Bremen
Moderator
Mir ging es in meinem Beitrag auch nicht im die Phasen des Punktesammelns, sondern nur darum, daß die Erfolge dieser Jahre den Blick für die Schwächen in dieser Zeit verklärt haben.
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
- Erstellungsdatum
- Status
Mir ging es in meinem Beitrag auch nicht im die Phasen des Punktesammelns, sondern nur darum, daß die Erfolge dieser Jahre den Blick für die Schwächen in dieser Zeit verklärt haben.
Das mag sein.
Daher brauchte es vielleicht auch ein solches Katastrophenjahr um die Zeichen der Zeit zu erkennen.
G
gelöscht
Guest
Nee, ich meinte damit, dass man ein Umsteuern durchaus auch mit dem vorhandenen Personal einleiten kann. Es gibt in Deutschland nur ganz wenige Trainer, die in dieser Hinsicht die Qualitäten Schaafs haben. Und dann ist noch unklar, ob die zum Verein passen.
Auch wenn ich glaube, dass dem Verein ein neuer Impuls in manchen Bereichen gut tun würde, kann ich nicht sagen, dass es zwangsläufig so kommen muss. Insgesamt macht mich der nun eingeleitete Umbruch da etwas zuversichtlicher, als ich es noch vor 3 Wochen war. Da dachte ich, das wäre nur mal kurzfristig so, aber nun scheint es mir so, als ob tatsächlich auch an den jungen Spielern mal festgehalten wird.
Insgesamt stellt sich mir neben der Sehnsucht, vielleicht mal ein anderes Konzept sehen zu wollen, vor allem die Frage, wer diesen konkreten Job besser machen könnte als Schaaf, der auch wieder viel lockerer wirkt und mir den Eindruck macht, erstmals seit 1,5 Jahren, er habe einen Plan, eine Idee, was er mit diesem Team umsetzen kann. Ebenso ist auch wieder mehr Realismus bezüglich des Leistungsvermögens eingetreten.
Ob man sich nun am internationalen Wettbewerb oder sowas messen lassen muss - das sind für mich Nebensächlichkeiten. Die EL bringt auch nicht viel ein. Messen lassen muss man sich an einem Konzept und sinnvollen Personalentscheidungen. Wenn das alles schlüssig ist, darf man nicht wegen drei vergeigten Spielen, die den Unterschied zwischen Platz 5 und 8 ausmachen können, alles umwerfen.
Auch wenn ich glaube, dass dem Verein ein neuer Impuls in manchen Bereichen gut tun würde, kann ich nicht sagen, dass es zwangsläufig so kommen muss. Insgesamt macht mich der nun eingeleitete Umbruch da etwas zuversichtlicher, als ich es noch vor 3 Wochen war. Da dachte ich, das wäre nur mal kurzfristig so, aber nun scheint es mir so, als ob tatsächlich auch an den jungen Spielern mal festgehalten wird.
Insgesamt stellt sich mir neben der Sehnsucht, vielleicht mal ein anderes Konzept sehen zu wollen, vor allem die Frage, wer diesen konkreten Job besser machen könnte als Schaaf, der auch wieder viel lockerer wirkt und mir den Eindruck macht, erstmals seit 1,5 Jahren, er habe einen Plan, eine Idee, was er mit diesem Team umsetzen kann. Ebenso ist auch wieder mehr Realismus bezüglich des Leistungsvermögens eingetreten.
Ob man sich nun am internationalen Wettbewerb oder sowas messen lassen muss - das sind für mich Nebensächlichkeiten. Die EL bringt auch nicht viel ein. Messen lassen muss man sich an einem Konzept und sinnvollen Personalentscheidungen. Wenn das alles schlüssig ist, darf man nicht wegen drei vergeigten Spielen, die den Unterschied zwischen Platz 5 und 8 ausmachen können, alles umwerfen.
G
gelöscht
Guest
:thumb: +1 Im letzten Jahr, als ich erhebliche Defizite bei Schaaf bemerkte und meine Zweifel bekam, ob er es packen würde, favorisierte ich dann einige Zeit eine Ablösung. Als es sich dann aber zeigte, das TS einige bei ihm damals festgefahrene Dinge änderte und die Mannschaft mitzog, erwies es sich als richtig, das man Ruhe und Geduld bewahrte.
Nach der Gurkensaison konnte man mit der neuen Transferperiode -im Hinblick auf die begrenzten finanziellen Möglichkeiten zufrieden sein. Und aktuell kann man es auch, weil sich wiederum in doch etlichen Dingen im Kleinen zeigt, das TS doch etliche Dinge in Details anders macht und reagiert. Ich bin im Moment mit dem Trainer hoch zufrieden und kann die aktuelle Kritik derjenigen, die ihn auchjetzt noch ablösen wollen, überhaupt nicht verstehen.
Das bedeutetnicht, das es gar nichts zu kritiseren gibt: Was für mich im Moment als Kritik über bleibt sind ein paar ungelöste Standard-Progbleme bei Ecken (war in Stellingen schon erheblich besser) und die mangelnde Schulung schneller eigener Konter nach gegnerischen Ecken oder nach eigenem tief-stehen (die billigste Methode, um mit einem Freischlag und einem schnellen Konterstürmer eigene Tore zu machen, ich meine solche, die Werder genauestens kennt, weil man sie jahrelang in übermäßiger Anzahl bekommen hat).
Die Abwehr hat in Stellingen durchaus schon ein paar solcher gefährlicher Bälle schnell nach vorne gebracht (Trybull, Hartherz und Affolter habe ich mir gemerkt), aber da war niemand vorn ! Auch das eine ganz einfache taktische Anweisung. Ein schneller eigener Spieler muss zwischen 30mtr. und der Mittellinie auf sowas lauern und mindestens einer muss wenn so ein Ball ankommt, schnell nachstoßen.
Dazu kommt die Kritik an zu eingefahrenen Sachen wie dem ja nicht zum 1. Mal nicht optimalen TL in Belek. Da hätte man ruhig mal was anderes machen sollen, TS ist (typisch Stier, er hat am selben Tag wie ich Geburtstag !) da zu unbeweglich.
TS macht im Moment also längst nicht alles richtig. Aber ziemlich viel. Mitten im laufenden Umbruch nach 22 Spieltagen auf Platz 5 zu stehen, ist unterm Strich ein sehr guter Zwischenstand, deutlich besser als von mir zu Beginn der Saison erwartet.
Zum Beitrag von user "Bremen" ganz oben:
Mich würde brennend interessieren, welche konkrete "Gegensteuerung" , also was genau durch wen Dir da vorgeschwebt hat damals, bzw. wenn Du es im Rückblick betrachtest, was die Führung (KA/TS) damals hätte bemerken und anders (besser) machen können/müssen.
Die von Dir zitierte Textpassage von Frings trifft es doch: Die Mannschaften stellten sich mehrmals selbst ein Bein.
Wie hätte das bitteschön bei damals vielen teils langfristig laufenden Verträgen geändert werden sollen ?
Hätte sich der Charakter der damaligen Truppe, die mitunter neben den 4-6 Top Teams der CL den schönsten Fussball in Europa spielte (dafür auch in negativer Hinsicht den spektakulärsten) aber sich damit zufrieden gab, ein paar Mal das CL-Achtelfinale oder nur die EuroLeague zu erreichen und national 2. oder 3. zu werden, nur durch einen Trainerwechsel geändert ? Oder hätten wir nicht sogar mit einem anderen Trainer ein früheres Auseinanderfallen der Mannschaft und einen vorgezogenen Abschwung erlebt. Im Nachhinein kann man da nur wild drüber spekulieren.
D
DR AKR
Guest
Kurz was dazu: Das geht schon bei den Transfers los - Wenn du deinen Qualitätsstatus halten willst (wie von KA mehrfach betont), kann ich eben nicht Jahr für Jahr Leistungsträger abgeben und dann Spieler mit wesentlich weniger Qualität verpflichten oder gar meinen, dass man diese Leistungsträger mit Spielern aus der eigenen Mannschaft ersetzen kann (s. Özil, Frings etc.). Das geht auf Dauer nun mal nicht. Wir verlieren mittlerweile Jahr für Jahr Leistungsträger, aber es kommen keine Neuen dazu. Wenn Pizza irgendwann gehen sollte, werden sich viele wundern, wie schnell wir wieder im Buli-Mittelmaß versinken (wenn da nicht ein richtig guter Ersatz verpflichtet wird). Noch dazu funzt die Scouting-Abteilung in den letzten Jahren nicht mehr wirklich - man hat im Grunde etliche Mitläufer verpflichtet. Abgesehen davon, ist das z.T. ein völlig planloses Zusammenkaufen von Spielern, die vielleicht eine gewisse Qualität haben mögen, aber überhaupt nicht in das Spielsystem passen, das gespielt werden soll. Entweder will ich ein bestimmtes System spielen, dann muss man auch die Spieler dafür kaufen oder aber ich muss mein System an das Spielermaterial anpassen (das ist nicht nur ein Vorwurf an KA, sondern auch an TS). Noch dazu hätte der Kader mal wesentlich früher "durchleuchtet" werden müssen. Immer wieder die Mannschaft stark zu reden, war ein klarer Fehler (á la "Wir sind gut aufgestellt, wir haben eine ach so tolle Qualität"). Weil auf diesen Aussagen scheinen sich einige Spieler auszuruhen.
D
DR AKR
Guest
Kann es nicht einfach auch sein, dass Merte und andere Stammspieler irgendwann der hohen Belastung über mehrer Jahre Tribut zollen mussten? Werder hat Jahre lang über weite Strecken in 3 Wettbewerben mit oft nur 13 Spielern gespielt. Das heißt, die Belastung für diese Akteure, die dazu auch größtenteils noch Natinalspieler waren, war enorm. Das musste sich irgendwann mal auswirken.
Das war eben der große Unterschied zu Bayern München. Wir hatten noch nie den besten Kader der Liga! Bayern war und ist in der Breite schon immer besser besetzt. In der Tiefe/Spitze meistens auch!
Dass "der Absturz" so krass war, war nicht abzusehen. Aber er ist gewissermaßen der "Preis für den Erfolg der Vorjahre".
Nur mal um auf diesen Punkt einzugehen. Wir haben eigentlich immer Leistungsträger durch Hoffnungsträger mit zunächst weniger Qualität ersetzt. Man darf einfach nicht vergessen, dass Spieler wie Diego, Özil, Naldo..... hier erst zu Topstars wurden. Wie also sollen wir die ersetzen??
Wenn du einen Spieler wie Özil als hoffnungsvolles Talent kaufst und er zum Weltstar wird, dann kannst du ihn nicht direkt durch einen anderen Weltstar ersetzen. Erstens weil wir solch einen Spieler nicht ansatzweise bezahlen können und zweitens, weil ein Weltstar nicht zu uns will. Wie also soll man einen solchen Qualitätsverlust auffangen??? Wir haben es mit "mittelteuren" Spielern (für uns sehr teure Spieler) wie CA, Arnautovic, Marin und Wesley versucht, was aber größtenteils nunmal leider nicht geklappt hat.
Micoud-->Diego-->Özil--> ??? leider hat es dann irgendwann nicht mehr geklappt neue Mittelfeldstars aus dem Hut zu zaubern. Wen wundert das? Wir können solche Spieler eben nie 1 zu 1 ersetzen, sondern sind darauf angewiesen "Transfers mit Fantasie" zu tätigen, wie KA es immer so schön sagt. Das man aber gar nicht erst versucht hat, die Qualität aufrecht zu erhalten ist doch falsch. Man hatte einfach nicht mehr das goldene Händchen wie vorher.
D
DR AKR
Guest
Gleicher Jahrgang ? Bist Du auch so stur?
Ich kann Dir wieder mal nur zustimmen. Wenn Schaaf hier für das verlorene EL-Finale gegen Donezk kritisiert wird, kann man drüber streiten. Allerdings muss man sich die Frage stellen, ob diese Niederlage, das schwache Auftreten im Finale und Platz 9 in der Liga schwerer zu gewichten sind als der relativ souveräne Einzug in dieses EL-Finale, den gleichzeitigen Einzug ins DFB-Pokalfinale, die legendären Duelle gegen den HxV, die die Traumata in 20 Jahren noch mit sich herumtragen werden usw.. Wir galten damals schon im Winter als einer der Favoriten auf den Sieg des EL-Pokals und haben diese "Vorschusslorbeeren", meiner Meinung nach, bestätigt. Auch wenn der Cup Wunschtraum blieb!
Natürlich wurden damals Fehler gemacht, insbesondere bei der Spielerauswahl und -verpflichtung. Aber man kann nun wirklich nicht behaupten, dass alle Entscheidungen von vornherein schlecht waren!
Vieles ist und bleibt also eine Frage der Sichtweise und des individuellen Anspruchs!
Klar kannst du diese Spieler nicht 1:1 ersetzen. Trotz allem finde ich es absolut bedenklich, dass wir nach und nach unsere Leistungsträger verlieren und im Grunde keine Spieler da sind, die diese Lücken füllen können. Das ist auch das Problem an sich, was viele der Geschäftsführung vorwerfen. Ich kann nicht dauerhaft Spieler mit Spielern aus der eigenen Mannschaft ersetzen. Meiner Meinung nach hat sich genau diese Fehleinschätzung gerächt (das hat schon mit Marin und Hunt als "Özilersatz" angefangen und ging dann weiter bis zu Frings, der nicht ersetzt wurde). Wir mögen zwar Spieler haben, die eine gewisse Qualität mitbringen, aber wir haben nachher keine Spieler mehr, die wirklich konstant Leistung bringen können. Und genau da liegt der Knackpunkt... Haben wir früher immer Spieler gekauft, die dann nochmal eine deutliche Leistungssteigerung hingelegt haben, so haben wir heute eigentlich kein Spieler mehr in den Reihen, bei dem man das sagen könnte. Spielt die ganze Mannschaft gut, spielen viele Spieler gut, aber anders herum lassen sich viele auch zum Negativen mitreissen. Folglich wird die Zahl der Mitläufer größer und größer...
G
gelöscht
Guest
Diese Aussagen finde ich ziemlich naiv. Micoud (um mit dem anzufangen) war nunmal am Ende seiner Karriere und solche Spieler wachsen nicht auf Bäumen. Das er 2002/2003 überhaupt verpflichtet werden konnte, war einem Zusammenspiel gleich mehrerer äußerst glücklicher Faktoren zuzuschreiben plus einem damals extrem toll agierenden KA. Man kann niemals solche absolut glücklichen und optimalen Umstände und Abläufe als "normal" voraus setzen. Ebenso wenig, wie man nicht jede Woche das Spiel seines Lebens machen kann.
Etliche andere Führungsspieler wie Diego oder Özil oder von mir aus früher Pizarro zu den Bayern, wanderten schlichtweg ab, weil Werder nicht mal mit CL-Quali finanziell mithalten konnte. Vorwurf ist also, das Werder sein Geld nicht selber druckt oder das man nicht jedes Jahr bzw. nach jedem Abgang einen gleichwertigen Ersatz garantieren konnte. Das geht aber nunmal nicht.
Das es mit Diego nach Micoud oder Özil nach Diego so überragend klappte, waren einfach optimale Umstände. Sowas ist nicht planbar, ebenso wenig wie das Scheitern manch talentierten Flops nicht planbar war/ist.
Weitere Kritikpunkte sind das sehr konservative Management im Bereich "Stadion". Hier ist Werder aber immer durch die wenig weitsichtige, kleingeistige und im Wesentlichen inkompetente Politik in Bremen eingebremst, mal abgesehen von der jahrzehntelang schlechten Finanzlage des Landes. Es war ohne Hilfe der Politik nicht möglich, nahe der A27 oder A1 ein Stadion auf der Wiese zu bauen à la Arroganz-Arena. Die Ausbaumöglichkeiten des Weserstadions sind aber nunmal auch verkehrs- und anwohnertechnisch begrenzt. Der wünschenswerte 3. Rang und ein Ausbau der Plätze auf 52.-55.000 wäre zwar nötig gewesen, ließ sich aber finanziell in Bremen nicht seriös stemmen. Man erinnere sich an die Querelen um die FInanzierung bei der gewählten suboptimalen kleinen Lösung.
Was für mich überbleibt sind 2-3 schlechte Jahre von KA beim Erfolg mit neuen Transfers. Diese Zeit fällt mit einer extrem schweren privaten Zeit für KA zusammen, in der er zusätzlich noch mit Geschäftsführungsaufgaben überlastet war. Vor allem angesichts der Tatsache, das man diese Doppelbelastung wieder reduziert hat und KA jetzt, wo er privat wieder in ruhigerem Fahrwasser ist, aktuell wieder gute bis sehr gute Managerleistungen zeigt, mach ich einen Schwamm über 2-3 schlechte Jahre neben der dreifachen Zeit an toller und erfolgreicher Arbeit.
Ein kleiner Verein aus einer mittelkleinen Stadt mit feinem, aber sehr kleinen Stadion und eher weniger reichen Sponsorenszene wie Werder Bremen ist einfach nicht in der Lage, die Bundesliga zu dominieren wie zB. ein reicher, viel größerer Club wie die Bayern. Und man sieht ja, das selbst die mit dem x-fachen Kapitaleinsatz und einer höchstkarätigen Wundermannschaft samt Top-Trainer das nicht mal in dieser Saison können.
Ich kann über völlig überzogene Erwartungshaltungen einfach nur den Kopf schütteln.
Bremen
Moderator
Natürlich kann das von Fall zu Fall auch eine Rolle spielen, aber nicht zwingend und auch nicht bei jedem Leistungsträger, Und für diese Saison hat die Mannschaft ja alles mögliche dafür getan, bis auf eine Pokalpartie nur in der Liga spielen zu müssen und trotzdem laufen einige Spieler ihrer Normalform hinterher.
Wenn Werder teilweise nur 13 Spieler zur Verfügung standen (ich hab die Zahl vom zitierten Post einfach mal so übernommen), dann muß sagen sorry, aber das sind selbstgemachte Leiden, weil man im Gegensatz zu frührer nicht in der Lage war, unter Einzeziehung des eigenen Nachwuchses einen Unterbau zu schaffen, der den eigenenen Ansprüchen genügt und den Kader entsprechend auffüllen kann. Es spricht ja schon Bände, wenn in einer Saison wie 08/09 mit 55 Plfichtspielen der eigene Nachwuchs in 34 Buli-Partien auf nur 6 mickrige Einsätze kommt. Damit war/ist das Problem einer hohen Belastung auch hausgemacht. Abgesehen davon, wird der Begriff Belastung hierzulande doch gerne überstrapaziert, denn in England z.B. hat man mehr wesentlich mehr Pflichtspiele zuabsolvieren und dort wird ohne Winterpause durchgespielt.
Wenn man bei Werder diese These für möglich halten sollte, wäre es umso wichtiger, weiter auf den jungen Nachwuchs zu bauen. Dann täte Werder wirklich gut daran, die Jungs aus der U23 mit Potential noch enger an die Profitruppe zu binden.
Bremen
Moderator
Das konservative Management beim Stadion ist aber nicht allein in der Politik in Bremen begründet, sondern auch - und da mag sich der Kreis vllt. schließen - an einem Poltiker, der als Manager von Werder jeden Pfennig geröngt hat, bevor er diesen ausgab und der nun Vorsitzender des Aufsichtsrat der Werder Bremen KGaA ist.
Bei aller berechtiger Kritik an der Politik darf man nicht vergessen, daß ohne die Stadt Bremen die Bundesligelichter hier vermutlich nicht mehr brennen würden, denn für die Saison 77/78 bekam Werder vom DFB die Lizenz nur dank einer Ausfallbürgschaft der Stadt, die den Umbau der Nordgeraden von einer reinen Steh- zu einer Steh- und Sitzplatztribühne vorfinanzierte.
Im übrigen gab es Ende der 80er schon einen gemeinsamen Plan von Werder und der Stadt Bremen, ein nagelneues Stadion in Bremen-Arsten, also in unmittelbarer Nähe der A1, zu bauen. Leider war das eine gute Idee zum falschen Zeitpunkt, denn damals litt die gesamte Bundesliga unter äußerst schlechten Zuschauerzahlen, so daß bei Werder im Schnitt deutlich unter 20.000 Zuschauer kamen, weshalb ein kompletter Neubau nicht finanzierbar war und dieser Plan schnell wieder in der Schublade verschwand.
Der Kader hat inzwischen bei weitem nicht mehr die Qualität, die er mal hatte und darum geht es. Hätte es überhaupt so weit kommen müssen, das ist doch die alles entscheidende Frage. Ich denke nein, weil wir aus unseren Möglichkeiten zu CL-Zeiten (Stichwort punktuelle GEZIELTE Verpflichtungen) einfach zu wenig gemacht haben. Abgesehen davon, muss man den Kader immer wieder durchleuchten (auch wenn es gut läuft). Das wurde bei uns nicht gemacht bzw. viel zu spät (es geht auch bsp. um den 2. Anzug, der im Grunde nie wirklich gepasst hat) - man hat den Kader völlig falsch eingeschätzt (im Übrigen haben das damals auch schon einige Leute hier gesagt), lauter Spieler zusammengekauft, die nicht in das System passen, was gespielt werden soll. Und dann muss man sich nicht wundern, wenn der Kader nach und nach an Qualität verliert...
Und zum Thema Scouting muss man auch nicht viel sagen: Da hapert es gewaltig. Warum wird z.B. nicht mehr auf dem portugiesischen Markt sondiert, da gibt es auch jede Menge interessanter Spieler, die jetzt nicht die Welt kosten. Oder auch afrikanische sowie asiatische Spieler (wie bsp. Inui von Bochum) - stattdessen holt man nacheinander 2 extrem teure Brasilianer, die im Grunde ein Griff ins Klo waren.
@Meister_Propper:
Personalentwicklung in diesem Hochpreissegment Profifußball ist eine sehr schwierige Kiste würde ich meinen. Erfahrungen wurden gesammelt, Reflektion betrieben. Auf dem Weg wo wir uns jetzt befinden haben wir mE weiterzumachen. Ich finde es mehr und mehr offensichtlich, wie Werder jetzt wieder Fuß fasst. Grandios finde ich, wie man den Abgang von bspw. Mertesacker trotz langer und harter Verletzung von Naldo kompensiert hat. Daran darf man sich gerne auch in Zukunft orientieren.
Personalentwicklung in diesem Hochpreissegment Profifußball ist eine sehr schwierige Kiste würde ich meinen. Erfahrungen wurden gesammelt, Reflektion betrieben. Auf dem Weg wo wir uns jetzt befinden haben wir mE weiterzumachen. Ich finde es mehr und mehr offensichtlich, wie Werder jetzt wieder Fuß fasst. Grandios finde ich, wie man den Abgang von bspw. Mertesacker trotz langer und harter Verletzung von Naldo kompensiert hat. Daran darf man sich gerne auch in Zukunft orientieren.
Spieler weiter zu entwickeln, sie zu formen und Teambuilding zu betreiben, dürfte uns eher liegen, als eine Truppe von Stars zu einem funktionierenden Gebilde zu formen. Vielleicht ist die ständige Fluktuation von Spielern, eher Segen, denn Fluch. So schmerzhaft der eine oder andere Abgang vordergründig gewesen sein mag (ich höre die Leute noch sagen "ich hab da langsam keinen Bock mehr drauf"), so sehr war diese verbrannte Erde jedesmal auch eine Chance, neue Saat zu sähen. Man muss nur wissen, wann welcher Spieler gehalten werden muss, wann einer gehen kann. Heute, bzw. im Sommer stehen wir, wie in jedem Jahr, vor der gleichen Situation. Da ist mir ein eingespieltes Team in der sportl. Leitung lieber, die offenbar einen Plan hat, wie es weiter gehen soll mit diesem Verein.
Im Übrigen habe ich gestern wieder mit HSV-Fans, mit einem Köln-Fan gesprochen, die mir nur noch mit Kopfschütteln entgegneten, angsichts der Diskussion, die hier stattfindet.
Ist ja auch schwierig für Externe, da sie sich mit den meißten Gedankengängen zu Werder nicht beschäftigen.
Wahrscheinlich würden wir auch nur mit dem Kopf schütteln, wenn wir uns die Beiträge im FCKöln-Forum lesen würden. Und für die HSV-Fans hab ich den noch: :wuerg:
Ist ja auch schwierig für Externe, da sie sich mit den meißten Gedankengängen zu Werder nicht beschäftigen.
Andererseits erkennt man hin und wieder, auch den Wald vor lauter Bäumen nicht. Anders: Einen Schritt zurücktreten, um das ganze Bild zu betrachten.
- Status