die statistik täuscht wie ich finde doch sehr. weshalb ich das so sehe, kann man in der aussage von schaaf da oben nachlesen.
variabel in der spielweise, je nachdem wo löcher entstehen.
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
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die statistik täuscht wie ich finde doch sehr. weshalb ich das so sehe, kann man in der aussage von schaaf da oben nachlesen.
variabel in der spielweise, je nachdem wo löcher entstehen.
Bremen
Moderator
Eine "besondere Konteranfälligkeit" kann man auch ohne den direkten Vergleich mit der Konkurrenz definieren, sprich wenn die Anzahl der Kontertore an der Summer aller Gegentreffer hoch ist oder zumindest erscheint (Höhe ist allerdings ein relatives Empfinden, denn 3 Flaschen im Weinkeller sind relativ wenig, in einer Fußballmannschaft sind 3 Flaschen dagegen relativ viel). Es läßt sich aber auch ohne Zahlenvergleiche nun einmal nicht von der Hand weisen, daß eine offensive Spielweise, wie sie z.B. Werder seit vielen Jahren unter Thomas Schaaf pflegt, von Natur aus mehr Kontergefahr birgt, als die frühere Die-Null-muß-stehen-Taktik von Huub Stevens. Und mehr die Spielstärke sinkt, sprich eine Mannschaft weniger in der Lage ist, denn Ball zu halten und ihn irgendwann zum bzw. ins gegnerische Tor zu befördern, desto größter ist die Wahrscheinlichkeit eines Konters durch den Gegner.
Ich sehe die unterschiedliche Bewertung der Kontertore genau so wie du, denn ob man nun in Frankfurt 1:3 oder mit dem Schlußpfiff 1:4 verliert, ist relativ wumpe; aber ich habe gehofft, daß mein diesbezüglicher Hinweis in Klammern bzw. die Schilderung der Situationen bei den anderen Kontertoren ausreicht, um auf das Kernproblem der Konteranfälligkeit bei Werder hinzuweisen. Nun gut, hat nicht funktioniert, also nenne ich das Kind beim Namen: Konteranfälligkeit bei einem nicht entschiedenen Spielstand.
Meine vorherige Auflistung zeigt ziemlich deutlich, daß das Gros der Kontertore zu Zeitpunkten fielen, als die Partien nicht entschieden waren. Dies hatte zur Folge, daß die Truppe durch die offensive Taktik bedingte Konteranfälligkeit häufig in die Bredouille gebracht wird, sprich sie muß oft einem Rückstand hinterherlaufen bzw. versuchen, die verlorene Führung wieder zurück zu erobern. Aufgrund der nicht ausreichenden spielerischen Klasse kostet dieses häufige Hinterherrennen viel Kraft und trägt wohl einen nicht unerheblichen Anteil dazu bei, daß wie von manchen Foristen schon bei/nach verschiedenen Partien gepostet, die Mannschaft in manchen Partien nach 60 70 Minuten einen platten Eindruck hinerläßt.
Nun könnte man es sich ja bequem machen, und diese Tatsache auch auf den Umbruch zu schieben, doch das würde nicht der Realität entsprechen, denn schon in den guten Jahren war die Konteranfälligkeit der Schaaf'schen Taktik bei einem nicht entschiedenen Spielstand offensichtlich. Nur wirkte sie damals nicht ganz so hart wie heute, weil wir wie bereits erwähnt die spielerischen Mittel hatten, den Ball länger zu halten bzw. weniger zu Konter führenden Fehler zu produzieren. Aber auch diese Fehler reichten, um trotz überlegender Spielweise (Heim-)Partien gegen Duisburg, Bochum, Bielefeld oder den HSV zu verlieren.
Wo täuscht die denn?
2010/2011: 61 Gegentore (nur 3 Teams haben mehr kassiert)
2011/2012: 58 Gegentore (nur 4 Teams haben mehr kassiert)
Mitte 2012: 29 Gegentore (nur 2 Teams haben mehr kassiert)
Welche Worte von Thomas führen dich denn dazu, diese Statistik außer Acht lassen zu können?
Dass die Defensive ganz vorne schon anfängt?
- Das ist klar
Dass wir uns besser staffeln und den Gegner kontrollieren müssen?
- Gut, eigentlich auch klar. Wann fangen wir damit an? In Belek??
Individuelle Fehler (einer haut über den Ball etc.)
- Vergleiche den Kader von 10/11 (61 Gegentore) mit dem heutigen...Da wirst du kaum Gemeinsamkeiten feststellen. Anderes Personal --> gleiche Probleme.
Wo täuscht die denn?
2010/2011: 61 Gegentore (nur 3 Teams haben mehr kassiert)
2011/2012: 58 Gegentore (nur 4 Teams haben mehr kassiert)
Mitte 2012: 29 Gegentore (nur 2 Teams haben mehr kassiert)
Welche Worte von Thomas führen dich denn dazu, diese Statistik außer Acht lassen zu können?
Dass die Defensive ganz vorne schon anfängt?
- Das ist klar
Dass wir uns besser staffeln und den Gegner kontrollieren müssen?
- Gut, eigentlich auch klar. Wann fangen wir damit an? In Belek??
Individuelle Fehler (einer haut über den Ball etc.)
- Vergleiche den Kader von 10/11 (61 Gegentore) mit dem heutigen...Da wirst du kaum Gemeinsamkeiten feststellen. Anderes Personal --> gleiche Probleme.
is ja schön das du die statistiken direkt griffbereit hast - geht aber irgendwie n bisschen an meiner intention vorbei. denn wenn ich sage, dass die statistik n bisschen täuscht, meine ich damit, das viele der gegentore in dieser saison eben auf individuelle fehler zurückführbar sind aufgrund des runderneuerten kaders. diese abstimmungsschwierigkeiten haben uns gefühlte 50% der gegentore erst eingebracht und etliche eigene abschlüsse gekostet, sei es durch einen ballverlust, ein missverständnis 2er teamkollegen, unaufmerksamkeit im raum oder oder oder.. teilweise sogar einfach nur naivität.
wäre da bereits heute schon die routine von etlichen jahren in der konstellation, hätten wir vorn mehr geschossen und hinten weniger kassiert. da leg ich meine hand für ins feuer.
Das würde ich ja auch gerne hoffen, aber mich lässt eine Sache daran zweifeln: diese individuellen Fehler und Unkonzentriertheiten kennen wir ja nicht erst seit dieser Saison. Diese Fehler gab es - mit wechselnden Porsonal - ja in schöner Regelmäßigkeit seit ein paar Jahren. Und da befürchte ich, dass da auch ein systemisches Problem hinter steht, dass sich nicht einfach mit der Zeit löst.
Das sehe ich nicht so. Wobei ich das nicht am Personal festmachen wollen würde, sondern an der fehlenden Flexibilität im Spiel sich auf neue Situationen einzustellen. Da wird - wie gerade erst beim Nürnbergspiel gesehen - von der ersten bis zur letzten Minute der gleiche Stiefel herunter gespielt, egal ob erfolgreich oder nicht.
Nicht alles was hinkt ist auch automatisch ein Vergleich. 
Hannoi wird genannt. Der ach so starke Verein mit einem so starken Trainer, der TS ersetzen sollte, da man nicht so ein Defensivproblem haben wollte... :eek:
Nun ernsthaft:
Guck dir die Spiele an, dann weißt du was ich meine! Wir mussten immer Schiss nach eigenen Ecken haben. Nun nicht mehr.
Wir stehen besser, fangen lange Bälle besser ab usw. Bis auf 2 Spiele haben wir knapp verloren. Auf die Spiele bin ich bereits eingegangen...
Variabel bezieht sich nicht nur auf die Aufstellung! Ein Wirbelwind Juno, rotierende Außenspieler usw...
Wir sind nicht mehr so berechenbar. Klarere Linien, Kreativität usw!
Und das "Argument TS stellt nur Lieblingsspieler auf" passt nachweislich auch nicht.
Das würde ich ja auch gerne hoffen, aber mich lässt eine Sache daran zweifeln: diese individuellen Fehler und Unkonzentriertheiten kennen wir ja nicht erst seit dieser Saison. Diese Fehler gab es - mit wechselnden Porsonal - ja in schöner Regelmäßigkeit seit ein paar Jahren. Und da befürchte ich, dass da auch ein systemisches Problem hinter steht, dass sich nicht einfach mit der Zeit löst.
Das sehe ich nicht so. Wobei ich das nicht am Personal festmachen wollen würde, sondern an der fehlenden Flexibilität im Spiel sich auf neue Situationen einzustellen. Da wird - wie gerade erst beim Nürnbergspiel gesehen - von der ersten bis zur letzten Minute der gleiche Stiefel herunter gespielt, egal ob erfolgreich oder nicht.
Wir werden ja sehen, in welche Richtung es geht, was die Zeit bringt, was sich noch verbessert wird und was sich verändert...
Die Hinrunde lässt mMn auf Gutes hoffen! Sehr gute Ansätze... Nochmal alles anpacken und dann richtig durchstarten. Bei Dortmund hat es auch gebraucht. Und wenn alles klappt, spielen wir in absehbarer Zeit wieder oben mit...
Aber nun ist erstmal Pause...
Klar gibts diese Fehler schon länger aber das liegt auch an Werders Ausrichtung - Werder hat schon länger das Problem, dass die Halbräume entweder offen gelassen werden oder die Rückwärtsbewegung nicht ganz so passt. Beides wird jedoch nur deshalb so auffällig weil die fehlpassquote schlichtweg zu hoch ist.Zitat von Norge:
Naja, würde ich so nicht unterschreiben. Klar, Schaaf ist nicht Tuchel aber man merkt schon deutliche Variationen (v.a. bei arnautovic, glaube kaum, dass er selbst entscheidet wann er zu zocken anfangen soll)
Haargenau diese "neue Variabilität" ist es die uns mMn im Vergleich zur letzten Saison so verbessert!!! :daumen:
Durch die Umstellung auf zwei Flügelspieler zwingen wir den Gegner durch Spielverlagerungen in viel größerem Maße, auf größerem Raum zum Verschieben und Übernehmen. Diese größeren Räume können unsere bekannt schnellen Spieler dann immer wieder nutzen. Von den vermehrten Anspielmöglichkeiten mal ganz zu schweigen ...
Doch die Umstellung auf zwei Flügelspieler hat noch einen weiteren Vorteil und zwar in defensiver Hinsicht: Statt nun (wie in den letzten beiden Spielzeiten) stur durch die Mitte zu kombinieren und dort (in den "gefährlichen", zentralen Zonen) immer wieder das Leder zu verlieren, verlieren wir dieses nun ab und an auf den Flügelpositionen. Von dort aus ist es durch längere Passwege und bedingt durch die Position viel schwieriger für den Gegner einen direkten, gefährlichen Gegenamgriff einzuleiten. Und wenn, dann haben wir bis das passiert SELBER viel mehr Zeit zum Verschieben und Übernehmen.
Ich bin gespannt welche Variation TS in der Winterpause dazu trainieren lässt! Womöglich das fallen lassen von zwei miteinander kombinierenden, zentralen Mittelfeldspielern und den darauf folgenden Steilpasss in die Schnittstellen am 16er des Gegners? Frei nach dem Motto "raus locken und dann mit tödlichem Pass abschiessen?"
Ich nehme hier gar nichts persönlich, weil wohl niemand hier mich persönlich kennt und infolgedessen auch nicht mich persönlich angreifen kann. Wie oft ist denn das von dir Geschilderte passiert? Es kam mal vor, ja. Aber wie oft spielte man ansonsten mit immer der gleichen Aufstellung obwohl es Alternativen gab? Wann blieb Fritz mal draußen, wenn er fit war? Wann Prödl? Wann Elia? Alle drei Genannten haben in meinen Augen in dieser HR alles andere als überzeugt, dennoch durften sie immer wieder ran.
Wie oft hat denn Schaaf die Grundaufstellung: Mielitz- Selassie- Prödl- Sokratis- Schmitz- Junuzovic- de Bruyne- Hunt- Elia- Petersen- Arnautovic variiert (ohne Verletzungen/ Sperren?) Sicher gibt es da Beispiele, kann auch gerne mal jemand die Zahlen heraussuchen. Oft wird es nicht gewesen sein. Warum bekommen Spieler wie Lukimya, Ekici, Füllkrug, Hartherz etc. keine Chance mehr oder nur in Kurzeinsätzen oder bei Verletzungen der "Etablierten"?
ich denke das ist schnell beantwortet - damit sich das grundgerüst festigt auf dem die kommenden jahre aufgebaut werden soll. ich denke es ist wirklich genau so simpel in der begründung. (auch wenn ich mir mehr einsätze für ekici, luki, lücke oder joe wünsche)
K
Klunz
Guest
Genau damit in den kommenden Jahren, das Grundgerüst aufgebaut werden kann. Deswegen gibt es wenig Veränderungen in der Mannschaft, das ist sehr motivierend für die Spieler, die nicht spielen.
Aber egal, ich habe da eine andere Meinung.
Kannst Du mir mal bitte eins erklären, warum hat Herr Streich seine Mannschaft von einem Abstiegskanditaten (13 Punkte Hinrunde 2011) in der Rückrunde auf 27 Punkte gekommen ist und jetzt wieder mit 26 Punkten auf Platz 5 steht. Wie hat er das geschafft?
Wenn Du mir erzählst, das Freiburg die besseren Einzelspieler hat, dann zweifel ich an Deiner Objektivität.
Er hat das System der Mannschaft angepasst und hat in jedem das Feuer entfacht, was die gewissen Prozentpunkte ausmacht.
Genau das bezweifel ich bei Thomas Schaaf, weil er hat sein System und lässt die Mannschaft danach spielen und eine Mannschaft zu begeistern, daß schafft er nicht in dieser Dimension.
G
gelöscht
Guest
Aha: Ist Streich jetzt der neue Slomka, da dieser inzwischen mit Hannover noch mehr Gegentore kassiert als wir?
wenn ich behaupten würde die haben die besseren einzelspieler, würd ich mich danach selbst einweisen 
ich seh das halt noch nicht so dramatisch, weil ich ne entwicklung sehe. würde ich die nicht sehen, würd ich vermutlich ähnlich reagieren.
ich frag mich auch vereinzelt, ob wir nicht mit einem 4231 (wo dann auch wirklich ein defensiverer part hinten stehehen bleibt) nicht manchmal besser aufgestellt wären in punkto raumdeckung. aber sowas zu entscheiden steht mir leider nicht zu.
ich seh das halt noch nicht so dramatisch, weil ich ne entwicklung sehe. würde ich die nicht sehen, würd ich vermutlich ähnlich reagieren.
ich frag mich auch vereinzelt, ob wir nicht mit einem 4231 (wo dann auch wirklich ein defensiverer part hinten stehehen bleibt) nicht manchmal besser aufgestellt wären in punkto raumdeckung. aber sowas zu entscheiden steht mir leider nicht zu.
Andere Frage: Warum sind Slomka, Tuchel und Favre sofort die Trainer-Nieten, wenns mal nicht so läuft (wobei man in allen drei Fällen davon gar nicht sprechen kann), TS hingegen wird verziehen, dass er den Erwartungen nunmehr seit drei Spielzeiten hinterher läuft?
G
gelöscht
Guest
Gegenfrage: Wie oft in ihrer Trainerkarriere haben Slomka, Tuchel, Streich und favre 6x in Folge CL gespielt?
Es wird doch immer gerade der Trainer gepusht und als im Gegensatz zu Schaaf angeblich leuchtendes Beispiel gepriesen, der mal eine gute Runde spielt. Das langweilt.
Man sollte vielleicht mal einsehen, dass all die Klopps, Tuchels, Slomkas, Favres und wie sie alle heißen auch nicht besser sind als Schaaf.
Es wird doch immer gerade der Trainer gepusht und als im Gegensatz zu Schaaf angeblich leuchtendes Beispiel gepriesen, der mal eine gute Runde spielt. Das langweilt.
Man sollte vielleicht mal einsehen, dass all die Klopps, Tuchels, Slomkas, Favres und wie sie alle heißen auch nicht besser sind als Schaaf.
X
xxxHenne1981xxx
Guest
Noch ne Gegenfrage: Was können wir uns heute (könnte man auch wortwörtlich nehmen) von diesen 6 CL - Teilnahmen kaufen? Dein letzter Satz spiegelt lediglich deine Meinung wider. Diese sei dir unbenommen.
Vor allem ist das lustig, wenn man bedenkt, was dieser User hier noch vor wenigen Wochen über Schaaf geschrieben hat. Na ja, manche hängen ihr Fähnchen eben so in den Wind wie sie es brauchen...
Streich lässt ein aggressives 4-4-2 spielen und kennt praktisch den gesamten Stamm seit der Jugend.
Streich wechselt im übrigen auch nur wenn es absolut notwendig ist! Und das System bleibt auch dasselbe.
Kurz: Streich hat nicht das System der Mannschaft angepasst, er hat sich seine Mannschaft praktisch selbst ausgebildet.
Del Bosque hat das System seinen Mannschaften angepasst aber Werder ist weder das Real der frühen 00er jahre noch das Spanien von 2008-2012.
Klar hat Schaaf Defizite, klar ist der Jugendbereich von werder momentan kümmerlich - aber diese probleme liegen tiefer als nur bei der Spielweise..
G
gelöscht
Guest
Ach, und ich hab irgendwo behauptet, dass Schaaf ein schlechter Trainer ist und alle anderen besser? Ich glaube immer öfter, dass wir mal einen trainerwechsel bräuchten können, aber bestimmt nicht weil Schaaf schlecht ist. Er ist ein Supertrainer, aber ob er noch der beste Mann für Werder ist, weiß ich genausowenig wie ihr. Denn wir haben ja keinerlei jüngere Vergleichsmöglichkeiten.
- Status