Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[PrinzHF]

Und zusätzlich noch diverse Mertesacker-Kombos.

Ja genau, wollt grad schon editieren: "The list goes on"!
Also falls der Beitrag von Lutscher_81 so gemeint war....

Bin grad, habe ja sonst nichts zu tun, die ersten 5 Spiele durchgegangen und schon dort finden sich >4 Paarungen (Einwechslungen eingeschlossen).
Wobei diese ja nicht die Problemspiele waren

 

[Firedangerboy]

@Mola:

Danke, dass Du diesen wichtigen Aspekt mal hervorgehoben hast.

@Mick:

Nur, damit wir uns richtig verstehen. Auch ich "empfinde" in Bezug auf die Ausrichtung des Spiels eine "Unzufriedenheit" und ich habe das Gefühl, dass wir in Bezug auf die Spielausrichtung ähnliches "empfinden".

In der Hinrunde war nicht alles Gold was glänzt, aber von der Grundausrichtung her hat man "erahnen" können, dass an wichtigen Elementen auch in Bezug auf Takt und Rhythmus gearbeitet wird. Dies Gefühl hatte ich in der Rückrunde nicht mehr. Stattdessen hatte man zusehendst das Gefühl, wieder in altes Fahrwasser zu geraten.

Diese Entwicklung haben ich so beim Sehen der Partien empfunden und ich finde diese Entwicklung nicht gut, weil diese Art des "Spiels" nicht mehr Zeitgemäß ist. Man gibt zu sehr die "Kontrolle" des Spiels aus der eigenen Hand, weil das Team - ähnlich wie "Marin" oftmals "kopflos" agiert. Es wird irgendwann nur noch "gemacht" das positionsbezogene Spiel wird vollends aufgegeben, man verliert die Kontrolle über das Spiel und verliert durch individuelle Fehler.

Mag sein, dass Schaaf der Ansicht ist, dass man dies Verhältnis auch noch ins Positive hin verändern kann - sprich: zu Werders Gunsten, aber mittlerweile glaube ich daran nicht mehr.

Ich wünsche mir einen Spielausrichtung, die durch "Intelligentes Handeln" geprägt ist.

 

[mola23]

@PrinzHF

Hab mir mal die Mühe gemacht (bis zum 12. Spieltag, wie @Norge es ja "vorschlug"):

Werders Viererkette --> Anzahl Gegentore nach dem Spiel --> Spieltag

Sokratis-Mertesacker-Wolf-Schmitz 0 1
Sokratis-Mertesacker-Prödl-Schmitz 1 2
Sokratis-Mertesacker-Wolf-Schmitz 4 3
Sokratis-Mertesacker-Wolf-Schmitz 5 4
Sokratis-Prödl-Wolf-Iggy 5 5
Sokratis-Prödl-Wolf-Iggy 6 6
Iggy-Prödl-Wolf-Schmitz 7 7
Sokratis-Prödl-Wolf-Iggy 10 8
Sokratis-Wolf-Naldo-Schmitz 12 9
Sokratis-Wolf-Naldo-Schmitz 13 10
Sokratis-Prödl-Naldo-Schmitz 14 11
Sokratis-Prödl-Naldo-Schmitz 16 12
[...]

 

[gelöscht]

In der Hinrunde war nicht alles Gold was glänzt, aber von der Grundausrichtung her hat man "erahnen" können, dass an wichtigen Elementen auch in Bezug auf Takt und Rhythmus gearbeitet wird. Dies Gefühl hatte ich in der Rückrunde nicht mehr. Stattdessen hatte man zusehendst das Gefühl, wieder in altes Fahrwasser zu geraten.

Sehe ich absolut nicht so, wir haben zu Hause mit sehr viel Aufwand schlechtere Mannschaften, die bessere Spielanlage hatten, wie Köln oder Hertha, die jetzt absteigen, mühsam niedergerungen. Wo da eine tolle Grundausrichtung war oder wo man da was erahnen konnte, ist mir schleierhaft. Das war auch schon totaler Grützfußball, nur eben zu Hause noch erfolgreich. Und auch auswärts hat man mal mit etwas cleverness gewonnen, wenn Leute ihre Klasse ausgespielt haben, in Mainz oder Hoffenheim z.B. mit Hunt oder Pizarro. Aber spielerisch, in Bezug auf "Takt und Rhytmus", von einem Fahrwasser ganz zu schweigen, wars sehr dürftig.

 

[PrinzHF]

Super! Tak!

 

[Firedangerboy]

@Mola:

Die nackten Zahlen sagen leider nicht viel aus. Dann müsste man schon einen jeden Treffer auch dahingehend qualifizieren, wie er zustande kam und welchen Anteil dabei die Abwehrreihe oder das Mittelfeld hatte.

 

[Lutscher_81]

@Norge: Von einem 8,5 Millionen-Mann erwarte ich, dass er, wie @ThunderJunky schrieb, auch "lernt" und sich auch andere Positionen erarbeiten kann, hatte ich vor Tagen auch schon mal beschrieben. Diese Fähigkeit, wie sie z.B. Pizarro, Sokratis oder Trybull, haben.

Piza kann was anderes als Mittelstürmer gleichwertig spielen? Sokratis ist ein genauso guter RV wie IV? Wage ich zu bezweifeln. Nur weil man bei Werder auf den AV wenig erwartet? Und selbst wenn er beide Positionen gleich gut spielen könnte, ändert das nichts daran, dass viele Spieler dies nicht können. Konnte Diego was anderes als ZOM? Merte, Naldo? Klose Außenstürmer oder Zehner in einem 4-2-3-1? Bei anderen wie Bauman geht beides auf hohem Niveau (IV, alleiniger Sechser).

Marin lebt von seinem Dribbling 1 gegen 1 oder 2 Gegenspieler über die Außen in der 16ern. Er ist kein Ballverteiler im ZOM. Dafür braucht man ganz andere Fähigkeiten.

Marins Stärken sind einseitig auf den offensiven Außen angelegt, dafür aber ausgeprägt und sie waren bei Werder was besonderes. Nur kann er sich ja schlecht selbst in Szene setzen.

Und die Diskussion gilt ja auch für den anderen Marko, für Bargfrede, für Wesley...

 

[mola23]

Super! Tak!

hvis du vil!

@Mola:

Die nackten Zahlen sagen leider nicht viel aus. Dann müsste man schon einen jeden Treffer auch dahingehend qualifizieren, wie er zustande kam und welchen Anteil dabei die Abwehrreihe oder das Mittelfeld hatte.

Richtig, aber ein kleiner Ansatzpunkt lässt sich erahnen und lädt zu Gedankenspielen ein: Allein in den 12 Spieltagen gab es 3 oder 4 Paradigmenwechsel: Merte-Wolf zu Prödl-Wolf zu Naldo-Wolf zu Naldo-Prödl, in Rückrunde fielen dann Prödl und Wolf weg, dafür gab es neue Kombos mit Affolter und Sokratis.

 

[Lutscher_81]

Spielten nicht auch Naldo / Prödl, Prödl / Affolter, Sokratis / Naldo, Sokratis / Wolf, Prödl / Wolf ?
Oder versteh ich das "Bis zum 31. Spieltag" falsch?

Es ging ja um die Rückrunde. Dort hatte Schaaf doch laut Aussagen einiger User hier quasi gar keine Chance. 18.-31.....32.-34 spielte noch Naldo zweimal in der IV...sonst DM...

 

[Firedangerboy]

Sehe ich absolut nicht so, wir haben zu Hause mit sehr viel Aufwand schlechtere Mannschaften, die bessere Spielanlage hatten, wie Köln oder Hertha, die jetzt absteigen, mühsam niedergerungen. Wo da eine tolle Grundausrichtung war oder wo man da was erahnen konnte, ist mir schleierhaft. Das war auch schon totaler Grützfußball, nur eben zu Hause noch erfolgreich. Und auch auswärts hat man mal mit etwas cleverness gewonnen, wenn Leute ihre Klasse ausgespielt haben, in Mainz oder Hoffenheim z.B. mit Hunt oder Pizarro. Aber spielerisch, in Bezug auf "Takt und Rhytmus", von einem Fahrwasser ganz zu schweigen, wars sehr dürftig.

Ich sage nicht, dass wir grandiosen Fußball gespielt haben, aber das Hauptaugennmerk lag in der Hinrunde mE sehr viel mehr auf Kontrolle, als es das in der Rückrunde der Fall war.

Von Takt und Rhythmus war auch das meilenweit entfernt, da stimme ich Dir zu, aber damals hat man noch daran gearbeitet. Die Mannschaft hat damals zumindest den Eindruck vermittelt, das daran gearbeitet wird. Ich kann mich daran erinnern, mich damals mal mit Mick ausgetauscht zu haben, wo wir beide uns wunderten, das TS jetzt auch mal aus einer gesicherten Defensive heraus agieren lässt.

Grützfußball hin oder her. Bis zum Dortmundspiel war es eben der Grützfußball, der uns erfolgreich unsere Partien bestreiten ließ. Nach dem Dortmundspiel und dem Augsburgspiel wendete sich die Ausrichtung und mE ging es von da an bergab!

 

[Firedangerboy]

hvis du vil!



Richtig, aber ein kleiner Ansatzpunkt lässt sich erahnen und lädt zu Gedankenspielen ein: Allein in den 12 Spieltagen gab es 3 oder 4 Paradigmenwechsel: Merte-Wolf zu Prödl-Wolf zu Naldo-Wolf zu Naldo-Prödl, in Rückrunde fielen dann Prödl und Wolf weg, dafür gab es neue Kombos mit Affolter und Sokratis.

Das stimmt natürlich, nur ist das auf dieser Grundlage doch recht dürftig. Jetzt könnte man zu der Erkenntnis gelangen, dass uns der Abgang von Andreas enorm geschwächt hat, weil wir in der Defensive danach lange nicht mehr so gut standen als mit ihm.

Diese vielen Wechsel in der IV haben uns nicht gut getan.

 

[mola23]

Piza kann was anderes als Mittelstürmer gleichwertig spielen? Sokratis ist ein genauso guter RV wie IV? Wage ich zu bezweifeln. Nur weil man bei Werder auf den AV wenig erwartet? Und selbst wenn er beide Positionen gleich gut spielen könnte, ändert das nichts daran, dass viele Spieler dies nicht können. Konnte Diego was anderes als ZOM? Merte, Naldo? Klose Außenstürmer oder Zehner in einem 4-2-3-1? Bei anderen wie Bauman geht beides auf hohem Niveau (IV, alleiniger Sechser).

Das es einen Leistungsabfall zwischen Haupt- und Nebenposition gibt, da stimme ich zu. Aber dennoch muss das nicht so groß sein wie bei Marin offensichtlich und Marin kann doch lernen, oder nicht?!

Marin lebt von seinem Dribbling 1 gegen 1 oder 2 Gegenspieler über die Außen in der 16ern. Er ist kein Ballverteiler im ZOM. Dafür braucht man ganz andere Fähigkeiten. Diese sind bei Marin einseitig auf den offensiven Außen angelegt, dafür aber ausgeprägt und sie waren bei Werder was besonderes. Nur kann er sich ja schlecht selbst in Szene setzen.

Um ein Dribbling anzusetzen hat er nie jemanden gebraucht, um ihn in Szene zu setzen. Die meisten Dribblings hat er übrigens in den Sand gesetzt bzw. wurde unsauber vom Ball getrennt (was aber insbesondere in dieser Saison oft nicht geahndet wurde --> daher vermutlich in der BuLi verbrannt). Mal ganz davon ab, dass seine Schussstärke und Genauigkeit wirklich, nun ja, suboptimal ist. Also auch kein Mann für den Schuss aus der 2. Reihe.

Und die Diskussion gilt ja auch für den anderen Marko, für Bargfrede, für Wesley...

Richtig, daher sehe ich mittlerweile MA als "fast gescheitert" an, die Kritik an Bargfrede ist mittlerweile fast Konsens im Forum und Wesley, wer war das noch mal?, ach so der, der auf keiner Position überzeugte.

Das stimmt natürlich, nur ist das auf dieser Grundlage doch recht dürftig. Jetzt könnte man zu der Erkenntnis gelangen, dass uns der Abgang von Andreas enorm geschwächt hat, weil wir in der Defensive danach lange nicht mehr so gut standen als mit ihm.

Diese vielen Wechsel in der IV haben uns nicht gut getan.

Jo, ist eben unvollständig. Aber, wie gesagt, könnte interessant sein mal zu "analysieren". Vor allem: Konnte TS nicht anders handeln? und Wie soll das in Zukunft aussehen?

 

[der_da]

Richtig, daher sehe ich mittlerweile MA als "fast gescheitert" an, die Kritik an Bargfrede ist mittlerweile fast Konsens im Forum und Wesley, wer war das noch mal?, ach so der, der auf keiner Position überzeugte.

was für ein quark..
MA leistungskurve zeigte aufwind bis zur sperre und der verletzung. beides hat ihn wieder aus der spur geworfen. mit mehr praxis und rückenwind, kommt auch der mal in den tritt.

bargfrede hat enorm dazu gelernt in defensiven aufgaben. einzig im verteilen in der offensive und im abschluss muss er noch n zahn zulegen. dann ist er ne feste größe.

und wesley.. er hatte einiges an potenzial, passt aber entweder nicht ins system oder die liga. als offensivere doppel-6 im CL spiel letztes jahr und auf der RV hat er anfangs durchaus überzeugt. leider konnte er sich nie wirklich etablieren und bekam dann n knacks in der psyche was in teilweise ziemlich wirrem stellungsspiel mündete und einer arbeitshaltung die an ne scheissegal einstellung eines kiffers erinnerte.

 

[Schmolle]

@Firedangerboy
Das von dir markierte habe ich als überspitzte These in den Raum gestellt.
Wenn man ebenso überspitzt in die Vergangenheit schaut, haben wir seit Ismael-Krstajic nicht mehr in dieser Formation bei uns spielen ein Abwehrproblem.
Alles was seit 2004/2005 in der abwehr und auf IV "stattfand" hat tore am Fleißband zugelassen - unabhängig davon ob es No-Names oder ausgewiesene Klassemänner waren. Deswegen meine Spitze: Völlig egal wer bei uns in der Abwehr spielt und im Tor steht.
Wenn man also kein anderes spielsystem oder keine andere Ausrichtung innerhalb des spielsystems anstrebt, dann muß man wieder dahinkommen, daß das MF und Sturm Tore am Fließband produzieren. Dann müßte man Klasse für diese Mannschaftsteile verpflichten (Einen OM + zwei torgefährliche "Halbpositionen" und einen Stürmer der 15+ Tore garantiert).
Lehrbesispiel Schalke, die für Huub Verhältnis recht viel kassierten, aber es offensiv kompensieren, durch komplett torgefährliches Mittelfeld und Sturm.

Wenn Schaaf so weiterspielen lassen will, wie in der RR, dann muß die Abwehr weniger Tore zu lassen. Dann müßte man die z.T. vorhandene Klasse in diesem Mannschaftsteil (Sokratis, Naldo, Prödl) weiter "bestücken".
Lehrstück wäre BMG. Die schossen Fast die gleiche Anzahl Tore wie wir kassierten aber 30+ weniger.

 

[mola23]

was für ein quark..
MA leistungskurve zeigte aufwind bis zur sperre und der verletzung. beides hat ihn wieder aus der spur geworfen. mit mehr praxis und rückenwind, kommt auch der mal in den tritt.

bargfrede hat enorm dazu gelernt in defensiven aufgaben. einzig im verteilen in der offensive und im abschluss muss er noch n zahn zulegen. dann ist er ne feste größe.

und wesley.. er hatte einiges an potenzial, passt aber entweder nicht ins system oder die liga. als offensivere doppel-6 im CL spiel letztes jahr und auf der RV hat er anfangs durchaus überzeugt. leider konnte er sich nie wirklich etablieren und bekam dann n knacks in der psyche was in teilweise ziemlich wirrem stellungsspiel mündete und einer arbeitshaltung die an ne scheissegal einstellung eines kiffers erinnerte.

Zu MA: Ich hoffe es! Doch mir fehlt im Moment der Glaube. Das er besser geworden ist, da stimme ich zu, aber ob es reicht, sich zu etablieren und die 6,5 Mios an Ablöse zu rechtfertigen?

Bargi: Als alleiniger 6er müsste er aber eben dieses offensiv-strategische Spiel beherrschen. Als RM erscheint er mir daher geeigneter. Vor allem hat er nicht 8,5 Mios gekostet (die woanders fehlen könnten).

Wesley: Im Prinzip ist es egal, ob er nicht wollte oder nicht konnte. Beides muss stimmen. Am Ende für mich das größte Transferfiasko.

 

[Firedangerboy]

@Schmolle:

Aber BMG hat eine Ordnung und Disziplin auf dem Platz, die wir in Bremen selbst unter König Otto so nicht bestaunen konnten.

Meines Erachtens auch eines unserer Kardinalprobleme: Disziplin und daraus resultierend fehlende Ordnung.

Wenn man sieht, wie behäbig da bisweilen der Rückwärtsgang eingelegt wird, wie (entschuldigung) asozial unser Mittelfeld bisweilen mit den Jungs in der Abwehr verfährt, ........ Werder Bremen und BMG in Bezug auf die Grundausrichtung sind 2 Welten. Da gibt es klare Strukturen, feste Positionen, eindeutige Handlungsräume und ein simples Spielsystem, das "kaum" zu verteidigen ist. Spielen ja quasi Flipper, die Jungs - den Ball fein auf den Schläger nach Hinten legen und gezielt in die Schnittstelle flanken.


In dieser Hinsicht muss ich Maddin und Mick bspw. zustimmen. In dieser Hinsicht lässt Schaaf die Klarheit, die er immer und immer wieder von seinen Spielern fordert, vollends vermissen. Ich kann verstehen, dass der Coach darin auch eine Stärke sieht, weil man so schwerer ausrechenbar wird, aber letzendlich hat sich doch mittlerweile gezeigt, dass selbst unsere Spieler bei dieser Verfahrensweise einen Blindenführer getellt bekommen müssen.

 

[Lutscher_81]

Das es einen Leistungsabfall zwischen Haupt- und Nebenposition gibt, da stimme ich zu. Aber dennoch muss das nicht so groß sein wie bei Marin offensichtlich und Marin kann doch lernen, oder nicht?!

Tja...nur wie fähig sind denn die Weltklasseleute Ribery und Robben, wenn sie ihre Position verlassen müssen. Hat bei Ribery auch nicht geklappt. Obwohl die 10 in einem 4-2-3-1 eher Ribery/Marin entgegenkommt. Und war der Leistungsabfall so groß? Also so viel größer als bei anderen? Auch das wage ich zu bezweifeln.

Und übrigens..mit Anfang 20 lernt man in der Regel nicht mehr so schnell. Wenn überhaupt noch.

Um ein Dribbling anzusetzen hat er nie jemanden gebraucht, um ihn in Szene zu setzen. Die meisten Dribblings hat er übrigens in den Sand gesetzt bzw. wurde unsauber vom Ball getrennt (was aber insbesondere in dieser Saison oft nicht geahndet wurde --> daher vermutlich in der BuLi verbrannt). Mal ganz davon ab, dass seine Schussstärke und Genauigkeit wirklich, nun ja, suboptimal ist. Also auch kein Mann für den Schuss aus der 2. Reihe.

Dürfte auch normal sein, dass man die meisten Dribblings verliert. Handballergebnisse haben wir ja noch nicht ;-). Und um in ein aussichtsreiches Dribbling zu kommen, muss man schon in Szene gesetzt werden. 4 Tore und 14 Vorlagen sind 09/10 schon nicht übel gewesen. So ungenau kann es nicht gewesen sein ;-).

Richtig, daher sehe ich mittlerweile MA als "fast gescheitert" an, die Kritik an Bargfrede ist mittlerweile fast Konsens im Forum und Wesley, wer war das noch mal?, ach so der, der auf keiner Position überzeugte.

Und warum? Weil MA wie Marin verbraten wird? Bargfrede ist ja gut, wenn es ein Konsens gibt, aber ändert ja nichts daran, dass er bei Schaaf als alleiniger 6er spielt. Wesley hat nicht überzeugt

 

[mezzo19742]

Eine Ausrede kann es nicht sein, da es nicht TS ist, der diese Tatsache hier vorbringt. Zum anderen sind die Verletzten auch keine unwahre Behauptung sondern Tatsache.

Erstens teile ich diese Definition von "Ausrede" nicht, in meinen Augen muss man nicht zwingend selber betroffen sein um Ausreden zu erfinden (so wie hier mit den Verletzten geschehen). Zweitens gab es zwar viele Verletzte, diese dienen aber als Ausrede für den mangelnden Kampfgeist und das miserable taktische Verhalten der Truppe auf dem Platz. Wahr wäre, dass die in der RR auf dem Platz stehende Truppe jedwede Bundesligatauglichkeit vermissen lässt und sich obendrein auch noch taktisch wie eine Schülermannschaft verhalten hat.

Deine Unterstellung, dass wir keine neue Umfrage zuließen, weil wir möglicherweise ein negatives Ergebnis fürchteten, ist und bleibt unverschämt, auch wenn du es mit einem Smiley zu verbrämen versuchst ...

Ich hingegen unterstelle genau das und garniere daher meinen Post auch nicht mit einem Smiley.

 

[nurderSVW]

Umfrage hin oder her. In den letzten Spielzeiten und besonders in dieser , war häufige Planlosigkeit auf dem Platz zu erkennen. Auf höheren Niveau, sprich in der CL, konnten wir dies aber auch schon in den Jahren davor teilweise erkennen.
Besonders in Spielen gegen "schwächere" Gegner viel dies besonders auf.
Werder war fast nie in der Lage zu reagieren wenn der Gegner einfach nur versuchte unsere Taktik zu zerstören.
Nur gegen starke Gegner die Ihr Spiel durchzogen konnte Werder an guten Tagen glänzen.
Wie diese Saison gesehen, können wir mit den "Großen" nicht mehr mithalten und die "Kleinen" nur schlagbar sind wenn Werder eine wesentliche bessere Truppe auf den Platz bringt.
Wenn wir uns jetzt noch die eklatanten Schwächen bei Fußballgrundlagen (welche laut TS nicht trainiert werden müssen) anschauen, wird jedem klar sein wo der Weg hinführt.

Der Fussball hat sich in den letzten 3-4 Jahren extrem verändert und manchmal habe ich das Gefühl TS will dies nicht wahrhaben.

Wir hatten eine schöne und erfolgreiche Zeit mit Ihm.
Ich würde mir wünschen wenn er die Zeit der Zeichen erkennen würde und sich verabschiedet. Ansonsten müsste er sich in der Sommerpause neu erfinden. Stellt sich nur die Frage ob er das kann oder an dem "erfolgreichen" Stil festhält.

Gleiches gilt für KA, zumindestens auf der Manager Position. Als GF kann er gerne weitermachen. Wir brauchen endlich wieder einen Manager der sich ausschließlich um die Spieler kümmert. Vielleicht ist Baumi endlich soweit und KA läßt ihn machen.

Entweder die beiden reißen sich jetzt nochmal richtig den Ups, ich muss meine Wortwahl ändern auf, oder verabschieden sich meinetwegen in den Aufsichtsrat.

Entlassen wird sie sicherlich keiner

 

[Bremen]

Zweitens gab es zwar viele Verletzte, diese dienen aber als Ausrede für den mangelnden Kampfgeist und das miserable taktische Verhalten der Truppe auf dem Platz. Wahr wäre, dass die in der RR auf dem Platz stehende Truppe jedwede Bundesligatauglichkeit vermissen lässt und sich obendrein auch noch taktisch wie eine Schülermannschaft verhalten hat.

Es ist sicherlich nicht ganz auszuschließen, daß uns die vielen Verletzten manchen Punkt gekostet haben. Aber damit die schlechteste Rückrunde in 48 Bundesligajahren von Werder Bremen begründen zu wollen, ist schlicht und ergreifend an den Haaren herbeigezogen.