Allgemeiner Politik Thread

[hammra]

Ich glaube eher, dass man mit dir über diese Sache nicht gut diskutieren kann, aber das ist ja auch nicht schwer festzustellen.

Seit wann ist es belegt, dass Günther Grass ein Nazi ist? Nur weil er in seiner Jugend und für kurze Zeit eine SS-Uniform trug... Wirklich lächerlich. Das von Israel angewandte Gesetz bzgl des Einreiseverbots passt nicht , auf das was Günther Grass gemacht hat. Hier wurde einfach eine politische Meinungsäußerung eines verdienten Weltliteraten von einer rechtsgerichteten und radikalen israelischen Regierung sanktioniert. Da du dies nicht einsiehst, belegt, dass meine Meinung zu dir, dass du unfähig bist Fakten hinsichtlich des Themas zu akzeptieren, richtig ist.

 

[gelöscht]

Die Behauptung des Atomschlags gegen den Iran ist nicht nur schlicht falsch, sondern eine absichtlich herbeizitierte Lüge.

Dass Grass in seiner Jugend überzeugter Nazi war, hat er auf seine ihm eigene verdruckste Art, in der er sein antisemitisches "Gedicht" verfasst hat, selbst mehrfach zugegeben. Insofern geht Deine "Kritik" ins Leere. Und das komplett.

 

[hammra]

Die Behauptung des Atomschlags gegen den Iran ist nicht nur schlicht falsch, sondern eine absichtlich herbeizitierte Lüge.

Dass Grass in seiner Jugend überzeugter Nazi war, hat er auf seine ihm eigene verdruckste Art, in der er sein antisemitisches "Gedicht" verfasst hat, selbst mehrfach zugegeben. Insofern geht Deine "Kritik" ins Leere. Und das komplett.

Es mag sein, dass Israel keinen Atomschlag ankündigt, aber Israel plant etwas, was zu einer Antwort der Iraner führt, was nicht mehr zu kontrollieren ist.

Dass Grass ein Nazi ist, ist nur deine Meinung und kein Fakt.

 

[gelöscht]

Grass war unbestritten Nazi und Waffen-SS-Mann. Das ist Fakt.

Und wenn die Iraner zu irgendwelchen Waffen oder Reaktionen greifen, ist ihnen dies zuzuschreiben und nicht den Israelis. Ihnen kann nur das völlig berechtigte Interesse zugeschrieben werden, dass ein Staat, der Israel nicht anerkennt und vernichten möchte, keine Atomwaffen erhält. Dieses Anliegen wird jeder normale Mensch unterstützen.

 

[gelöscht]

Ach, hier mal ein paar Kommentare zu Grass, die gut waren:

http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/04/06/der-neue-grassismus/

http://jungle-world.com/artikel/2007/37/20348.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-04/guenter-grass-gedicht-israel/komplettansicht

http://www.tagesspiegel.de/meinung/...r-grass-ein-kreis-schliesst-sich/6476602.html

http://lizaswelt.net/2012/04/08/advocatus-grassi/

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,825879,00.html

http://www.ksta.de/html/artikel/1333122852227.shtml

http://nichtidentisches.wordpress.com/2012/04/04/werwolflyrik-und-ihre-profiteure/

http://www.welt.de/kultur/literaris...-Grass-Nicht-ganz-dicht-aber-ein-Dichter.html

 

[gelöscht]

ach, und besonders treffend ist die Kritik des Ästhetik-Professors Bazon Brock:

FOCUS Online: Sehen Sie die Zeilen von Grass überhaupt als Gedicht?

Brock: Grass nennt es ein Gedicht. Er tritt als Literat auf und desavouiert eine ganze Gattung. Denn wenn das ein Gedicht sein soll, was er da runterschmiert, dann gibt es überhaupt keine Dichtung mehr. Da sind ja Holper-Stolper-Formulierungen drin wie „... wenn auch mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert, ein weiteres U-Boot nach Israel geliefert werden soll, dessen Spezialität darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe dorthin lenken zu können, wo die Existenz einer einzigen Atombombe unbewiesen ist, doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will, sage ich, was gesagt werden muss ...“. Selbst auf dem Dorf würde ein Leitartikler einer Ladeneröffnungszeitung einen solchen Unsinn nicht mehr schreiben. Das ist die Kapitulation vor der Fähigkeit, irgendeinen Gedanken zu formulieren. Das ist der Verlust der Souveränität, etwas Anspruchsvolles zu meistern.

FOCUS Online: Denken Sie, er hat die Zeilen absichtlich so formuliert?

Brock: Nein! Er hat in gravierender Weise Kontrollverlust erlitten. Weil er selber ein durch und durch totalitärer Charakter ist, ist es bei ihm wirklich Natur geworden, anzunehmen, wenn er etwas sage, dann habe das Bedeutung. Er denkt: Wenn ich, der Nobelpreisträger, spreche, dann interessiert ihn das, was die anderen bereits seit 40 Jahren sagen, einen Dreck. Dieses Symptom ist durch jahrzehntelanges Hofieren durch alle Medien und die Verleihung des Nobelpreises an Grass entstanden, der größenwahnsinnig und allmachtswahnsinnig geworden ist. Der darin typisch deutsch ist, dass er diese Allmachtsvorstellung nutzt, um zu sagen, ich will doch bloß die Welt retten, während ihr anderen sie einfach nur vernichten wollt. Das ist wirklich eine traurige Kuriosität.

FOCUS Online: Was hat Grass gesellschaftlich angerichtet?

Brock: Das interessiert ihn nicht. Wer sich selbst in den Mittelpunkt stellt und wie Kaiser Wilhelm sagt: Was Kunst ist, bestimme ich – im Falle von Grass: Was ein Gedicht ist, bestimme ich –, der nimmt auf die Gesellschaft keine Rücksicht.
...

http://www.focus.de/politik/deutsch...eise-kontrollverlust-erlitten_aid_734426.html

 

[Steinkogler]

Du bist einer dieser typischen "Israelkritiker": Von nichts eine Ahnung, Israel ist grundböse und an allem Schuld, Fakten sind egal. Mit solchen Gestalten kann man nicht diskutieren, man muss ihnen nur klipp und klar sagen, dass sie mit ihrem Lügen und ihrer antiisraelischen Propaganda die antisemitische Sache befördern.

Du disqualifizierst dich selbst und bestätigst alles was ich schreibe. Auch du kannst keine Kritik an dem von dir verteidigten Land vertragen sondern schlägst dann wie wild um dich.

Ich habe nirgends auch nur annähhernd behauptet, dass Israel grundböse und an allem Schuld ist. Denn das ist nicht der Fall. Ich habe explizit geschrieben, dass auch die anderen Fehler machen und deutlich kritisiert werden müssen. Aber Israel ist nicht so unschuldig wie du es darstellst. Schlimm, solche verbohrten Leute wie du.

 

[gelöscht]

Beweise mir, wo Israel einen atomaren Erstschlag gegen den Iran ankündigt. Dann können wir sprechen. Sonst bist Du ein Lügner. So einfach ist es. Und da Du es nicht beweisen kannst, bist Du ein Lügner und alles, was Du versuchst gegen mich zu richten, fällt auf dich zurück.

 

[Gruber]

@Steinkogler

Leute wie Du bringen mich immer wieder zum Nachdenken. Als jemand, der die gegenwärtige Politik der israelischen Regierung in vielerlei Hinsicht sehr kritisch sieht möchte ich dennoch eines ganz bestimmt nicht: mit solchen Ansichten wie den von Dir hier verbreiteten identifiziert werden.

Mit jeder faktisch unzutreffenden Behauptung, welches Du in Deinem Anliegen bemühst , Israel als "nicht so unschuldig" darzustellen (z.B. Israel kündige einen Atomangriffen auf den Iran an oder ermangele es an Pluralität in seiner politischen und medialen Landschaft), mit jeder dieser Behauptungen schrumpft Deine vorgeschobene Äquidistanz zum mickrigen Feigenblättchen.

Am entlarvensten empfinde ich jedoch die verquere "Logik" deiner Argumentation: weil Israel auch nicht ganz unschuldig sei wäre Kritik an Israel zutreffend und verdienstvoll, dies jedoch offensichtlich völlig unabhängig davon, wie dämlich und unzutreffend die Kritik im konkreten Fall Grass auch ist. Da verwandelt sich dann die vorgebliche Ursache der Kritik zum herbeigezehrten Vorwand und lässt einen mit der Frage nach dem Grund für dieses Manöver mit dunklen Ahnungen zurück.

 

[Steinkogler]

Beweise mir, wo Israel einen atomaren Erstschlag gegen den Iran ankündigt. Dann können wir sprechen. Sonst bist Du ein Lügner. So einfach ist es. Und da Du es nicht beweisen kannst, bist Du ein Lügner und alles, was Du versuchst gegen mich zu richten, fällt auf dich zurück.

Präsident Obama hat im Januar 2012 nach einem Treffen mit mit dem israelischen Verteidigungsminister erklärt "....und deshalb können Sie versichert sein, dass wir (Amerika und Israel) keine Option ausschließen". Was das wohl heißt?

Trotzdem nehme ich gerne die Aussage zurück, dass Israel einen Atomschlag angekündigt hat. Ich sehe aber nicht was das inhaltlich an der grundsätzlichen Problematik ändern soll, dass Israel womöglich präventiv einen Angriff auf den Iran nicht ausschließt - um es mal extra vorsichtig auszudrücken.

@Gruber: Mir sind Leute suspekt, die eingangs betonen, dass sie Israels Politik ebenfalls kritisch sehen um dann im letzten Satz zum Ausdruck zu bringen, dass Israel-Kritiker eben vermutlich doch nur (verkappte) Nazis sind. Auch wenn du das clever vornehm umschreibst: "....und lässt einen mit der Frage nach dem Grund für dieses Manöver mit dunklen Ahnungen zurück."

 

[Gruber]

@Gruber: Mir sind Leute suspekt, die eingangs betonen, dass sie Israels Politik ebenfalls kritisch sehen um dann im letzten Satz zum Ausdruck zu bringen, dass Israel-Kritiker eben vermutlich doch nur (verkappte) Nazis sind. Auch wenn du das clever vornehm umschreibst: "....und lässt einen mit der Frage nach dem Grund für dieses Manöver mit dunklen Ahnungen zurück."

mir sind Leute suspekt, die unter Berufung auf ein allgemeines Recht zur Kritik israelischer Politik (in meinem Fall: die Aktuelle) mit großer Verve offensichtlich unwahre Behauptungen schlechter Gedichte verteidigen und generell nicht in der Lage zu sein scheinen, zwischen dem generellen Recht auf Kritik eines Landes und einer konkreten Kritik zu unterscheiden (s.o.).

Im Übrigen: wenn ich Dich für einen (verkappten) Nazi halten würde, dann hätte ich es geschrieben.

 

[slemke]

Die Frage ist doch: Wer hat das Streichholz in der Hand? Grass? Lächerlich. Es ist Israel. Die haben das Streichholz in der Hand und sind kurz davor es anzuzünden. Und das ist keine Vermutung sondern Aussage Israels.

Mir ist unerklärlich was für seltsame Gehirnwindungen man haben muss um die Tatsachen so verdrehen zu können wie du und deine Vorredner.

Übrigens haben alle deutschen Politiker quer durch alle Parteien, Israel zur Vernunft aufgerufen. Sind das auch alles Nazis? Grass hat nix anderes gemacht, nur etwas deutlicher.

Wenn Politiker die Regierung eines Landes oder deren Politik kritisieren ist das eine Sache, wenn es aber ein Schrifsteller macht, dazu ungefragt wird es bedenklich. Dass dieser Schrifsteller Mitglied der Hitler-Jugend war macht die Sache auch nicht besser. Was generell Israels Atomwaffen betrifft, ew wurde ja von den Ostermarsch Leuten verlangt, Israel müsse sie abschaffen. So denke ich ohne die Atomwaffen gäbe es Israel wohl nicht mehr. Sie sind ein perfektes Abschreckungsmittel gegen Israels Feinde.

 

[Firedangerboy]

Mich würde mal interessieren, worum es in dem Gedicht eigentlich geht und dabei ist mir egal welche Person das Ding geschrieben hat, auf wen das Gedicht gerichtet ist und welche Wirkung es hat.


Worum gehts in dem Gedicht eigentlich?

 

[slemke]

Mich würde mal interessieren, worum es in dem Gedicht eigentlich geht und dabei ist mir egal welche Person das Ding geschrieben hat, auf wen das Gedicht gerichtet ist und welche Wirkung es hat.


Worum gehts in dem Gedicht eigentlich?

http://www.focus.de/kultur/buecher/...von-guenter-grass-im-wortlaut_aid_732817.html

Tja schwierig zu sagen! Habe das Gedicht zwar gelesen, aber richtig verstanden auch nicht. War in der Schule auch immer ganz schlecht in Gedichtinterpretationen... meist habe ich immer was anderes in Gedichten gelesen, als die Lehrer. Ich würde aber sagen das Gedicht ist eine allgemeine Kritik am Westen und an Deutschland speziell im Nahost-Konflikt.

 

[Schmolle]

@Firedangerboy
Bei Grass`schen Ergüssen - und das ist sein roter Faden - weiß man nie worums eigentlich geht. Wenn man von "Geschwurbel" und "Wortdrechseleien" Spricht, dann meint man hinter vorgehaltener Hand eigentlich Günter Grass.
Er hat mit dem Gedicht im virtuellen Stammtisch auf den Tisch gehauen. Mehr nicht. Aber er denkt, er hätte es wie Wehner im Bundestag seinerzeit gemacht.

 

[werderiti]

Es steht für mich außer Frage das man Israel in einigen Dingen kritisieren kann und auch sogar muss. So z.B der Siedlungsbau ausgesprochen jüdischer Siedlungen in Gebieten die durch Vereinbarungen als palästinensiche Gebiete ausgewiesen sind.

Dennoch das Gedicht von Grass ist eine Katastrophe.

Und hier ist es völlig unwichtig ob Grass ein Nazi und Antisemit ist oder was ich noch eher vermute es eine Form von Antiamerikanismus ist.

Es sind sehr viele Dinge in seinem Gedicht schlichtweg falsch. Israel droht keinesfalls mit einem atomaren Erstschlag. Die letzte Option ist schlichtweg ein Luftschlag gegen die Atomanreicherungsanlagen des Irans.

Die Iranische Führung in Form von Ahmadinedschad hat angekündigt das es eines ihrer wichtigsten Ziele ist Israel von der Landkarte zu tilgen und alle Iraner dafür bereit sein müssen dafür zu sterben denn sie ziehen dann in das Paradies ein.
Auf die Frage ob man den Einsatz von Atomwaffen ausschließen würde um Israel zu zerstören hat er geantwortet: Jedes Mittel ist recht um Israel zu zerstören!:eek:
Ich hoffe jetzt versteht der letzte warum Israel einfach nicht zulassen kann dass der Iran an Kernwaffen kommt.

Nicht Israel gefährdet den Weltfrieden(der nicht existiert) sondern eher der Iran. Nein im Gegenteil Israel hält ihn sogar eher aufrecht durch sein Bedrohungspotenzial.

 

[werderiti]

Desweiteren die von Deutschland gelieferten U-Boote sind zwar fähig Marschflugkörper zu tragen und abzufeuern. Für das von Israel vermutlich vorhandene nukleare Waffenarsenal sind sie wahrscheinlich nicht tragfähig.

 

[slemke]

Es steht für mich außer Frage das man Israel in einigen Dingen kritisieren kann und auch sogar muss. So z.B der Siedlungsbau ausgesprochen jüdischer Siedlungen in Gebieten die durch Vereinbarungen als palästinensiche Gebiete ausgewiesen sind.

Dennoch das Gedicht von Grass ist eine Katastrophe.

Und hier ist es völlig unwichtig ob Grass ein Nazi und Antisemit ist oder was ich noch eher vermute es eine Form von Antiamerikanismus ist.

Es sind sehr viele Dinge in seinem Gedicht schlichtweg falsch. Israel droht keinesfalls mit einem atomaren Erstschlag. Die letzte Option ist schlichtweg ein Luftschlag gegen die Atomanreicherungsanlagen des Irans.

Die Iranische Führung in Form von Ahmadinedschad hat angekündigt das es eines ihrer wichtigsten Ziele ist Israel von der Landkarte zu tilgen und alle Iraner dafür bereit sein müssen dafür zu sterben denn sie ziehen dann in das Paradies ein.
Auf die Frage ob man den Einsatz von Atomwaffen ausschließen würde um Israel zu zerstören hat er geantwortet: Jedes Mittel ist recht um Israel zu zerstören!:eek:
Ich hoffe jetzt versteht der letzte warum Israel einfach nicht zulassen kann dass der Iran an Kernwaffen kommt.

Nicht Israel gefährdet den Weltfrieden(der nicht existiert) sondern eher der Iran. Nein im Gegenteil Israel hält ihn sogar eher aufrecht durch sein Bedrohungspotenzial.

Genau mein Reden! Allerdings bin ich auch schockiert und entsetzt über die Israelische Siedlungspolitik. Damit macht sich die israelische Führung keine Freunde in der Welt. Eine andere, gemäßigtere Regierung in Jerusalem wäre wünschenswert.

 

[gelöscht]

Eine andere, gemäßigtere Regierung in Jerusalem wäre wünschenswert.

In Jerusalem gibt es derzeit eine für israelische Verhältnise ausgesprochen stabile Regierung, die einer großen Koalition nicht unähnlich ist. Netanjahu ist von seiner geistigen Schärfe und politischen Positionierung vielleicht am ehesten mit Schäuble in Deutschland zu vergleichen. Barak ist als zweitwichtigster Mann im Schlüsselressort für Verteidigung der Chef der israelischen Arbeitspartei, also der Sozialdemokraten. Er ist verhandlungs- und kriegserfahren, gilt als Israels höchstdekorierter Soldat.

Ich wüsste nicht, welche beiden anderen Politiker derzeit in dieser schwierigen LAge und in Anbetracht des Atomkonflikts mit dem Iran, bei dem es um nichts weniger geht als eine einigermaßen gesicherte Existenz ISraels, diese beiden Positionen besser bekleiden könnten.

Man darf ja nicht vergessen, was Sartre über den Antisemiten gesagt hat: "Wenn es den Juden nicht gäbe, müsste der Antisemit ihn erfinden." Es ist am Antisemitismus nicht der Jude und an Israelhass, Antizionismus, Vernichtungsdrohungen und dergleichen nicht die konkrete Politik Israels Schuld. Denn diese fundamentale Ablehnung des Judenstaates richtet sich gegen seine Existenz und nicht gegen seine Regierung, die nichts weiter tut als die Regierung aller Staaten, nämlich die Interessen des Staates wahrzunehmen.

 

[slemke]

In Jerusalem gibt es derzeit eine für israelische Verhältnise ausgesprochen stabile Regierung, die einer großen Koalition nicht unähnlich ist. Netanjahu ist von seiner geistigen Schärfe und politischen Positionierung vielleicht am ehesten mit Schäuble in Deutschland zu vergleichen. Barak ist als zweitwichtigster Mann im Schlüsselressort für Verteidigung der Chef der israelischen Arbeitspartei, also der Sozialdemokraten. Er ist verhandlungs- und kriegserfahren, gilt als Israels höchstdekorierter Soldat.

Ich wüsste nicht, welche beiden anderen Politiker derzeit in dieser schwierigen LAge und in Anbetracht des Atomkonflikts mit dem Iran, bei dem es um nichts weniger geht als eine einigermaßen gesicherte Existenz ISraels, diese beiden Positionen besser bekleiden könnten.

Man darf ja nicht vergessen, was Sartre über den Antisemiten gesagt hat: "Wenn es den Juden nicht gäbe, müsste der Antisemit ihn erfinden." Es ist am Antisemitismus nicht der Jude und an Israelhass, Antizionismus, Vernichtungsdrohungen und dergleichen nicht die konkrete Politik Israels Schuld. Denn diese fundamentale Ablehnung des Judenstaates richtet sich gegen seine Existenz und nicht gegen seine Regierung, die nichts weiter tut als die Regierung aller Staaten, nämlich die Interessen des Staates wahrzunehmen.

Das stimmt wohl. Allerdings denke ich, dass Netanjahu mit seiner Siedlungspolitik manches Mal vieles an Sympathien kaputt macht, was er sich vorher aufbaut.