Na, Gündogan vom BVB & Ekici im Sommer oder gar aktuell zur Winterpause zu WOB :daumen:
Mehmet Ekici (Fenerbahçe Istanbul)
- Ersteller des Themas DanielWTM
- Erstellungsdatum
Na, Gündogan vom BVB & Ekici im Sommer oder gar aktuell zur Winterpause zu WOB :daumen:
M
Mick_666
Guest
Erinnere Dich alleine an die Spiele gegen Werder. 8 ist ja nicht falsch. Mir "dünkt", Nürnberg spielte seinerzeit mit Simmons/ Cohen im DM und Gündogan zentral davor/ daneben. Ekici kam meistens über Aussen, zur Grundlinie oder zog manchmal nach innen im Wechselspiel (er hat allerdings zwei, drei Spiele zentral agiert, das stimmt), was aber nichts mit der grundsätzlichen Aufgabenteilung zu tun hat. Genau die ist dummerweise in Bezug auf Ekici entscheidend. Er braucht wie gesagt Platz und Zeit für sein Spiel und das funktioniert am besten in einer relativ festen Ordnung sowie wenn die Mitspieler in gewisser Hierarchie (abgestimmte Wege, Abstände) diesen Raum schaffen bzw. beackern, so dass Ekici den Platz bekommt, den er benötigt.
So wird das aber bei Werder kaum funktionieren. Das hat wenig mit "Schaafs Spielweise nach 1 1/2 Jahre nicht verstehen" zu tun. Werder wird diese weder allein für Ekici umstellen, noch wird Ekici es in der benötigten Form leisten können, obwohl er ein wirklich guter Fussballer ist. Passt eben so nicht zusammen. Und dass Spieler sich bei Werder im letzten Jahrzehnt seltenst individualtechnisch weiterentwickeln, ist ja keine Neuigkeit.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Neuzugänge die angedachte Spielweise beileibe nicht "nahtlos" verstehen.
D
DR AKR
Guest
Das kannst Du nicht wirklich ernst meinen, Mick?! :unfassbar:
Vermutlich könnten wir uns stundenlang/seitenweise über die Auslegung des Begriffes "nahtlos" unterhalten, oder?
M
Mick_666
Guest
Warum sollte ich das nicht ernst meinen? Welche/ wieviele Spieler haben sich denn Deiner Ansicht nach bei uns individualtechnisch weiterentwickelt?
D
DR AKR
Guest
Wer eigentlich nicht? Natürlich fallen mir da welche ein. Die Mehrheit aber hat sich sehr wohl entwickelt, wurde eher preisgünstig ge- und teuer wieder verkauft. Die Liste ist sehr lang:
Diego, Özil, Klose, Klasnic, Naldo, Mertesacker, Wiese.
Aktuell: Hunt, Petersen, Mielitz, Junuzovic, Arnautovic.
Diese Namen fallen mir auf Anhieb, nachts um 0.50 Uhr ein. Es sind sicher noch einige mehr!
M
Mick_666
Guest
Bin auch zu müde, aber bis auf Hunt und Klose, bei denen ich dies zumindest in gewissen Teilbereichen bejahen würde, stimmt das bei den anderen Genannten einfach nicht, bei dem ein oder anderen aktuellen bleibt noch abzuwarten.
Jetzt fehlt mir allerdings Zeit und Laune, werd bei Gelegenheit mal näher drauf eingehen. Falls es gewünscht wird.
Jetzt fehlt mir allerdings Zeit und Laune, werd bei Gelegenheit mal näher drauf eingehen. Falls es gewünscht wird.
D
DR AKR
Guest
1) Das sehe ich anders!
2)
Ich bin immer daran interessiert, mir andere Wahrnehmungen erläutern zu lassen! Gute Nacht!
TS hat eben (so wie ich übrigens auch) noch nicht den Glauben an Mehmet verloren. Er weiss das Ekici ne menge drauf hat, das ihm jedoch noch die nötigen Schlüssel fehlen um sein Können auch gewinnbringend ins Team einzubringen. Nach dem Abgang von KDB sehe ich Mehmet als gute Alternative, sofern er endlich bei uns in die Spur findet.
M
Mick_666
Guest
Keine Ahnung, was Du für Wahrnehmungen hast, aber vielleicht hättest Dir einfach mal die Mühe machen können, den Beitrag zu lesen und zu verstehen, statt reflexartig los zu pöbeln. Spieler zu entwickeln oder Spieler dahin zu bringen, vorhandenes Potential abzurufen, ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Wobei letzteres natürlich auch eine Qualität sein kann.
Wiese war 7 Jahre hier, ohne dass er sich in seinen Schwächen entscheidend verbessert hat.
Oder Mertesacker und Naldo. Beide hätten bei Werder lernen können, ihrer Old School-Spielweise modernere Elemente hinzuzufügen. Wobei Merte, was das angeht, zumindest (im Gegensatz zu Naldo) ein gutes Raumverhalten hat, das allerdings schon immer. Aber wie Stellungsspiel und Antizipation mit aktiverem Spiel im direkten Zweikampf vereinbar sind, also wenn ersteres punktuell nicht greift, hat er erst in England gelernt/ lernen müssen. Naldo wiederrum hat sein mäßiges Stellungs- und Positionsspiel meist über herausragende Dynamik wettgemacht, seine fehlende Übersicht und Flexibilität in der Spieleröffnung oft über Ballbehauptung und gute Technik ausgeglichen. Aber um ein Abwehrorganisator oder Spieleröffner moderner Prägung zu werden, hätte er an diesen beiden Defiziten entscheidend arbeiten müssen. Doch da konntest Du in 7 Jahren wenig bis nichts beobachten. Deshalb war Naldo trotz herausragender individueller Klasse nie für grosse Vereine interessant.
Beispiel Diego. Der ist bei uns sofort durchgestartet, dennoch war bei Werder in den Ansätzen schnell zu sehen, warum er zuvor auf seiner ersten Europastation gescheitert ist. Diego ist internationales Top-Niveau nahe an der Weltklasse (oder war es zumindest), wenn er in Ballbesitz ist, ohne Ball hat er gehobenes Zweitligaformat. Er ist sehr torgefährlich, in Strafraumnähe aufgrund seiner Balltechnik und -behauptung ein guter Doppelpasspartner oder Flankengeber. Nur fehlt es ihm mit dem Spiel vor sich an Spielverständnis, Handlungsschnelligkeit und Übersicht, um bei dieser Omnipräsenz auf höherem Niveau durchzukommen. Zudem ist Diego im Defensivzweikampf, generell defensiv wenig zu gebrauchen. Daher gehört Diego möglichst nahe an den gegnerischen Strafraum eingesetzt und von Defensivaufgaben weitestgehend befreit.
Genau deshalb wollten sie ihm bei Juventus begreiflich machen, dass er seine Position weiter vorne halten solle, was er nicht tat und nach dem Trainerwechsel war die Konsequenz eben die Bank. Statt sich dem anzunehmen, ist Diego bockig nach Wolfsburg geflüchtet, hat dort nach zwei, drei Spielen McClaren erzählt, wie gut er Raute spielen kann und welche Freiheiten er braucht mit dem Ergebnis, dass sich Wolfsburg trotz Top-Kader in akuter Abstiegsgefahr befand, Dzeko analog 2007 Klose angesichts dieser Spielweise irgendwann nur noch wegwollte und nach dem Trainerwechsel Magath in nachvollziehbarer Konsequenz Diego zum Ergänzungsspieler degradierte.
Daran scheiden sich die Geister und dies hätte man ihm bei Werder, wo er den Höhepunkt erreichte, verständlich machen müssen. Diego hat es aber nie verstanden. Du kannst nach Schaaf` schem Muster der "Selbstverwirklichung der Spieler" natürlich alles von dieser großen Individualshow abhängig machen/ dem unterordnen, aber der zu zahlende Preis ist hoch, m.E. zu hoch. Und damals hatte Werder noch ne andere Mischung im Kader. Für die heutige Truppe wäre das, so meine Prognose, absolut Gift.
Beispiel Özil. TS hat es als Erster geschafft, ihn so zu entfalten, dass Özil sein Potential auf diesem Niveau abrufen konnte. Jenes Potential, was Du bei Özil schon in der Jugend (Essen, Schalke) sehen konntest. Was ihm bei Werder noch fehlte, waren ein paar strategische Eigenschaften, die zur Spielgestaltung dazu gehören. Wie zum Beispiel selbst Druck auf Ball und Gegenspieler zu machen bei gegnerischem Ballbesitz, statt nur darauf zu spekulieren, dass der Ball von den Mitspielern rückerobert wird, um erst dann das eigene Spiel aufziehen zu können. Als zentraler, intuitiver Ballverteiler überragend, strategisch in jungen Jahren mittelmäßig. Das hat Werder 09/ 10 in Saisonphasen berechenbar gemacht und fast den CL-Platz gekostet, trotz eines Topkaders. Genau diese Elemente, die Özil in seinem Spiel fehlten, um in die Weltklasse vorzustoßen, hat er bei Real ganz schnell gelernt. Und das sage ich Dir als absoluter Anhänger der Spielweise Özils.
Beispiel Marin. Dass er bei seinem Wechsel zu Chelsea davon sprach, es werde ihm entgegenkommen "dass dort über Aussen gespielt würde" und er deshalb seine vermeintlichen Dribbelfähigkeiten besser einbringen könne (so ungefähr), zeigt doch nur, dass Marin überhaupt nicht verstanden hat, warum es bei Werder nur selten funktionierte.
Marin hat in seinem ersten Jahr Werder gezeigt, wo genau seine tatsächlichen Fähigkeiten liegen und was seinem Talent wirklich entspricht. Er hat sehr wohl ein Auge für entstehende Spielsituationen, kann dadurch den überraschenden, die gegnerische Deckung entscheidend aushebelnden Pass spielen, ist zudem eine sichere Anspielstation zum präzisen Doppelpass, kann den tödlichen Torabschluss in erster oder zweiter Instanz herbeiführen. Prädestiniert für schnelles (Konter-) Spiel. Vorausgesetzt, er wird zu diesem animiert oder sogar gezwungen, wie es mit Özil geschah.
Nur hat Marin ganz offenbar nie kapiert, warum das damals so gut passte und danach nicht mehr. Stattdessen versuchte er immer wieder ins Dribbling zu kommen, suchte die besondere, komplizierte Aktion, wo der direkte Pass in die Box oder der Weg in die Spitze möglich war. Das ist der Widerspruch. Marin ist technisch nicht gut genug, um auf diese Weise auf hohem Niveau durchzukommen, er ist im Torabschluss zu schwach und kein Stratege. Marin` s Stärke liegt darin, entstehende Räume zielsicher zu nutzen, nicht darin, mit verstellten Räumen umzugehen. Er ist sozusagen ein Klasse "Co-Ideengeber", aber kein herausragender Individualist. Nur muss er das endlich mal verstehen.
Beispiel Wesley. Anfangs extrem engagiert und auf vielen Positionen eingesetzt, wo er durchaus überzeugte. Nur zeigte sich, ebenfalls von Anfang an, die für Brasilianer, die erstmals nach Europa kommen typische Unterentwicklung in Sachen strategischem, taktischem Spielverständnis. Irgendwann kostete ihm das den Platz in der ersten Elf, später verzweifelte er selbst, wurde schließlich fallengelassen und ließ sich selbst hängen. Die Frage bleibt doch aber, ob es hier ausgeschlossen war, mangelnde Spielintelligenz und taktische Unzulänglichkeiten systemisch und teamspezifisch zu formen.
Oder aktuelles Beispiel Elia. In Trainingsspielen kannst Du beobachten, wie er seine Stärken zeigt. a) Antritt, Grundschnelligkeit auf den ersten Metern und b) von aussen nach innen ziehen, wo bspw. eine gute Schusstechnik mit Abschluss auf` s lange Eck hat. Problem nur: Diesen Platz bekommt er in Pflichtspielen nicht. Demzufolge müsste Elia für b) lernen, wie er sich in Ballführung und Offensivzweikampf verbessern kann und für a) könnte zum Beispiel das Systemverhalten der Truppe modifiziert werden, also dass Elia nicht so oft die langen Wege hat, weil der AV zu tief oder zu weit weg und das DM zu weit weg steht, so dass er a) besser nutzen kann. Beides passiert aber - nach mittlerweile einer Halbserie - irgendwie nicht.
Problemlos wäre es weiterzuführen, über Boenisch, Klasnic usw. Und so lässt sich der Bogen zu Ekici spannen, dessen "Entwicklung" ähnliches verspricht. Dies meine ich mit individualtechnischer Entwicklung.
Nicht alles kann ein Trainerstab signifikant verbessern, da einiges vom Wesen und Willen der Spieler abhängt, aber bei uns ist diese mangelnde Entwicklung bei den individuellen Defiziten in Summe schon sehr auffällig. Das Motto "Spieler die zu uns kommen, müssen das Grundlegende können, und ansonsten nur ihre Qualität abrufen" steht im Widerspruch zum Credo eines Klubs, der sich als Ausbildungsverein begreift. Ich vertrete allerdings die Ansicht, dass individuelle Spielerförderung zu einem Großteil Aufgabe der Co-Trainer ist.
Wiese war 7 Jahre hier, ohne dass er sich in seinen Schwächen entscheidend verbessert hat.
Oder Mertesacker und Naldo. Beide hätten bei Werder lernen können, ihrer Old School-Spielweise modernere Elemente hinzuzufügen. Wobei Merte, was das angeht, zumindest (im Gegensatz zu Naldo) ein gutes Raumverhalten hat, das allerdings schon immer. Aber wie Stellungsspiel und Antizipation mit aktiverem Spiel im direkten Zweikampf vereinbar sind, also wenn ersteres punktuell nicht greift, hat er erst in England gelernt/ lernen müssen. Naldo wiederrum hat sein mäßiges Stellungs- und Positionsspiel meist über herausragende Dynamik wettgemacht, seine fehlende Übersicht und Flexibilität in der Spieleröffnung oft über Ballbehauptung und gute Technik ausgeglichen. Aber um ein Abwehrorganisator oder Spieleröffner moderner Prägung zu werden, hätte er an diesen beiden Defiziten entscheidend arbeiten müssen. Doch da konntest Du in 7 Jahren wenig bis nichts beobachten. Deshalb war Naldo trotz herausragender individueller Klasse nie für grosse Vereine interessant.
Beispiel Diego. Der ist bei uns sofort durchgestartet, dennoch war bei Werder in den Ansätzen schnell zu sehen, warum er zuvor auf seiner ersten Europastation gescheitert ist. Diego ist internationales Top-Niveau nahe an der Weltklasse (oder war es zumindest), wenn er in Ballbesitz ist, ohne Ball hat er gehobenes Zweitligaformat. Er ist sehr torgefährlich, in Strafraumnähe aufgrund seiner Balltechnik und -behauptung ein guter Doppelpasspartner oder Flankengeber. Nur fehlt es ihm mit dem Spiel vor sich an Spielverständnis, Handlungsschnelligkeit und Übersicht, um bei dieser Omnipräsenz auf höherem Niveau durchzukommen. Zudem ist Diego im Defensivzweikampf, generell defensiv wenig zu gebrauchen. Daher gehört Diego möglichst nahe an den gegnerischen Strafraum eingesetzt und von Defensivaufgaben weitestgehend befreit.
Genau deshalb wollten sie ihm bei Juventus begreiflich machen, dass er seine Position weiter vorne halten solle, was er nicht tat und nach dem Trainerwechsel war die Konsequenz eben die Bank. Statt sich dem anzunehmen, ist Diego bockig nach Wolfsburg geflüchtet, hat dort nach zwei, drei Spielen McClaren erzählt, wie gut er Raute spielen kann und welche Freiheiten er braucht mit dem Ergebnis, dass sich Wolfsburg trotz Top-Kader in akuter Abstiegsgefahr befand, Dzeko analog 2007 Klose angesichts dieser Spielweise irgendwann nur noch wegwollte und nach dem Trainerwechsel Magath in nachvollziehbarer Konsequenz Diego zum Ergänzungsspieler degradierte.
Daran scheiden sich die Geister und dies hätte man ihm bei Werder, wo er den Höhepunkt erreichte, verständlich machen müssen. Diego hat es aber nie verstanden. Du kannst nach Schaaf` schem Muster der "Selbstverwirklichung der Spieler" natürlich alles von dieser großen Individualshow abhängig machen/ dem unterordnen, aber der zu zahlende Preis ist hoch, m.E. zu hoch. Und damals hatte Werder noch ne andere Mischung im Kader. Für die heutige Truppe wäre das, so meine Prognose, absolut Gift.
Beispiel Özil. TS hat es als Erster geschafft, ihn so zu entfalten, dass Özil sein Potential auf diesem Niveau abrufen konnte. Jenes Potential, was Du bei Özil schon in der Jugend (Essen, Schalke) sehen konntest. Was ihm bei Werder noch fehlte, waren ein paar strategische Eigenschaften, die zur Spielgestaltung dazu gehören. Wie zum Beispiel selbst Druck auf Ball und Gegenspieler zu machen bei gegnerischem Ballbesitz, statt nur darauf zu spekulieren, dass der Ball von den Mitspielern rückerobert wird, um erst dann das eigene Spiel aufziehen zu können. Als zentraler, intuitiver Ballverteiler überragend, strategisch in jungen Jahren mittelmäßig. Das hat Werder 09/ 10 in Saisonphasen berechenbar gemacht und fast den CL-Platz gekostet, trotz eines Topkaders. Genau diese Elemente, die Özil in seinem Spiel fehlten, um in die Weltklasse vorzustoßen, hat er bei Real ganz schnell gelernt. Und das sage ich Dir als absoluter Anhänger der Spielweise Özils.
Beispiel Marin. Dass er bei seinem Wechsel zu Chelsea davon sprach, es werde ihm entgegenkommen "dass dort über Aussen gespielt würde" und er deshalb seine vermeintlichen Dribbelfähigkeiten besser einbringen könne (so ungefähr), zeigt doch nur, dass Marin überhaupt nicht verstanden hat, warum es bei Werder nur selten funktionierte.
Marin hat in seinem ersten Jahr Werder gezeigt, wo genau seine tatsächlichen Fähigkeiten liegen und was seinem Talent wirklich entspricht. Er hat sehr wohl ein Auge für entstehende Spielsituationen, kann dadurch den überraschenden, die gegnerische Deckung entscheidend aushebelnden Pass spielen, ist zudem eine sichere Anspielstation zum präzisen Doppelpass, kann den tödlichen Torabschluss in erster oder zweiter Instanz herbeiführen. Prädestiniert für schnelles (Konter-) Spiel. Vorausgesetzt, er wird zu diesem animiert oder sogar gezwungen, wie es mit Özil geschah.
Nur hat Marin ganz offenbar nie kapiert, warum das damals so gut passte und danach nicht mehr. Stattdessen versuchte er immer wieder ins Dribbling zu kommen, suchte die besondere, komplizierte Aktion, wo der direkte Pass in die Box oder der Weg in die Spitze möglich war. Das ist der Widerspruch. Marin ist technisch nicht gut genug, um auf diese Weise auf hohem Niveau durchzukommen, er ist im Torabschluss zu schwach und kein Stratege. Marin` s Stärke liegt darin, entstehende Räume zielsicher zu nutzen, nicht darin, mit verstellten Räumen umzugehen. Er ist sozusagen ein Klasse "Co-Ideengeber", aber kein herausragender Individualist. Nur muss er das endlich mal verstehen.
Beispiel Wesley. Anfangs extrem engagiert und auf vielen Positionen eingesetzt, wo er durchaus überzeugte. Nur zeigte sich, ebenfalls von Anfang an, die für Brasilianer, die erstmals nach Europa kommen typische Unterentwicklung in Sachen strategischem, taktischem Spielverständnis. Irgendwann kostete ihm das den Platz in der ersten Elf, später verzweifelte er selbst, wurde schließlich fallengelassen und ließ sich selbst hängen. Die Frage bleibt doch aber, ob es hier ausgeschlossen war, mangelnde Spielintelligenz und taktische Unzulänglichkeiten systemisch und teamspezifisch zu formen.
Oder aktuelles Beispiel Elia. In Trainingsspielen kannst Du beobachten, wie er seine Stärken zeigt. a) Antritt, Grundschnelligkeit auf den ersten Metern und b) von aussen nach innen ziehen, wo bspw. eine gute Schusstechnik mit Abschluss auf` s lange Eck hat. Problem nur: Diesen Platz bekommt er in Pflichtspielen nicht. Demzufolge müsste Elia für b) lernen, wie er sich in Ballführung und Offensivzweikampf verbessern kann und für a) könnte zum Beispiel das Systemverhalten der Truppe modifiziert werden, also dass Elia nicht so oft die langen Wege hat, weil der AV zu tief oder zu weit weg und das DM zu weit weg steht, so dass er a) besser nutzen kann. Beides passiert aber - nach mittlerweile einer Halbserie - irgendwie nicht.
Problemlos wäre es weiterzuführen, über Boenisch, Klasnic usw. Und so lässt sich der Bogen zu Ekici spannen, dessen "Entwicklung" ähnliches verspricht. Dies meine ich mit individualtechnischer Entwicklung.
Nicht alles kann ein Trainerstab signifikant verbessern, da einiges vom Wesen und Willen der Spieler abhängt, aber bei uns ist diese mangelnde Entwicklung bei den individuellen Defiziten in Summe schon sehr auffällig. Das Motto "Spieler die zu uns kommen, müssen das Grundlegende können, und ansonsten nur ihre Qualität abrufen" steht im Widerspruch zum Credo eines Klubs, der sich als Ausbildungsverein begreift. Ich vertrete allerdings die Ansicht, dass individuelle Spielerförderung zu einem Großteil Aufgabe der Co-Trainer ist.
ich hab gar keine lust auf jeden einzelnen jetzt einzugehen. aber allein diese aussage schon, ist so scheuklappen-geprägt, dass es kaum zu toppen is.
klar hatte er immerwieder seine patzer, aber er wurde mit der zeit deutlich besser in der strafraum beherrschung und ist auch nicht mehr wie zu anfang bei hohen bällen blind vorbeigesprungen mit der faust voraus. wenn er dann aus dem kasten ging, hatte er auch den ball. diese anfänglichen momente zum haare raufen hast du wohl sehr erfolgreich verdrängt.
Klar hat sich Wiese in Bremen nicht zu einem Keeper ohne Schwächen entwickelt(wer ist das schon?) aber er hat sich entscheidend weiterentwiickelt und wurde nicht ohne Grund zu Deutschlands Nr. 2 und hatte ein Angebot von Real Madrid!
M
Mick_666
Guest
"Deutlich besser" ist halt Deine Meinung, meine nicht.
ja. das ist meine meinung. wenn ich überlege wie oft ich in der anfangszeit n halben anfall bekommen hab, sobald er seinen 5m raum verlassen wollte.. und das war später einfach nicht mehr der fall. selbst den moderatoren bei den übertragungen fiel diese entwicklung auf und er hatte nicht nur ein angebot von real, sondern wurde auch eine weile als kahn nachfolger bei den bayern gehandelt.
ihm jegliche entwicklung abzusprechen in seiner zeit im werder-dress ist keine meinung sondern schlichtweg ohne fundament und ab da wird dann eine diskussion auch anstrengend und sinnfrei. wenn das halt deine meinung ist - schön, dann ist das eben so - aber leg diese (nimm das nicht persönlich) verschrobene wahrnehmung bitte nicht als fakt aus.
M
Mick_666
Guest
"Jegliche Entwicklung absprechen" und "entscheidende Verbesserungen" sind halt ein Unterschied, den Du wie Deine Vorredner auch schon nicht begriffen haben. Und nirgendwo hab ich irgendwas als Fakt ausgelegt.
So ist in der Tat eine Diskussion "anstrengend und sinnfrei".
So ist in der Tat eine Diskussion "anstrengend und sinnfrei".
ich spreche von der entwicklung und das umfasst auch seine schwächen, bei denen du ja laut deiner aussage keine entscheidenden gesehen hast (oder in deinen worten "die es nicht gab"). und das ist objektiv wie möglich betrachtet einfach schlichtweg falsch (die strafraum beherrschung war anfänglich immerhin eine seiner größten schwächen). diesen punkt kannst du durch worte reiterei aufhängung drehen und wenden wie du willst, es wird dadurch nicht richtiger.
M
Mick_666
Guest
Das meine ich.