Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[DR AKR]

Mal eine Frage zum Abschluss. Meinst Du vielleicht, dass man grds. defensiver Spielen sollte. Sagen wir ein 4-2-3-1 und den Gegner kommen lassen, anstatt im 4-3-3 "nur" offensiv spielen zu lassen und dann im Ballverlustfall konteranfällig zu sein. Einige Deiner postings in anderen Threads gingen in die Richtung....Taktik von 03/04 mit einem schnellen Akpala in der Rolle von Ailton.

Das habe ich auch vermutet. Sofatester hat Deinen "Einwurf" ja selbst schon kommentiert!

Eben, wie die Tore fallen. Da steht eben nicht mehr ein Wiese alleine vor zwei Angreifern. Da kommen eben die Angriffe nicht mehr so einfach durch das Zentrum, sondern über die Außen.

Man steht deutlich kompakter als in vielen früheren Phasen. Nur spielt man eben sehr offensiv, was immer wieder zu Kontersituationen führt und zwangsläufig führen wird. Deshalb spielt Werder aber ganz sicher nicht ohne ein defensives Positionsspiel. Im Gegenteil.

Aber dieses Defensivspiel findet doch statt. Wenn Du sagt:"Werder spielt so offensiv, dass das Defensivspiel leidet." Dann gebe ich Dir Recht. Aber wenn Du meinst, dass Werder in diesem offensiven System schlecht oder quasi nicht (systemisch) verteidigt, dann sicher nicht. Gerade das Spiel bei Ballverlust ist besser geworden.

Ob eine defensivere Ausrichtung besser wäre? Ja, ich denke auch, dass Werder variabler spielen sollte. Dies macht imo auch den Unterschied zum z. B. BVB.

Ob man wirklich etwas versäumt hat, weiß ich nicht. Ich habe Werder selten defensiv agieren sehen. Und wenn, dann war es durchaus auch solide. Nur ist ein solches defensives System schlicht nicht gewollt...aber warten wir mal ab, was gegen die Bayern passieren wird. Beim Liga-Cup war man ja defensiver unterwegs.

Wie schon gesagt. Werder ist eben nicht mehr so einfach auszukontern wie oftmals früher. Werder war gegen den BVB gleichwertig, hat Hamburg zu Null geschlagen und war gegen H96 imo die bessere Mannschaft und hat die Punkte dank eines Schiris und individueller Fehler in der Abwehr verloren...ein systemisches Problem (bei dieser offensiven Ausrichtung) sehe ich eben nicht. Aber wir haben da wohl einen anderen Ansatz gehabt

Ich glaube, ich habe Dir noch nie so oft zugestimmt! :cool:

Aber, wo Du recht hast, ...! :daumen:

Ich habe ja die Vermutung, dass Sofatester ein wenig vom Tiki Taka der spanischen Nationalmannschaft, mit fast perfekter Ballsicherheit, 70 % Ballbesitz, perfekter Raumaufteilung, einzelnen messerscharfen Pässen in die Spitze, sicherer Abwehr und 1:0 Siegen träumt!

Das ist schon sehenswert, aber auch ein wenig langweilig. Entscheidend aber ist, dass man für dieses Spielsystem ein fast "blindes Verständnis" aller Spieler untereinander braucht, jahrelang einstudierte Automatismen, die als Verein nur Barca wirklich beherrscht, weil sie seit Jahren jedem Spieler, jedem Team dieses System von der Jugend an "injizieren"! Von Bundesliga-Vereinen kann man so etwas sicher nicht auf dem Niveau erwarten, auch nicht von Werder. Ein richtiger Schritt in diese Richtung wäre eine noch konsequentere Jugendausbildung und weniger Personal-Fluktuation des spielenden Personals!

Im Moment bin ich, wie Lutscher_81 mit der Situation einigermaßen zufrieden. Eigentlich haben wir nur m Samstag in Hannover zu viele Tore gefangen! Schauen wir mal, wie die nächsten 3 Spiele verlaufen werden! :daumen:

 

[mrwhite]

Ich sage es mal so: Wenn es wirklich das alte Werder Bremen wird, mit den alten Fehlern, aber eben auch den alten Stärken, dann bin ich vollkommen zufrieden und kann mir keinen besseren Trainer als Schaaf für Werder vorstellen!

 

[Lutscher_81]

Ich glaube, ich habe Dir noch nie so oft zugestimmt! :cool:

Aber, wo Du recht hast, ...! :daumen:

Ich habe ja die Vermutung, dass Sofatester ein wenig vom Tiki Taka der spanischen Nationalmannschaft, mit fast perfekter Ballsicherheit, 70 % Ballbesitz, perfekter Raumaufteilung, einzelnen messerscharfen Pässen in die Spitze, sicherer Abwehr und 1:0 Siegen träumt!

Das ist schon sehenswert, aber auch ein wenig langweilig. Entscheidend aber ist, dass man für dieses Spielsystem ein fast "blindes Verständnis" aller Spieler untereinander braucht, jahrelang einstudierte Automatismen, die als Verein nur Barca wirklich beherrscht, weil sie seit Jahren jedem Spieler, jedem Team dieses System von der Jugend an "injizieren"! Von Bundesliga-Vereinen kann man so etwas sicher nicht auf dem Niveau erwarten, auch nicht von Werder. Ein richtiger Schritt in diese Richtung wäre eine noch konsequentere Jugendausbildung und weniger Personal-Fluktuation des spielenden Personals!

Im Moment bin ich, wie Lutscher_81 mit der Situation einigermaßen zufrieden. Eigentlich haben wir nur m Samstag in Hannover zu viele Tore gefangen! Schauen wir mal, wie die nächsten 3 Spiele verlaufen werden! :daumen:

Schwierig drauf zu antworten. Sehr positiv ist immerhin, dass im Forum nicht mehr die Fetzen fliegen. Alleine das zeigt eigentlich, dass alle Beteiligten insgesamt durchaus nicht unzufrieden sind....

Einen Barca-Spielstil zu pflegen? Weniger schwer zu sagen. Im Moment kann die Truppe natürlich kein Tiki Taka spielen. Ich glaube dies kann keine Mannschaft eben außer Barcelona und der spanischen N11. Nur ist dieses System ja kein wirklich offensives. Es definiert sich über Ballbesitz und eben den von Dir angesprochenen messerscharfen Pässen in die Spitze...

Nur können wir das nicht im Ansatz spielen.

Von daher kann ich die Kritik von Sofa durchaus nachvollziehen. Also die, dass Werder zu offensiv spielt. Die Einschätzung, dass die Defensive im aktuellen System schwach sei und und sich nicht verbessert habe, dagegen absolut nicht.

Wohin die Reise geht, wird man sehen.

 

[gelöscht]

Aber dieses Defensivspiel findet doch statt.

Tut mir leid, nichts verstanden. Es ging und geht mir primär nicht um mehr Defensive, sondern um wie-Defensive.
Da das Einüben dieses ganz anderen Defensivspiels wohl einen wesentlichen Teil einer Vorbereitung dauern würde, das also frühestens zur Winterpause ginge (wenn sich denn ein Trainer fände, der das endlich machen würde) waren alle meine anderen Betrachtungen lediglich Überlegungen für eine Übergangszeit bis dahin und ich hab selbst geschrieben, das ich mir nicht sicher bin, was für so eine Übergangszeit das Geschickteste wäre.
Ich werde leider die ganze Zeit über nicht richtig verstanden.
Wir müssen glaub ich wirklich diese Video-Geschichte machen.
Und mit Tiki-taka habe ich auch nichts am Hut.

 

[gelöscht]

Ich sage es mal so: Wenn es wirklich das alte Werder Bremen wird, mit den alten Fehlern, aber eben auch den alten Stärken, dann bin ich vollkommen zufrieden und kann mir keinen besseren Trainer als Schaaf für Werder vorstellen!

Einerseits nach den Gurken-Saisons verständlich, bei genauerem Hinsehen dagegen völlig unverständlich:

Unverständlich, das man mit Fehlern zufrieden ist, die bei den früheren sehr teuren und sehr guten Mannschaften mehrere Titel gekostet haben. Ist die Gewöhnung an 2. und 3. Plätze, an das so oft erfolgte Scheitern bei greifbarem Erfolg so ins Blut über gegangen ?

Natürlich ist es so, das so eine Periode voll tollem Spiel (wir spielten zwischen 2005 und 2009 den schönsten Fußball in Deutschland) für einen kleinen Verein wie Werder ungewöhnlich ist und nicht als Normalfall hingenommen werden sollte. So hat es Schaaf damals ja auch immer wiederholt.

Nur wenn man denn schon eine so teure, tolle Mannschaft hat, die so tollen Fußball spielt, dann ist es aberwitzig, das Scheitern zum Erfolg zu verklären. Und dann sind die Hinweise auf das Besondere letztlich nur ganz billige Ausreden für das Scheitern trotz großer Möglichkeiten des Erfolgs.

Und deshalb ist es dann genauso verkehrt, sich mit groben Fehlern zufrieden zu geben. Ein Sport, bei dem es um Sieg und das Erringen einer Meisterschaft geht verträgt sich nicht damit, erkannte Fehler zu begrüßen und sich ihrer Abstellung zu verweigern.

Wenn man wie ich 3 Meisterschaften bewußt miterlebt hat, die letzte davon live in München im Stadion, dann geht es nunmal nicht, einen 2. oder 3. Platz als "Erfolg" zu verkaufen, wenn die Meisterschaft leichtfertig vertändelt wurde. Dann freut man sich vielleicht auch ein wenig, aber letztlich stellt man dann doch eher die längst erkannten Fehler ab, um das noch viel geilere Gefühl des 1. Platzes wieder erleben zu können - wenn es denn möglich ist. Und das war es oft in den Jahren 2005-2009. Nach den beiden Pleitenjahren kann man natürlich solche Erfolge nicht gleich wieder erwarten. Aber man muss wenigstens versuchen, da mittelfristig wieder hin zu kommen. Mit dem Begrüßen der Fehler, die das früher schon verhindert haben, geht das nicht.

 

[Lutscher_81]

Tut mir leid, nichts verstanden. Es ging und geht mir primär nicht um mehr Defensive, sondern um wie-Defensive.
Da das Einüben dieses ganz anderen Defensivspiels wohl einen wesentlichen Teil einer Vorbereitung dauern würde, das also frühestens zur Winterpause ginge (wenn sich denn ein Trainer fände, der das endlich machen würde) waren alle meine anderen Betrachtungen lediglich Überlegungen für eine Übergangszeit bis dahin und ich hab selbst geschrieben, das ich mir nicht sicher bin, was für so eine Übergangszeit das Geschickteste wäre.
Ich werde leider die ganze Zeit über nicht richtig verstanden.
Wir müssen glaub ich wirklich diese Video-Geschichte machen.
Und mit Tiki-taka habe ich auch nichts am Hut.

Gut, dann kann ich Dir halt gar nicht zu stimmen. Die Defensive im offensiven System hat sich deutlich verbessert. Da muss man auch keine Videos gucken....Tiki Taka kam nicht von mir. Passt aber schon zum Thema.

 

[be happy]

Einerseits nach den Gurken-Saisons verständlich, bei genauerem Hinsehen dagegen völlig unverständlich:

Unverständlich, das man mit Fehlern zufrieden ist, die bei den früheren sehr teuren und sehr guten Mannschaften mehrere Titel gekostet haben. Ist die Gewöhnung an 2. und 3. Plätze, an das so oft erfolgte Scheitern bei greifbarem Erfolg so ins Blut über gegangen ?

Natürlich ist es so, das so eine Periode voll tollem Spiel (wir spielten zwischen 2005 und 2009 den schönsten Fußball in Deutschland) für einen kleinen Verein wie Werder ungewöhnlich ist und nicht als Normalfall hingenommen werden sollte. So hat es Schaaf damals ja auch immer wiederholt.

Für mich wurde allerdings nur 1 Titel den aber wirklich fahrlässig vertändelt , die Meisterschaft schnappte sich Stuttgart damals , was ich noch kritisieren kann waren die letzten Cl Auftritte unser Kicker die waren unwürdig und taktisch total schlecht , TS hat meine achtens nicht bewiesen das er internationes Format hat, dies wird übrigens von Klopp auch behauptet.............
Wie mein Redner schon meinte 5 : 3 siege sind viel besser als die letzten 2 Saisonen allerdings ein Vorschritt sieht anders, allerdings gehen hier die meisten zu hart vor Gericht , die Saison ist jung und ich denke wir werden eine gute attraktive Rolle spielen .

 

[Bremen]

Einerseits nach den Gurken-Saisons verständlich, bei genauerem Hinsehen dagegen völlig unverständlich:

Unverständlich, das man mit Fehlern zufrieden ist, die bei den früheren sehr teuren und sehr guten Mannschaften mehrere Titel gekostet haben. Ist die Gewöhnung an 2. und 3. Plätze, an das so oft erfolgte Scheitern bei greifbarem Erfolg so ins Blut über gegangen ?

[...]

Wenn man wie ich 3 Meisterschaften bewußt miterlebt hat, die letzte davon live in München im Stadion, dann geht es nunmal nicht, einen 2. oder 3. Platz als "Erfolg" zu verkaufen, wenn die Meisterschaft leichtfertig vertändelt wurde. Dann freut man sich vielleicht auch ein wenig, aber letztlich stellt man dann doch eher die längst erkannten Fehler ab, um das noch viel geilere Gefühl des 1. Platzes wieder erleben zu können - wenn es denn möglich ist. Und das war es oft in den Jahren 2005-2009. Nach den beiden Pleitenjahren kann man natürlich solche Erfolge nicht gleich wieder erwarten. Aber man muss wenigstens versuchen, da mittelfristig wieder hin zu kommen. Mit dem Begrüßen der Fehler, die das früher schon verhindert haben, geht das nicht.

1899% Zustimmung

Diese Fehler, oder genauer gesagt die Häufung dieser Fehler haben uns den einen oder anderen Titel gekostet. Aber nicht nur das, sondern sie kosteten auch die eine oder andere CL-Zwischenrunde sowie in den letzten beiden Jahren die EL-Teilnahme, so daß uns eine Menge Geld durch die Lappen ging.

 

[prettygirlsmakegraves]

Ich sage es mal so: Wenn es wirklich das alte Werder Bremen wird, mit den alten Fehlern, aber eben auch den alten Stärken, dann bin ich vollkommen zufrieden und kann mir keinen besseren Trainer als Schaaf für Werder vorstellen!

:daumen:

Sehe ich ähnlich. Bei aller Kritik an Fehlern in der Defensive, die viele als - zumindest unter dem Trainer Thomas Schaaf - nicht behebbar betrachten, muss man sich dennoch fragen, wo man Werder in den nächsten Jahren und bezogen auf die Tabelle sieht. Denn: Meisterschafts-Ansprüche wird hier wohl niemand stellen wollen, oder? Daher wäre ich erstmal absolut zufrieden, wenn zumindest in der nächsten Saison die Europa-League erreicht werden würde. Danach könnten es auch mal CL-Teilnahmen und hin und wieder mal ein Titel sein, die man aber nicht einplanen kann - und schon gar nicht als Werder Bremen. Das wiederum hat nichts mit dem System Schaaf zu tun, sondern mit der Realität und der Tatsache, dass auch in einigen anderen Vereinen in der Bundesliga gut gearbeitet wird, die Werder finanziell immer voraus sein werden.

Ich finde tatsächlich: Solange Werder unter Schaaf wieder zu jenem attraktiven und sexy Offensivfußball zurückkehrt, den man sich - anders als in den letzten zwei, vielleicht auch drei Saisons - als Fan gerne anschaut, und der Werder zu einem der beliebtesten deutschen Clubs gemacht hat, bin ich völlig zufrieden und wage sogar zu behaupten, dass die Erfolge von allein zurückkehren werden.

Natürlich würde ich mich nur sehr ungern vom Gegenteil überzeugen lassen, und wenn es einträfe, dann könnte ich die Forderung nach einem Trainerwechsel verstehen und würde mich ihm sogar anschließen. Warum diese Diskussion aber gerade jetzt so entflammt bzw. nicht zur Ruhe kommt, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Zum Glück sehen es die Verantwortlichen ähnlich, und es ist ziemlich wahrscheinlich, dass Schaaf seinen Vertrag zumindest erfüllen wird, sollte er es diese Saison nicht völlig vergeigen. Jene hier im Thread schreibenden und jammernden Pessimisten sollten sich vielleicht einfach mal daran gewöhnen. Es wird ihnen - und das ist das Beste - ohnehin nichts anderes übrig bleiben...

Bis dahin werde ich für meinen Teil mich zurücklehnen, mich über die anscheinend stark verbesserte Stimmung in der Mannschaft freuen, über die vielversprechenden Talente, über einen in meinen Augen passenden und sportlich souveränen Kapitän, über den wiedererstarkten Hunt und einen gut gelaunten Thomas Schaaf...denn ich freue mich wieder auf die Werder-Spiele und wurde in dieser Saison bisher - mit Ausnahme von Münster - nicht enttäuscht. Was schließlich die noch mangelnde Punkteausbeute und deren Entstehung angeht: Diese überlasse ich dem "Prinzip Hoffnung"...

 

[DR AKR]

1899% Zustimmung

Diese Fehler, oder genauer gesagt die Häufung dieser Fehler haben uns den einen oder anderen Titel gekostet. Aber nicht nur das, sondern sie kosteten auch die eine oder andere CL-Zwischenrunde sowie in den letzten beiden Jahren die EL-Teilnahme, so daß uns eine Menge Geld durch die Lappen ging.

Ui, jetzt wird aber mal "alles in einen Topf geschmissen", kräftig gerührt und die Realität gewaltig verklärt, oder?

Dass bei einer offensiv ausgerichteten Spielweise in der Defensive Löcher entstehen, liegt "in der Natur der Sache". Ein Fußballplatz ist zu groß, als dass eine Mannschaft mit 10 Feldspielern und einem Torhüter die gesamte Fläche abdecken könnte! Außerdem gibt es auch immer noch einen Gegner, oder?

Hast Du/ habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht, ob wir nicht vielleicht gerade wegen der offensiven Spielweise unter Schaaf seit etwa 2002 (zu Beginn hat auch er im Abstiegskampf defensiv spielen lassen) viele Erfolge (wenn auch nicht alles Titel waren), viele neue Anhänger in ganz Deutschland und insgesamt hohe Anerkennung unter Fußball-Experten geerntet haben!

Diese ewigen Phrasen ("Das hat uns Titel gekostet") sind platt und gehen an der Realität vorbei. Auch wenn Fußball als ein "einfaches Spiel" gilt, sind und waren die Probleme Werders vielschichtiger als sie hier dargestellt werden! Wenn Du behauptest, es ist uns viel Geld "durch die Lappen gegangen", dann kannst Du das sicher auch in der Höhe genau beziffern und einen Strafantrag (Veruntreuung) gegen Schaaf stellen, oder?

 

[Blacki84]

@ Bremen und Sofatester

Einerseits sicher nicht ganz falsch, andererseits möchte ich aber anmerken das Werders Spielweise natürlich naturgemäß gewisse Fehler mit sich bringt oder vielmehr begünstigt.

Es geht also auch, oder in erster Linie darum Fehler der Vergangenheit zu minimieren, sofern man weiter ein offensives und kreatives System spielen möchte.

Denn man sollte sich da auch nichts vormachen, das einüben eines strengen defensiven Positionsspiels (auch wenn Sofatester nach wie vor nicht mal annähernd dargestellt hat was er eigentlich meint) hat natürlich auch Auswirkungen auf die Offensive.
Wie schnell kann man sowohl von der Defensive in die Offensive als auch umgekehrt umschalten? Wie viel Kraftaufwand bedeutet dies?
Inwiefern schränkt das defensive Positionsspiel dann auch die offensive kreative Freiheit der Akteure ein, die dann vielleicht schon vorher darauf achten müssen halbwegs ihre Position zu halten?
Inwiefern kostet vielleicht auch das zusätzliche Konzentration?

Fußball ist ja ein komplexer Sport und daher missfällt es mir an vielen Darstellungen das so getan wird als könne man praktisch Defensive und Offensive komplett getrennt voneinander betrachten.
Natürlich beraubt das einstudieren eines strengen Positionsspiels (auch in der Defensive) kreative Freiheit und damit vielleicht auch offensive Stärke.
Deswegen ist das hier kritisierte Wort "Balance" eben doch ein sehr schönes.

Das neue System macht es aber insofern etwas einfacher für das defensive Positionsspiel das hier die Positionen auf den Außenbahnen klar vergeben sind, was die Rückkehr in eine Grundformation beim Umschalten natürlich etwas erleichtert.

Ob dann die Vorteile eines strengen defensiven Positionsspiels die (möglicherweise vorhandenen) Nachteile überwiegen? Ich bin mir da gar nicht so sicher.

 

[Smaragd]

...und wage sogar zu behaupten, dass die Erfolge von allein zurückkehren werden.

Na ich weiß nicht. Da ist Schaaf wohl einer anderen Meinung.
Und ich gebe ihm sogar Recht, "Die Mannschaft muss da jetzt noch eine Schippe drauflegen".

Schaaf: „... Jetzt zu sagen: Wenn wir so weitermachen, dann kommen die Ergebnisse von alleine, wäre ein Fehler.“

 

[Bremen]

Denn: Meisterschafts-Ansprüche wird hier wohl niemand stellen wollen, oder? Daher wäre ich erstmal absolut zufrieden, wenn zumindest in der nächsten Saison die Europa-League erreicht werden würde. Danach könnten es auch mal CL-Teilnahmen und hin und wieder mal ein Titel sein, die man aber nicht einplanen kann - und schon gar nicht als Werder Bremen. Das wiederum hat nichts mit dem System Schaaf zu tun, sondern mit der Realität und der Tatsache, dass auch in einigen anderen Vereinen in der Bundesliga gut gearbeitet wird, die Werder finanziell immer voraus sein werden.

Ich stimme dir dahingehend zu, daß hier wohl keiner aktuelle Meisterschaftsansprüche stellt, zumindest nicht, die mit Realismus gesegnet sind, ebenso, daß Titel bei Werder Bremen aufgrund des wirtschaftlichen Nachteils keine Selbstverständlichkeit sind.

Aber: In den Jahren 2005-10 war mit den Mannschaften in diesen Jahren mehr drin als "nur" ein DFB-Pokal-Sieg, besonders in der Saison 06/0, wo Werder in der HR die Konkurrenz förmlich an die Wand spielte, bevor man mit den altbekannten Fehlern in der RR einbrach (und nein, es lag nicht allein am Klose-Theater, bevor hier wieder irgendwelche Ausreden kommen) und damit den sichergeglaubten Titel herschenkte. Und wenn man mehrere Jahre in Folge so knapp den Meistertitel verpaßt, dann weckt das natürlich Begehrlichkeiten bei den Fans, so daß man sich über einen 2. oder 3. Platz trotz attraktiven Fußballs nicht mehr so richtig freuen kann, auch wenn wie vorhin beschrieben Titel aufgrund des wirtschaftlichen Nachteils keine Selbstverständlichkeit sein können. Das war bei Werder unter Schaaf in den Jahren 2005-10 nicht viel anders als unter Rehhagel 84-87.

 

[DR AKR]

@Blacki84:

Genau richtig!

In der Bewegung entstehen immer Fehler. Je schneller die Bewegungen, je schneller das Spiel, desto höher der Fehlerfaktor! Man kann nicht einerseits ein schnelles, offensives Spiel der eigenene Mannschaft fordern und gleichzeitig jeden Fehler verurteilen. Das geht schlechterdings nicht!

Wie eine Balance optimal erreicht werden kann, zeigen Barca und Spanien. Das bedeutet auch nicht, dass die keine Fehler machen. Sie versuchen durch die hohe Ballsicherheit, durch extremen Ballbesitz eben eigene Fehler zu minimieren, die des Gegners zu provozieren!

Durch reines "defensives Positionsspiel" allein erreicht man das nicht. Was soll das überhaupt sein? Die von mir angesprochenen Mannschaften zeigen, dass es die Aufgabe des gesamten Teams ist, nicht nur der Defensive.

In den Erfolgsjahren hat die "Balance" bei Werder hervorragend geklappt. Anders als Barca oder Spanien muss die "Balance" bei Werder mit immer wieder neuen, jungen Spielern eingeübt werden. Anders als bei Barca oder Spanien stehen Werder oft nur wenige Spieler dazu zur Verfügung. Es darf sich also niemand längerfristig verletzen, ohne die Balance nachhaltig zu zerstören. Genau das ist aber, aufgrund der jeweilig relativ "dünnen Kader" und der hohen Spieler-Fluktuation in der Vergangenheit häufig passiert!

 

[Bremen]

@ Bremen und Sofatester

Einerseits sicher nicht ganz falsch, andererseits möchte ich aber anmerken das Werders Spielweise natürlich naturgemäß gewisse Fehler mit sich bringt oder vielmehr begünstigt.

Es geht also auch, oder in erster Linie darum Fehler der Vergangenheit zu minimieren, sofern man weiter ein offensives und kreatives System spielen möchte.

[..]

Ob dann die Vorteile eines strengen defensiven Positionsspiels die (möglicherweise vorhandenen) Nachteile überwiegen? Ich bin mir da gar nicht so sicher.

Eine offensiv ausgerichtete Spielweise birgt grundsätzlich das Risiko eine gewissen Anfälligkeit in der Defensive, da stimme ich dir vollkommen zu, ebenso wie bei der These einer erforderlichen Minimierung dieser Fehler, wenn man an diese Ausrichtung festhalten möchte.

Das Problem dabei ist nur: diese Fehlerhäufung, mal mehr mal weniger, aber trotzdem jedesmal zu hoch, zieht sich seit der Saison 2004/05 wie ein roter Faden durch die letzten Jahre, so daß imho nur zwei Möglichkeiten eines Fazits gibt: 1. Die Spielweise ist so offensiv bzw. zu offensiv, so daß das Fehlerpotential gar nicht reduziert werden kann oder 2. Thomas Schaaf ist in Anbetracht einer Laufzeit von 7 Jahren, bei dem Versuch, seiner offensiven Spielphilosophie mehr Defensivstabilität zu geben, gnadenlos gescheitert.

Daraus resultiert die Überlegung, wie du richtig erkannt hast, die Überlegung, ob die Vorteile eines strengen defensiven Positionsspiels die (möglicherweise vorhandenen) Nachteile überwiegen. Otto Rehhagel ist das mit Beginn der Saison 1987788 mit der Umstellung vom "Hurra-Fußball" auf die "kontrollierte Offensive" hervorragend gelungen. Aber es wäre vermessen, dieses 1:1 als Erwartung gegenüber Thomas Schaaf übertragen zu wollen, weil hier zu viele Unbekannte eine Rolle spielen, wie z.B.: Will der Coach weiterhin Erlebnisfußball bieten oder denkt er doch über eine erfolgsorientierte Variante nach, weil vom Erfolg auch finanzielle Einnahmen abhängig sind? Kann er überhaupt defensiver taktieren? Hat er das Spielermaterial für eine defensivere Ausrichtung?

 

[Blacki84]

@ Bremen

Alles richtige Fragen die du am Ende stellst.

Mir ging es gerade in erster Linie darum deutlich zu machen dass das einüben eines strengen defensiven Positionsspiels natürlich auch Nachteile mit sich bringt. Das es eben nicht so einfach ist das der Trainer das nur mal trainieren lassen muss und dann alles besser wird.
Diese Feststellung kommt mir manchmal zu kurz. Es ist vielmehr immer ein für und wider - ganz gleich wie man letztlich die Fragen beantwortet.

 

[Bremen]

@ Blacki84

 

[Lutscher_81]

Eine offensiv ausgerichtete Spielweise birgt grundsätzlich das Risiko eine gewissen Anfälligkeit in der Defensive, da stimme ich dir vollkommen zu, ebenso wie bei der These einer erforderlichen Minimierung dieser Fehler, wenn man an diese Ausrichtung festhalten möchte.

Das Problem dabei ist nur: diese Fehlerhäufung, mal mehr mal weniger, aber trotzdem jedesmal zu hoch, zieht sich seit der Saison 2004/05 wie ein roter Faden durch die letzten Jahre, so daß imho nur zwei Möglichkeiten eines Fazits gibt: 1. Die Spielweise ist so offensiv bzw. zu offensiv, so daß das Fehlerpotential gar nicht reduziert werden kann oder 2. Thomas Schaaf ist in Anbetracht einer Laufzeit von 7 Jahren, bei dem Versuch, seiner offensiven Spielphilosophie mehr Defensivstabilität zu geben, gnadenlos gescheitert.

Daraus resultiert die Überlegung, wie du richtig erkannt hast, die Überlegung, ob die Vorteile eines strengen defensiven Positionsspiels die (möglicherweise vorhandenen) Nachteile überwiegen. Otto Rehhagel ist das mit Beginn der Saison 1987788 mit der Umstellung vom "Hurra-Fußball" auf die "kontrollierte Offensive" hervorragend gelungen. Aber es wäre vermessen, dieses 1:1 als Erwartung gegenüber Thomas Schaaf übertragen zu wollen, weil hier zu viele Unbekannte eine Rolle spielen, wie z.B.: Will der Coach weiterhin Erlebnisfußball bieten oder denkt er doch über eine erfolgsorientierte Variante nach, weil vom Erfolg auch finanzielle Einnahmen abhängig sind? Kann er überhaupt defensiver taktieren? Hat er das Spielermaterial für eine defensivere Ausrichtung?

Also ich habe Schaaf nun wirklich oft kritisiert, aber die Zeiten von 04-08 als Erlebnisfußball zu bezeichnen, trifft es nun wirklich nicht.

 

[Bremen]

Also ich habe Schaaf nun wirklich oft kritisiert, aber die Zeiten von 04-08 als Erlebnisfußball zu bezeichnen, trifft es nun wirklich nicht.

Ich assoziiere Erlebnisfußball grundsätzlich mit etwas positiven, sprich es macht Spaß, sich diesen anzusehen, so daß es grundsätzlich keinen Anlaß zur Kritik geben sollte. Anlaß zur Kritik bietet er erst dann, wenn das Erlebnis zu Lasten des Erfolgs geht und man damit wertvolle Einnahmen verspielt.

 

[Bremen]

@ DR AKR
Findest du nicht, daß der Vergleich mit Barca ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist?

Wenn Klaus Allofs es sich leisten könnte, Werder wie Barca oder auch Real mit 400 Mio € zu verschulden, dann könnte er Thomas Schaaf auch eine Mannschaft zur Verfügung stellen, die die individuelle Klasse hat, um ein solches Spiel wie Barca aufziehen zu können und welches von Wegkäufen der Konkurrenz weitesgehend verschont bleibt.

In den Erfolgsjahren hat die "Balance" bei Werder hervorragend geklappt.

Dieser Eindruck ist ein Blendwerk der hervorragenden Tordifferenzen in diesen Jahren, aber wenn man dieses „Licht“ ausschaltet und sich die ersten Plätze in der Zeit ansieht, dann wird vieles von diesem Eindruck relativiert:

2005: 38:37, +31 – zweibeste Tordifferenz, dritter in der Tabelle hinter Meister Bayern (75:33, +12) mit 18 (!) Punkten bzw. 4 Punkten Rückstand hinter Vize Schalke (trotz der vergleichsweise popeligen Tordifferenz von +10)

2006: 79:37, +42 – beste Tordifferenz, zweiter in der Tabelle, Meister Bayern hat trotz einer Tordifferenz von „nur“ 67:32 (+35) 5 Punkte mehr geholt.

2007: 76:40, +36 – mit Abstand beste Tordifferenz, dritter in der Tabelle , trotz besserer Torwerte als Meister Stuttgart (61:37, +24) und Vize Schalke (53:32, +21), 4 bzw. 2 Punkte Rückstand (nebenbei bemerkt bei den kassierten Toren zusammen mit Bayern noch hinter dem 6. Nürnberg mit 32 und dem 7. HSV 37 Toren nur auf Rang 5)

Man sieht: die Balance ist unter Einbeziehung von Punkten und Tabellenplätzen bei weitem nicht so gut, wie es die hervorragenden Tordifferenzen es suggerieren mögen, wobei auch auffällt, daß der jeweilige Meister stets weniger Tore kassiert hat als Werder. Ich will das Erreichte in der Zeit keinesfalls schlechtreden, aber trotzdem ist aufgrund der Spielstärke von Werder in den Jahren mehr drin gewesen, aber es wurden zu viele Punkte hergeschenkt. Denn wenn man diese nicht gewonnen Spiele Revue passieren läßt, dann wird die Diskrepanz in der Balance zwischen Offensive und Defensive besonders deutlich, weil diese Punktverluste kamen überwiegend dadurch zustande, daß Werder die spielerische Dominanz mit vielen Chancen nicht in frühe Tore ummünzen konnte und bei der damals wie heute offensichtlichen Konteranfälligkeit ein oder zwei Angriffe schon reichten, um Werder die am Ende fehlenden Punkte zum Titelgewinn abzunehmen.