Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[*Eisbaer*]

Mal ganz abgesehen davon, dass die individuellen Fehler von Sokratis vorgestern nicht entscheidend waren.

Bitte?

 

[5vor12]

Aber am Ende ist nun mal der der Blöde, der am Ende der Fehlerkette steht, denn der ist der letzte der es verbockt hat, und verhindern hätte können.

Das ist doch zu billig. Dann kann ich ja konsequent immer dem IV oder keeper die Schuld geben, weil der berufsbedingt fast immer der letzte in der (Fehler)kette ist, der das noch ausbügeln kann. Sokratis kann das sicherlich ab und an in besserer Form ja durchaus, das ändert nur nichts an der Entstehung dieser Szene, die so überhaupt nicht erst entstehen darf! Oder um mir das Schreiben zu sparen...

Zitat von Sofatester
Dennoch braucht man sich nur in slow-mo mal jeweils EINE MINUTE VOR den jeweiligen Gegentoren anschauen und dabei das Hauptaugenmerk richten, wie und wo sich die Abwehrspieler/die Mittelfeldspieler im Raum stellen, wie die Abstände zu den Nebenleuten sind, wie man wohin verschiebt bzw. sich einer löst um auf den ballführenden Spieler zu gehen. Wem das zuviel ist, der kann sich dami behelfen, nur die vielen großen Freiräume in der Werder-Hälfte zu bestaunen...

...Wer ein wenig Ahnung von Fussball hat, sollte dann merken, das insgesamt 9 der elf Spieler nicht einmal in Ansätzen das aufs Spielfeld bringen, was man bis hinunter in die 4. Liga mittlerweile bei der Mehrzahl der Vereine als "defensives Positionsspiel" beobachten kann...

...Speziell vor dem 1:1 hätte es bei der absolut desaströsen defensiven Raumaufteilung und dem ebenso desaströsen Laufverhalten von mehreren Spielern erst gar nicht zu dem Ball in die Tiefe kommen dürfen, die Slapstick-Nummer von Miele und (?) Sokratis war dann nur der krönende Abschluss. Bei einer organisierten Defensive mit einem System wäre es mit größerer Wahrscheinlichkeit erst gar nicht zu so einer Situation mit so viel Freiraum für den Gegner gekommen.

Treffend zusammengefasst. Es passt leider noch recht wenig ineinander, was zu diesem Zeitpunkt ein Stück weit noch verständlich wäre. Das allerdings solch krasse Abstimmungs- und organisationsprobleme herrschen, erschreckt mich doch sehr und es drängt sich mir die Frage auf, was in all den lustigen T.lagern überhaupt einstudiert wird.

 

[syker1983]

TS und die Defensive, eine never ending story.
Einige forderten einen Defensivcoach? Da frage ich mich, was machen eigentlich Hönerbach und Co? Hütchen aufstellen?
Auf jeden Fall ist die Analyse von sofatester zu den Gegentoren absolut richtig. Die Freiräume für den Gegner sind zu groß. Ein Phänomen was der geneigte Werderfan schon seit Jahren bewundern darf.
Es wird weder im Sturm noch im of MF richtig gegen den Ball gearbeitet. Daher die vielen Lücken im hinteren Bereich und auf den Außen. Werder hatte in den vergangenen Jahren durchweg gute bis sehr gute IVs und hat trotzdem ca. 2 Gegentore/Spiel kassiert. Erfolgsstory TS und Werder findet hierbei ihre Fortsetzung.

 

[gelöscht]

Mal ganz abgesehen davon, dass die individuellen Fehler von Sokratis vorgestern nicht entscheidend waren.

Sondern? Schliesslich hatte der zweimal die Gelegenheit die Fehler auszubügeln.

Das ist doch zu billig. Dann kann ich ja konsequent immer dem IV oder keeper die Schuld geben, weil der berufsbedingt fast immer der letzte in der (Fehler)kette ist, der das noch ausbügeln kann.

Nicht wirklich... gibt ja auch durchaus Situationen, wo IV und Keeper chancenlos sind.

 

[Manolo]

Moment, wir kriegen in der 1. Runde des Pokals gegen einen Drittligisten 4 Tore, 2 Aluminiumtreffer und am Schluss fast noch das fünfte Ding und einige sind der Meinung dass die Abwehr eigentlich nicht mal so übel gestanden hätte?!

So was gibts auch nur in diesem Forum...

Das war m.M.n bis auf einige Offensivansätze die die Phantasie anregen könnten vorgestern einfach nur Peinlich hoch 20!

 

[DR AKR]

Das ist mir zu eindimensional. Sicher waren es viele kapitale Böcke von Sokratis, der übrigens schon in den Vorbereitungsspielen so wirkte, als laufe er voll neben der Spur. Warum auch immer.

...Wer ein wenig Ahnung von Fussball hat, sollte dann merken, das insgesamt 9 der elf Spieler nicht einmal in Ansätzen das aufs Spielfeld bringen, was man bis hinunter in die 4. Liga mittlerweile bei der Mehrzahl der Vereine als "defensives Positionsspiel" beobachten kann.

Wer ein wenig Ahnung von Fußball hat, weiß, dass Deine Aussagen sehr übertrieben sind! Wer ein wenig Ahnung von diesem Forum hat, weiß, dass das hier gern gepostet und gelesen wird. Wer ein wenig Ahnung von Deiner Ansicht hat, weiß, dass Du diese Erwartungen in letzter Zeit gern erfüllst!

Ich habe das Spiel nicht live gesehen. Entschuldige, dass ich mir erlaube, hier trotzdem zu posten. Das, was ich in der Zusammenfassung sah, war aber doch eindeutig. Bei den Gegentoren sah Sokratis alles andere als gut aus. Dass er sich von jeweils einer einfachen Körpertäuschung "Ups, ich muss meine Wortwahl ändern " lässt, entspricht nicht seinem gewohnten Niveau. Es war sein schlechtestes Spiel in der Werder-Aera. Er trägt eine große Portion Mitschuld an der Niederlage. Ihn davon freizusprechen, ist realitätsfremd.

Alles ihm anzulasten, ist allerdings genauso realitätsfremd. Das ist richtig. Kann man sich mit der "Stoßrichtung" Deiner Argumentation noch einigermaßen identifizieren, so finde ich insbesondere aber die Formulierungen falsch!

Natürlich kennen wir die Abwehrprobleme unseres Teams. Sie sind seit Jahren auch der offensiven Ausrichtung geschuldet. Dass aber die Mehrheit der 4.-Ligisten das "defensive Positionsspiel" beherrschen, 9 von 11 unserer Spieler aber überhaupt nicht, ist Humbug! Entschuldigung!

 

[eLmanfredo]

Auf jeden Fall ist die Analyse von sofatester zu den Gegentoren absolut richtig. Die Freiräume für den Gegner sind zu groß. Ein Phänomen was der geneigte Werderfan schon seit Jahren bewundern darf.
Es wird weder im Sturm noch im of MF richtig gegen den Ball gearbeitet. Daher die vielen Lücken im hinteren Bereich und auf den Außen.

das kann man hier als beispiel auch gut sehen... (min 1:02 bis 1:15)
nach gegnerischem abschlag können doch nicht nur die 4er kette und 1 dm spieler in der eigenen hälfte stehen...wobei hier Fritz nichts macht... der freiraum dort darf gar nicht enstehen... diesen freiraum kann man auch bei den gegentoren sehr gut erkennen.. daran muss TS weiter arbeiten...

 

[eLmanfredo]

Dass aber die Mehrheit der 4.-Ligisten das "defensive Positionsspiel" beherrschen, 9 von 11 unserer Spieler aber überhaupt nicht, ist Humbug! Entschuldigung!

naja, aber im endeffekt hat es Münster in diesem spiel besser gemacht :bier:

und zu Sokratis: was machen denn Prödl, Selassie und Bargefrede gegen die gegentore? sie lassen Sokratis vollkommen allein, so als ob die der meinung wären der grieche macht das schon, was er leider nicht tat weil er sich billig Ups, ich muss meine Wortwahl ändern lässt... aber diese situation hätte vorher schon verhindert werden können...

 

[*Eisbaer*]

Moment, wir kriegen in der 1. Runde des Pokals gegen einen Drittligisten 4 Tore, 2 Aluminiumtreffer und am Schluss fast noch das fünfte Ding und einige sind der Meinung dass die Abwehr eigentlich nicht mal so übel gestanden hätte?!

So was gibts auch nur in diesem Forum...

Das war m.M.n bis auf einige Offensivansätze die die Phantasie anregen könnten vorgestern einfach nur Peinlich hoch 20!

Differenzieren mein Lieber, differenzieren.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Die Aussage war, dass die Fehler individuell und nicht unbedingt kollektiv waren. Ich persönlich habe keine nennenswerten taktischen Fehler gesehen, sondern nur Aneinanderkettungen von individuellen Fehlern und fehlender Absprache(Sokratis/Miele z.B.). Es war z.B. wohl kaum Schaafs Anweisung, dass Sokratis sich 3m von Taylor wegbewegt, statt diesen eng zu decken. Genauso wird es nicht Schaafs Anweisung gewesen sein, dass ein Hunt lieber zuschaut, statt in einen Zweikampf zu gehen. Das sind halt keine taktischen Unzulänglichkeiten, sondern rein individuelle Konzentrations-/Motivationsgeschichten.

 

[Nicole]

Es wird hier viel darüber diskutiert, wer nun Schuld an welchem Tor hatte.
Ich bleibe dabei, Sokratis wirkte seeeeeehr unglücklich, um es mal freundlich auszudrücken... Aber: Was mich hier echt angekotzt hat, waren die beschissenen dummen Fehlpässe! Dank vieler Fehlpässe kam PM erst richtig ins Spiel! Sie konnten sich immer mehr aufbauen dank unserer Fehlpässe. Und da appelliere ich an die Spieler und muss echt sagen: Leute, es kann nicht so schwer sein einen Pass über 10/15 teilweise nur 5 Meter zu spielen. Egal ob Hitze, Kälte, Nässe... Das muss echt abgestellt werden. De Bruyne, Fritz, Prödl, alles Spieler, die das Passspiel beherrschen!

Die Fehler fangen im MF an, klar. Aber unsere Abwehrspieler sollten trotzdem gekonnt drauf reagieren und sich nicht so ausspielen lassen. Das lag mMn nicht an TS, sondern am jeweiligen Spieler selbst! Erst passte es ja auch ganz gut. Vielleicht hat die Hitze ihnen zu sehr zu schaffen gemacht, kein Plan, jedenfalls je später das Spiel, desto schlechter die Abwehr...

Auf dass man aus den Fehlern gelernt hat! Freitag sehen wir ja, was so passiert ist...

Ich freue mich aufs Spiel!!!

 

[Addi83]

Moment, wir kriegen in der 1. Runde des Pokals gegen einen Drittligisten 4 Tore, 2 Aluminiumtreffer und am Schluss fast noch das fünfte Ding und einige sind der Meinung dass die Abwehr eigentlich nicht mal so übel gestanden hätte?!

So was gibts auch nur in diesem Forum...

Das war m.M.n bis auf einige Offensivansätze die die Phantasie anregen könnten vorgestern einfach nur Peinlich hoch 20!

Wieso werde ich das Gefühl nicht los, dass du Silents Zweitaccount bist? Könnt ihr mal gleichzeitig online sein? Nur um mich vom Gegenteil zu überzeugen...

Edit: Ok ihr seid zusammen online... Dann bin ich ja beruhigt...

 

[gelöscht]

Wenn man das Spiel nicht gesehen hat, sollte man sich nicht in Einzelspielerbewertung ergehen.

Im Übrigen: Gerade das 2:2 ist doch super gemacht vom Taylor. Da kann man natürlich sagen "Der darf sich da nicht so mit einer Körpertäuschung Ups, ich muss meine Wortwahl ändern lassen!", das habe ich im ersten Moment auch gedacht. Die Frage aber, warum solche Sportskameraden wie Taylor gegen Werder immer ihre helle Freude haben, egal ob dort Naldo, Mertesacker oder Sokratis stehen, beantwortet das nicht. In der 83. Minute bei 2:1-Führung darf der IV gar nicht in diese Situation kommen! Warum wirft sich Sokratis denn auf die Finte Taylors auf den Boden? Antwort: Weil weit und breit keiner da ist, der ihm hilft! weil vorher zwar versucht wird, die Gegenspieler zu stellen, dies aber völlig unzureichend passiert, man sie einfach spielen lässt und diese Flanke dem Taylor so pfannenfertig serviert werden kann. Wer angesichts dieses 2:2 von einem individuellen Fehler Sokratis' spricht, liegt zwar nicht grundlegend falsch, weil man das sicher besser lösen kann. Aber der begreift nichts von Fußball, wie sofatester ganz richtig schreibt. Der kapiert nicht, warum wir so viele "individuelle Fehler" mACHEN

 

[syker1983]

Differenzieren mein Lieber, differenzieren.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Die Aussage war, dass die Fehler individuell und nicht unbedingt kollektiv waren. Ich persönlich habe keine nennenswerten taktischen Fehler gesehen, sondern nur Aneinanderkettungen von individuellen Fehlern und fehlender Absprache(Sokratis/Miele z.B.). Es war z.B. wohl kaum Schaafs Anweisung, dass Sokratis sich 3m von Taylor wegbewegt, statt diesen eng zu decken. Genauso wird es nicht Schaafs Anweisung gewesen sein, dass ein Hunt lieber zuschaut, statt in einen Zweikampf zu gehen. Das sind halt keine taktischen Unzulänglichkeiten, sondern rein individuelle Konzentrations-/Motivationsgeschichten.

@eisbaer
Du beschreibst es richtig. Nur neues Spiel altes Problem, andere Protagonisten. Das, was man in Münster sehen durfte, spielt sich so oder ähnlich seit Jahren in der Defensive ab. Es ist immer eine Aneinanderkettung von Fehlern. Es ist diesbezüglich kein Fortschritt zu erkennen. Daran wird die Kritik an TS festgemacht.

 

[eLmanfredo]

...

top!

 

[Manolo]

Differenzieren mein Lieber, differenzieren.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Die Aussage war, dass die Fehler individuell und nicht unbedingt kollektiv waren. Ich persönlich habe keine nennenswerten taktischen Fehler gesehen, sondern nur Aneinanderkettungen von individuellen Fehlern und fehlender Absprache(Sokratis/Miele z.B.). Es war z.B. wohl kaum Schaafs Anweisung, dass Sokratis sich 3m von Taylor wegbewegt, statt diesen eng zu decken. Genauso wird es nicht Schaafs Anweisung gewesen sein, dass ein Hunt lieber zuschaut, statt in einen Zweikampf zu gehen. Das sind halt keine taktischen Unzulänglichkeiten, sondern rein individuelle Konzentrations-/Motivationsgeschichten.

Ich habs schon verstanden, aber kann diese Meinung nicht nachvollziehen. Natürlich hat auch z.B. ein Sokratis einen schwarzen Tag erwischt, das ist klar.

Aber unterm Strich haben wir gegen einen Drittligisten einfach mal wieder viel zu viele Chancen zugelassen, aus Fehlern wie sie seit Jahren immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder passieren!

Und ich denke langsam nicht mehr, dass wir seit Jahren komischerweise permanent Spieler im Kader haben, die es an Konzentration und Motivation vermissen lassen und die geniale Mastertaktik von Thomas Schaaf nicht verstehen...

 

[5vor12]

Er trägt eine große Portion Mitschuld an der Niederlage. Ihn davon freizusprechen, ist realitätsfremd.

Wer spricht ihn denn hier davon "frei" ?!? Kann ich nirgendwo finden...
Das man in einer 1:1 Situation direkt vor dem Tor oftmals mit einer wie du es nennst "einfachen" Körpertäuschung ausgespielt wird, ist nicht neu. Denn grade die einfachen Dinge sind kurz vorm Tor oft die effektivsten, um sich den Vorsprung zu erarbeiten, den man für den finalen Abschluß braucht. Ein flinker Haken, eine Täuschung reicht da oft völlig aus.

Natürlich kennen wir die Abwehrprobleme unseres Teams. Sie sind seit Jahren auch der offensiven Ausrichtung geschuldet.

Das mag vor einigen Jahren noch als Erklärung/Begründung gegolten haben, wo wir vorne regelmäßig ein Feuerwerk abbranten und dann nicht selten mit Ergebnissen a la 5:4 gewannen. Das ist allerdings Vergangenheit, da das Offensivpotenzial nicht mehr zur Verfügung steht.
Das wir unsere Abwehrprobleme "kennen" ist richtig. Nicht erst seit heute. Daher ist es umso unverständlicher, daß wir sie immer noch nicht in den Griff bekommen, woran man allein SO wieder schmerzlich erinnert wurde.
Grade DAS macht mir Angst, weniger die derzeit noch ausbaufähige Form Sokratis. Unsere generelles Def.verhalten ist keinen Deut besser als in der abgelaufenen Saison, der Liga-Cup war da bereits ein erster Fingerzeig.

 

[gelöscht]

Und was ist für Dich ein Grund? Es wird doch immer das Lied von den individuellen Fehlern gesungen, ob das nun Ismael, Gefahrenhorst, Merte, Naldo, Pasanen, Wolf, Affolter oder Sokratis waren. Der Hinweis auf die Fehlerkette, die mangelnden Zuordnungen, massig vorhandenen Räume ist vollkommen berechtigt und DER Punkt.

Mal ganz abgesehen davon, dass die individuellen Fehler von Sokratis vorgestern nicht entscheidend waren.

Da stimme ich Mick zu. Stimmen die Raumaufteilung, die Abstände zu den Nebenleuten und das Verschieben, dann wären diese Situationen ja erst gar nicht in dieser Weise zum Entstehen gekommen.

Speziell beim ersten Gegentor muss man sich auch fragen, warum die anderen beiden Dödel stehen bleiben, zugucken und Sokratis viel Glück wünschen, während er als einziger die Meter zurück macht (und dann den Slapstick abliefert). Hier muss man natürlich nicht nur den Fehler des einen Spielers sehen, der ihn macht, sondern auch das Verhalten derjenigen bewerten, die mit Stehen-bleiben den Fehler vermieden haben.
Was ja an sich schon der schwerste Fehler ist (sein sollte).

 

[gelöscht]

Wenn man das Spiel nicht gesehen hat, sollte man sich nicht in Einzelspielerbewertung ergehen.

Im Übrigen: Gerade das 2:2 ist doch super gemacht vom Taylor. Da kann man natürlich sagen "Der darf sich da nicht so mit einer Körpertäuschung Ups, ich muss meine Wortwahl ändern lassen!", das habe ich im ersten Moment auch gedacht. Die Frage aber, warum solche Sportskameraden wie Taylor gegen Werder immer ihre helle Freude haben, egal ob dort Naldo, Mertesacker oder Sokratis stehen, beantwortet das nicht. In der 83. Minute bei 2:1-Führung darf der IV gar nicht in diese Situation kommen! Warum wirft sich Sokratis denn auf die Finte Taylors auf den Boden? Antwort: Weil weit und breit keiner da ist, der ihm hilft! weil vorher zwar versucht wird, die Gegenspieler zu stellen, dies aber völlig unzureichend passiert, man sie einfach spielen lässt und diese Flanke dem Taylor so pfannenfertig serviert werden kann. Wer angesichts dieses 2:2 von einem individuellen Fehler Sokratis' spricht, liegt zwar nicht grundlegend falsch, weil man das sicher besser lösen kann.

Sehr überzeugend

 

[gelöscht]

Moment, wir kriegen in der 1. Runde des Pokals gegen einen Drittligisten 4 Tore, 2 Aluminiumtreffer und am Schluss fast noch das fünfte Ding und einige sind der Meinung dass die Abwehr eigentlich nicht mal so übel gestanden hätte?!

So was gibts auch nur in diesem Forum...

Das war m.M.n bis auf einige Offensivansätze die die Phantasie anregen könnten vorgestern einfach nur Peinlich hoch 20!

Kurz und knackig auf den Punkt gebracht. Man kann als Werder-Trainer oder Spieler noch so viel Murks abliefern bzw. nichts abliefern:

Die Ausreden und Entschuldigungen gehen diesem Forum nie aus, bzw. sie werden immer wieder recycled, solange man nur der bitteren Wahrheit weiter ausweichen kann, das bestimmte "Lieblinge" nicht so doll sind.

 

[*Eisbaer*]

@eisbaer
Du beschreibst es richtig. Nur neues Spiel altes Problem, andere Protagonisten. Das, was man in Münster sehen durfte, spielt sich so oder ähnlich seit Jahren in der Defensive ab. Es ist immer eine Aneinanderkettung von Fehlern. Es ist diesbezüglich kein Fortschritt zu erkennen. Daran wird die Kritik an TS festgemacht.

Ja und da stellt sich mir eben nachwievor die Frage, was Schaaf da nun falsch macht, wenn er denn wirklich daran die Schuld trägt. Da werde ich nicht schlau draus. Wir sehen es oft genug, dass die Mannschaft stark verteidigt, dann aber das Ding kassiert, weil einer auf irgendeine Weise pennt. So reicht häufig eine Chance, um das Spiel zu entscheiden. Nur warum ist das so? Ich denke, das ist gar nicht so besonders und passiert so bei jedem Verein, nur fällt es da nicht auf, weils nicht spielentscheidend ist, bzw. der Gegner gar nicht erst solche Chancen bekommt, da sie gar nicht erst diese Moral aufbauen.

Meiner Meinung nach ist das kein Problem der Abwehr, sondern des Mittelfeldes. Das Mittelfeld verliert zuviele Bälle, die dann in gefährlichen Kontern enden. Genauso werden viel zu oft hohe Bälle aus dem Mittelfeld zugelassen(Stichwort Aggressivität). Einerseits verlieren wir Bälle durch hundsmiserable Pässe/Dribblings, andererseits aber auch durch Passivität und Zweikampfschwäche, die nicht immer selbstverschuldet ist(Stichwort fehlende Körpergröße im Mittelfeld).
Da sollte man eher ansetzen meiner Meinung nach.