anders gesagt: Mit einem Sokratis auf der 6 könnte man im Bestfall einen ähnlichen Effekt erzielen, als wenn man die IV wieder so ultrakompakt hoch spielen lassen würde wie früher mit Naldo und Merte.
So viel, wie im Moment schief läuft wäre das Ausprobieren eines solchen Stilmittels eine Überlegung. Letztlich wäre ein solches Konstrukt aber inhaltlich viel mehr als nur diese Person auf dieser Position. Kurz gesagt kompliziert.
Wenn es etwas im Werderspiel zum Überfluss gab, waren es komplizierte DINGE, bei denen es allen Spielern schwer fallen musste aufzuzeigen, dass sie dafür stehen. Und deshalb ist der Erfolg trotz sehr guter individueller Spieler sehr überschaubar.
Viel einfacher wäre es, mit einem ausgegorenen kollektiven defensiven Positionsspiel anzufangen, mit einigen standadisierten Laufwegen und kollektiv trainiertem Umschaltverhalten. Mit viel Wiederholung kann man so ein Raumgefühl erzeugen und endlich einmal im Verbund gegen den Ball arbeiten und Räume eng machen.
Darauf kann man dann immer noch irgendwelche tollen Offensivdinge drauf setzen. Oh hoppla nun wiederhole ich mich doch....... :eek:
HAARGENAU DAS ist der Knackpunkt!
Und das ganze Spielchen fängt in kleinen Gruppen an und weitet sich dann zu Gruppen aus die sich zueiander bewegen, bis hin zu gesamtkollegtiven Automatismen! :daumen:
Prödl-Luki in der IV ist der erste Grunde warum wir Sokratis nicht auf die 6 stellen dürfen.Außerdem mag Sokratis zwar ein sehr guter IV sein,aber ob er ein guter Sechser ist wage ich zu bezweifeln , denn dafür hat er eigentlich nicht die nötige spielerische Klasse.
G
gelöscht
Guest
Deine Theorie, käthe, mag ja ganz nett sein, aber Sokratis bietet auf der Position keinen signifikanten Mehrwert zu zb Iggy.
Die Doppel-Sechs mit deinem beschriebenen Verhalten, da würde ich dir noch zustimmen. Aber nicht mit einem Sokratis.
Die Doppel-Sechs mit deinem beschriebenen Verhalten, da würde ich dir noch zustimmen. Aber nicht mit einem Sokratis.
G
gelöscht
Guest
Nichts gegen Iggy, aber Sokratis in guter Form (und das war er in Stellingen) hat einen anderen Zugriff und ein anderes Zweikampf- und Umschaltverhalten als Iggy. Wie Käthchen schrieb: Stimmt sein Timing, ist er einfach ne Bombe im Zweikampf.
Ohne die erfreuliche Leistung von Iggy auch nur im Ansatz schmälern zu wollen.
Und man darf nicht vergessen, dass Iggy wohl nach wie vor für RAV in Frage kommt.
Damit sage ich nicht, dass ich für solche Experimente bin.
Ich kann nur verstehen, dass man auf sowas kommt und finde, Käthe und einige andere haben das gut begründet.
Ich würde unsere 22 gefühlsmäßig auch lieber in der IV lassen und lieber das Problem an der Wurzel bekämpfen als mit solchen Experimenten an Symptomen herumzudoktern.
Problem ist aber, dass so eine Arbeit an den Ursachen komplizierter ist und viel Zeit braucht, die man eigentlich nur in längeren Trainingslagern hat. Aber da wurde bei Werder halt zweimal was anderes gemacht. Mit anderen Worten, das wurde versiebt. Nicht einfach, was man da jetzt machen soll.
Ohne die erfreuliche Leistung von Iggy auch nur im Ansatz schmälern zu wollen.
Und man darf nicht vergessen, dass Iggy wohl nach wie vor für RAV in Frage kommt.
Damit sage ich nicht, dass ich für solche Experimente bin.
Ich kann nur verstehen, dass man auf sowas kommt und finde, Käthe und einige andere haben das gut begründet.
Ich würde unsere 22 gefühlsmäßig auch lieber in der IV lassen und lieber das Problem an der Wurzel bekämpfen als mit solchen Experimenten an Symptomen herumzudoktern.
Problem ist aber, dass so eine Arbeit an den Ursachen komplizierter ist und viel Zeit braucht, die man eigentlich nur in längeren Trainingslagern hat. Aber da wurde bei Werder halt zweimal was anderes gemacht. Mit anderen Worten, das wurde versiebt. Nicht einfach, was man da jetzt machen soll.
JA! Das auf jeden Fall! Aber auch mal für Junu falls der gesperrt oder verletzt ist. Apopos Iggy auf RV: Theo sehe ich von seinen Anlagen her eher im RM oder evtl. sogar als RA. ich denke das liegt ihm bedeutend besser! Campino hat dazu bereits eine tollen Vorschlag gemacht, der gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen würde nach dem Ausfall von Arni!
G
gelöscht
Guest
Mit Theo, obwohl er wirklich einen sympathischen EIndruck macht, kann ich im Moment gar nix anfangen. Der wirkt auf mich so, als hätte er bei Werder zuviel Durchzug im Oberstübchen bekommen.
Er reiht sich mit seinem Laufstil und Ballbehandlung für mich in die Reihe der Werder-Außenverteidiger mit einer sehr linkischen bis slapstickmäßigen Ballbehandlung ein wie Magnin und Boenisch und auf sowas stehe ich nicht.
Mit seiner ganzen Art, seiner Schnelligkeit und seiner Kondition einerseits und seiner Art, defensiv ein komisches Mittelding zwischen Innen- und Außenverteidiger zu spielen (schaut mal hin, wie und wo er defensiv oft steht), passt er eigentlich auch viel besser zur Raute als zum momentan gespielten 4-3-3- (bzw. wers mag 4-1-2-2-1).
Aber damit wären wir wieder bei der auch vom Trainer maßgeblich zu verantwortenden Transferpolitik.
Ich hatte zB. schon vor drei Jahren Oczipka (damals Rostock) und Jung (EF) auf meiner Liste.
Er reiht sich mit seinem Laufstil und Ballbehandlung für mich in die Reihe der Werder-Außenverteidiger mit einer sehr linkischen bis slapstickmäßigen Ballbehandlung ein wie Magnin und Boenisch und auf sowas stehe ich nicht.
Mit seiner ganzen Art, seiner Schnelligkeit und seiner Kondition einerseits und seiner Art, defensiv ein komisches Mittelding zwischen Innen- und Außenverteidiger zu spielen (schaut mal hin, wie und wo er defensiv oft steht), passt er eigentlich auch viel besser zur Raute als zum momentan gespielten 4-3-3- (bzw. wers mag 4-1-2-2-1).
Aber damit wären wir wieder bei der auch vom Trainer maßgeblich zu verantwortenden Transferpolitik.
Ich hatte zB. schon vor drei Jahren Oczipka (damals Rostock) und Jung (EF) auf meiner Liste.
Eine Mannschaft braucht eine stabile Achse mit:
Torwart -> IV -> def. MF -> Sturm
Beschreiben wir doch einmal die Ausgangslage! Torwart Mielitz spielt relativ konstant und ausreichend, ist aber (noch) keine Stütze. Aufgrund seiner mangelnden Erfahrung braucht er die Mithilfe von erfahrenen IVs.
In der IV spielen der starke Sokratis als Fixpunkt mit entweder Prödl (zurzeit sehr schwach) oder dem unerfahrenen Luki. Schmitz ist als LAV noch relativ konstant, während TGS in puncto Stellungsspiel, Zweikampfverhalten und Passsicherheit beileibe noch nicht in der Buli angekommen ist. Der logische Backup ist hierbei Iggy.
Aus diesem fragilen Gebilde wollt ihr jetzt Sokratis herausbrechen, ihn durch den schwächelnden Prödl ersetzen, um mehr Zugriff im def. MF mit Juno zu haben.
Man destabilisiert damit zusätzlich die Verteidigungsreihe, um ein zweikampfschwaches MF up zu graden gegen einen Gegner, der nachweislich individuell starke Stürmer hat, die vor dem Tor sehr viel Betrieb machen. Die Hoffnung fußt doch dabei auf Schaafs Theorie, dass man mit totaler Dominanz und Übergewicht, sprich Ballbesitz, keine Probleme in der Defensive bekommt. Theoretisch einleuchtend, aber praktisch, speziell bei Werder und seiner hohen Fehlerquote, kaum durchführbar.
Torwart -> IV -> def. MF -> Sturm
Beschreiben wir doch einmal die Ausgangslage! Torwart Mielitz spielt relativ konstant und ausreichend, ist aber (noch) keine Stütze. Aufgrund seiner mangelnden Erfahrung braucht er die Mithilfe von erfahrenen IVs.
In der IV spielen der starke Sokratis als Fixpunkt mit entweder Prödl (zurzeit sehr schwach) oder dem unerfahrenen Luki. Schmitz ist als LAV noch relativ konstant, während TGS in puncto Stellungsspiel, Zweikampfverhalten und Passsicherheit beileibe noch nicht in der Buli angekommen ist. Der logische Backup ist hierbei Iggy.
Aus diesem fragilen Gebilde wollt ihr jetzt Sokratis herausbrechen, ihn durch den schwächelnden Prödl ersetzen, um mehr Zugriff im def. MF mit Juno zu haben.
Man destabilisiert damit zusätzlich die Verteidigungsreihe, um ein zweikampfschwaches MF up zu graden gegen einen Gegner, der nachweislich individuell starke Stürmer hat, die vor dem Tor sehr viel Betrieb machen. Die Hoffnung fußt doch dabei auf Schaafs Theorie, dass man mit totaler Dominanz und Übergewicht, sprich Ballbesitz, keine Probleme in der Defensive bekommt. Theoretisch einleuchtend, aber praktisch, speziell bei Werder und seiner hohen Fehlerquote, kaum durchführbar.
K
Kurt Cobain
Guest
@tantekaethe: Dass unsere Abwehr destabilisiert wird ist einer meiner Kritikpunkte an der Sache. Was mich aber auch stört: Sokratis im Mittelfeld bei einer Doppel-6 bietet keinen nennenswerten Mehrwert gegenüber Iggy. Es würde also ohne Not ein Abwehrteil geschwächt, ohne dass ein anderer gestärkt wird. Solche Sachen muss man in der Vorbereitung testen und einspielen, denn sonst können Automatismen erst recht nicht greifen (und das ist ja oft eine der meistgenannten Ausreden und für unsere mangelnde Konstanz).
Damit hast Du mMn n starkes Argument gebracht! Hannover hat sehr starke Angreifer, das stimmt! Vor allem Abdelaoue ist vor dem Kasten eisekalt! Und dennoch: Ich bin der Meinung es ist das beste sie garnicht erst zur Entfaltung kommen zu lassen und die Angriffe FRÜHZEITIGER zu unterbinden! Und da ist bei uns nunmal immer noch der riesige Knackpunkt in der Defensivarbeit den DMs! Das würde unsere Abwehrreihe auch überproportional entlasten!
Das seh ich ganz genauso!
Der Gegner kommt zu oft, zu einfach vor unser Tor. Das Mittelfeld arbeitet hier nicht richtig mit bzw kann aufgrund ihrer individuellen Fähigkeiten nicht richtig mitarbeiten und lässt die Abwehrreihe völlig im Stich. Deshalb kann ich den Vorschlag mit Sokratis auf der 6 gut nachvollziehen. Jedoch nur in einer Doppel-6.
Letztlich ist es aber nur ein "herumdoktorn" wie Sofa schon richtig schreibt. Das Problem ist die taktische Ausrichtung/Einstellung die schon Naldo und Merte oft hat dumm aussehen lassen.
G
gelöscht
Guest
für die Info. Macht bei der momentanen Situation Sinn. Ekici wird mit der 10 aufm Trikot also wohl eine "falsche 7" spielen mit 95 Spezialaufgaben vom Trainer.
Ansonsten nur Iggy für Theo und ansonsten wie in der Vorrunde - halt stop Luki ersetzt den schwächelnden Prödl.
Schon ein Lob für Luki, dass mir das nicht gleich auffiel.
Endlich muss ich den Trainer mal nicht kritisieren, wenn er jetzt noch im Spiel auf wichtige Vorgänge schnell und richtig reagiert, also u.a. auch richtig und zur richtigen Zeit wechselt, könnte man sich ja schon fast auf das Spiel freuen........hoffentlich so wie gegen Gladbach.
Wichtig wird damit nicht das Symptomkurieren sondern die Gretchenfrage, wie die Elf im Raum stehen und verschieben bzw. anlaufen soll. Das wird das A und O. Hoffentlich hat der Trainer auch da gute Eingaben. Zeit wirds.
P.S: Mein Trainingskontakt verrät mir, dass die Mannschaft beim Sauwetter gut gearbeitet und der Trainer anscheinend zuletzt auch nicht mehr experimentiert hat. Spricht dafür, dass er seine Marschroute klar festgelegt hat. Hoffen wir also -trotz aller Zweifel wegen den bekannten grundlegenden Dingen die dagegen stehen- auf das Beste.
Und genau bei Deiner Elf sehe ich das Problem.
Außer Sokratis, Hunt, KdB, Elia und Petersen sehe ich da keinen Spieler der das Zeug hat uns auf Dauer in Europa zu etablieren.
Wie man das bei Elia und Petersen sehen kann, aber nicht bei Juno ist mir auch definitiv ein Rätsel
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