Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[mrwhite]

-dass Werder selbst mit Micoud oder Özil oft zu den vier oder fünf Mannschaften zählte, die den unintelligentesten Fussball der Liga spielten

Wow! Dann muss unser Kader ja den restlichen in der Liga unheimlich überlegen gewesen sein, um dennoch ständig unter den ersten drei gelandet zu sein.

Naja, ich habe deine Tipps im Spieltagthread gelesen und dafür, dass du unsere Taktik und die des Gegners analytisch angeblich so gut abwägen kannst um zu wissen zu welchem Ergebnis sie führen, warst du seltsamer Weise extrem oft daneben gelegen. Die 0:5 Niederlage gegen den HSV ist ja nun auch nicht so richtig eingetreten.
Aber das lag ja daran, dass Fink auch nichts durchblickt hat.
Insgesamt hätten wir deiner Prognose nach in den ersten 5 Rückrundenspielen 15 Tore kassiert, jetzt sind es genau 5. Ist da dann nicht auch mal Selbstkritik bzw ein kritisches Hinterfragen der eigenen Kritik angebracht? Und hast du selbst deine optimale Vorstellung von Taktik auch schon so sehr hinterfragt wie die von Schaaf?

Ich habe hier gar nichts gegen Kritik und es ist auch richtig Diskussionen zu führen. Deine Ansätze sind zum Teil auch interessant, aber so von sich überzeugt und auch einseitig gedacht, dass das unglaublich arrogant und von oben herab herüberkommt und man dir viel eher Sturheit als Schaaf vorwerfen kann.

Und um mal auf den von mir zitierten Vorwurf zurückzukommen, so habe ich an diesem Spieltag keine 5 Mannschaften gesehen, die einen intelligenteren Fußball gespielt hätten als wir.

 

[gelöscht]

-dass Werder selbst mit Micoud oder Özil oft zu den vier oder fünf Mannschaften zählte, die den unintelligentesten Fussball der Liga spielten

Mick bitte nicht "intelligenten Fußball" mit Dämlichkeit auf dem Rasen verwechseln.

 

[Mick_666]

Dann muss unser Kader ja den restlichen in der Liga unheimlich überlegen gewesen sein, um dennoch ständig unter den ersten drei gelandet zu sein.

Ist ja die Frage, was Du mit "überlegen" meinst. Falls Du auf die Summe der individuellen Qualitäten zielst, da denke ich nicht, dass das allein ausschlaggebend ist. Zum Beispiel sind gerade solche Aspekte wie Teamgeist, Zusammensetzung eines Kaders, soziale Kompetenzen nie zu unterschätzen. Hier hatte Werder abgesehen von längeren Phasen während der Zeit mit Diego meistens Vorteile.

Aber um beim Thema zu bleiben, war es doch bei Werder unter Schaaf stets markant, dass die Mannschaft in sehr vielen Spielen einen höheren Aufwand betrieb, um Spiele zu gewinnen, als der überwiegende Teil der BL-Kontrahenten und erst recht als der direkten Konkurrenz.

Dies bestätigt letztlich auch die Statistik, siehe allein diese Saison – wir haben schon wieder um 36 Punkte zu erreichen 37 Tore benötigt, während Gladbach mit der gleichen Anzahl 10 Punkte mehr, Leverkusen mit 5 Toren und Hannover gar mit 10 Toren weniger nur 2 Punkte hinter Werder liegen. Weil bei Werder selten ein geschossenes Tor, oft nicht mal zwei Treffer genügen, da es gleichzeitig ständig in der Kiste rappelt und wir auch diesmal schon wieder die mit Abstand schlechteste Abwehr aller Teams auf Augenhöhe stellen. Auf der anderen Seite hat Werder erneut die drittmeisten Chancen erspielt und ist dennoch Fünfter. Wir haben aber auch im Ligavergleich bedenklich viele Chancen und Torschüsse zugelassen.

Das alles sind "Dinge", die sich wie ein roter Faden, im Prinzip durch die gesamte Schaaf-Ära ziehen.
2010 hatten wir die meisten Chancen, ein Tor weniger, aber 9 Punkte hinter Bayern, Schalke brauchte 18 Tore weniger als Werder, um 4 Punkte mehr zu holen. 2009 abgeschlagen Zehnter mit den drittmeisten Toren und drittmeisten erspielten Tormöglichkeiten. 2008 die meisten Chancen und mit 7 Toren mehr als Bayern 10 Punkte weniger, Schalke schoss 20 Tore weniger und lag trotzdem nur 2 Punkte hinter Werder. 2007 war es noch dramatischer, da erzielte Werder 15 Treffer mehr als Stuttgart und gar 23 Treffer mehr als Schalke, es reichte dennoch nur für Platz 3, sogar Bayern schoss 21 Tore weniger bei 5 Punkten dahinter.
2006 mit 13 Tore mehr 5 Punkte weniger, der HSV auf Platz 3 benötigte gar 26 Tore weniger, um 2 Punkte hinter Werder zu landen.

Usw., usf.

Soweit die Statistik, aber auch wer sich die Spielverläufe ansieht, kommt dahin.
Es bringt nun mal nachweislich weniger Punkte. Und die entscheidenden Zähler jeweils für die CL-Quali haben wir immer gegen Ende der Rückrunden geholt und zwar mit einem Stil wie Samstag in HH (was übrigens die Gegentor-Bilanz gegen Saisonende oft sogar noch besser aussehen ließ) . Nicht mit dem naiven Fussball, der regelmäßig schon vorher viel zu viele Punkte kostete.

Unabhängig davon, inwiefern es gewollt oder nicht gewollt ist, bleibt haften, dass das kein intelligenter Fussball ist.

....um zu wissen zu welchem Ergebnis sie führen, ....

Die Kristallkugel hat niemand.

...warst du seltsamer Weise extrem oft daneben gelegen.

Das ist das Schöne am Fussball.

....nicht auch mal Selbstkritik....

....einseitig gedacht...

Warum wohl die Tipps dort reingestellt?

 

[Karlotto]

Interessanter Ansatz Mick. Vor allem die Aussage "Tore verhindern, ist intelligenter, als Tore schießen" Genau daort könnte man auch zu anderen Schlüssen kommen. Intelligent heißt "die eigenen Spielphilosophie in Siege umsetzen zu können und letztlich ein Tor mehr zu schießen, als der Gegner". Das Toreschießen heißt nicht unbedingt mehr Auswand - ebenso ist das Toreverhindern Aufwand. Wenn wir einen derart höheren Aufwand betreiben, als die Gegner, um Siege zu erzielen, dann müsste uns doch in jedem Jahr im Verlaufe der Saison, bei den Mehrbelastungen durch CL, DFB-Pokal doch früher der Atem schwinden, als der Konkurrenz. Tat es aber nicht - wir haben den Punch sehr häufig nach hinten raus gehabt. Zumindest sehe ich das so, dass die Mannschaft unter Schaaf immer in der Lage war, mangelnde Intelligenz (um bei Deinen Worten zu bleiben), durch eine entsprechende Physis auszugleichen.

Da finde ich den Ansatz von Sofatester sehr interessant, wenn er schreibt, "bitte nicht "intelligenten Fußball mit Dämlichkeit auf dem Rasen verwechseln". Denn dämliche Fehler auf dem Rasen führen doch letztlich zum höheren Aufwand.

In meinen Augen schimmert bei Dir in jedem Spiel eine Spur zu viel Generalkritik mit. Läuft es schlecht, ist es "typisch Schaaf", läuft es gut, heißt es "der Gegner war noch dämlicher" oder "Schaaf wird bald in sein Verhaltensmuster zurück verfallen". Das ist auch der nicht ganz unberechtiugte Ansatz der Kritik an der Kritik, den ich im Beitrag von MrWhite sehe. Nix für ungut.

 

[gelöscht]

Ich sehe hier auch einen der Grundirrtümer, auf denen Mick seine Schaaf-Kritik aufbaut. Die unaufwendigsten ("aufwändig" will mir nicht über die Tastatur gehen) Siege sind die, die spielerisch leicht aussehen, aber auf harter Arbeit insbesondere im Training basieren. Hat man dem Gegner bereits in der ersten Halbzeit 3 Buden eingeschenkt, wie Werder unter Micoud oder Diego es regelmäßig konnte, spielt sich die zweite Halbzeit von selbst. Es sind eher Teams wie Hannover, die einen enormen Aufwand betreiben müssen, um die Punkte zu holen und oft genug kommt auch nur eine Punkteteilung raus, weil wirkliche spielerische Leichtigkeit meist durch enorm viel Laufbereitschaft, Kampfkraft und Leidenschaft kompensiert werden muss. Das klappt eben auch nicht jeden Tag und darum ist der intelligenteste und unaufwendigste der flüssige Kombinationsfußball, wie Schaaf ihn anstrebt.

 

[Simac]

@Karlotto

Ich kann dir da nur zustimmen. Der ehöhte Aufwand ist ein subjektives Empfinden, da das Anrennen mit Ball scheinbar aufwändiger ist, als das verteidigen.
Aber wie du schon sagst, hätten wir dann regelmäßig gegen Saisonende einbrechen müssen. Oder woran wird der höhere Aufwand gemessen??
Natürlich war die Balance zwischen Offensive und Defensive schon immer unser Problem, allerdings sehe ich immer lieber ein 5:4, als ein 1:0. Das ist aber eine Frage der Philosophie und ich gebe zu, dass ich mir für meine Pumpe auch manchmal langweiligere Spiele gewünscht hätte.

Ich musste bei der Aussage, dass verteidigen und versuchen sicher zu stehen genauso aufwändig ist, sofort an das WM-Halbfinale gegen Spanien denken.
Wir haben nur die Räume zugestellt und sind in der eigenen Hälfte rumgerannt und waren nach 75 Minuten komplett KO, wie die Spieler ja auch selbst bestätigt haben. Von daher gebe ich Karlotto recht, dass der Aufwand nicht unbedingt mit Spielweise und taktik zusammenhängt oder meßbar ist.
Es wird immer so schön gesagt, dass wir unglaublichen Aufwand betreiben müssen. Mich würde jetzt mal interessieren, wie das meßbar gemacht wird?? An der Laufleistung des Teams?? Laufen wir soviel mehr pro Spiel als Hannover??
Ich finde, dass so scheinbar ergonomische Leistungen wie gegen Hamburg am Wochenende nicht weniger Aufwand erfordern als bspw. das 5:3 gegen Freiburg in der Vorrunde.

 

[Blacki84]

Das finde ich jetzt noch mal eine gute Ergänzung von Simac.

Besonders hinweisen möchte ich in dieser Hinsicht auch auf Borussia Dortmund, bei denen eigentlich unbestritten sein dürfte das sie für ihr Spiel besonders in läuferischer Hinsicht einen enorm hohen Aufwand betreiben.
Sie sind dabei aber eben auch sehr erfolgreich, so das diesen Aufwand wohl niemand in frage stellen dürfte.
Es zeigt aber ganz gut das weniger Gegentore nicht zwangsläufig weniger Aufwand im Spiel bedeuten müssen.

In Hinsicht auf unser Torverhältnis gilt vielleicht noch anzumerken das unseres in Hinsicht auf die Behaptung wie viele Tore wir durch die vielen Gegentore pro Punkt benötigen, durch die beiden 0:5 Klatschen doch ein wenig verzerrt ist.

 

[Blacki84]

2010 hatten wir die meisten Chancen, ein Tor weniger, aber 9 Punkte hinter Bayern, Schalke brauchte 18 Tore weniger als Werder, um 4 Punkte mehr zu holen.

Hier waren die Bayern mit Abstand am effizientesten, haben zudem das beste Torverhältnis (+41). Was Schalke angeht, sieht das aber wieder etwas anders aus. Sie brauchten zwar 18 Tore weniger, haben aber auch nur 9 Tore weniger kassiert. Werder am Ende mit einem Torverhältnis von +31, Schalke mit einem von +22.
Das spricht auch dafür das Werder einige Kantersiege mehr eingefahren hat und daher nicht zwangsläufig dafür, das man deutlich mehr Tore für seine Siege benötigte.

2009 abgeschlagen Zehnter mit den drittmeisten Toren und drittmeisten erspielten Tormöglichkeiten.

Schlechtes Werderjahr in der Liga - unbestritten. Man muss aber auch anmerken das man mit der Anzahl der Gegentore in einem normalen Bereich für diesen Tabellenplatz lag (Werder 50, Leverkusen als 9. mit 46, Hannover 11 mit 69, Köln 12. mit 50). Das Torverhältnis liegt in einem ähnlichen Bereich wie bei den Teams vor Werder.
Hier war man sicherlich recht ineffizient, hat allerdins auch leider die Liga sträflich vernachlässigt.

2008 die meisten Chancen und mit 7 Toren mehr als Bayern 10 Punkte weniger, Schalke schoss 20 Tore weniger und lag trotzdem nur 2 Punkte hinter Werder.

Hier stimmt das mit Bayern definitiv, diese waren viel effizienter als Werder, haben zudem auch ein besseres Torverhältnis (+47 gegenüber +30). Bei Schalke muss man schon wieder differenzieren, die haben 20 Tore weniger geschossen, haben aber auch ein Torverhältnis das um 7 Tore schlechter als das von Werder ist.
Dennoch, in der Saison fehlte wohl erstmals so richtig die Effizienz, was man für die Vorjahre anhand der Zahlen gar nicht so sehr behaupten kann, wie sich gleich zeigen wird.

2007 war es noch dramatischer, da erzielte Werder 15 Treffer mehr als Stuttgart und gar 23 Treffer mehr als Schalke, es reichte dennoch nur für Platz 3, sogar Bayern schoss 21 Tore weniger bei 5 Punkten dahinter.

3 Gegentore mehr als Stuttgart, 8 mehr als Schalke. Das beste Torverhältnis aller Teams dort oben mit +36 (Stuttgart +24, Schalke +21).
Das spricht eher dafür das man deutlich mehr Spiele klar für sich entscheiden konnte als die Konkurrenz. Es spricht aber nicht dafür das man deutlich mehr Tore für seine Siege benötigt hätte.

2006 mit 13 Tore mehr 5 Punkte weniger, der HSV auf Platz 3 benötigte gar 26 Tore weniger, um 2 Punkte hinter Werder zu landen.

2006 hat Werder nur 5 Gegentore mehr kassiert als Bayern, hat aber 12 Tore mehr erzielt und letztlich das bessere Torverhältnis. Man hat 7 Gegentore mehr als der HSV kassiert, hat aber ein um 19 (!) Tore besseres Torverhältnis gehabt.
Auch das spricht eher für mehr Kantersiege als dafür das man signifikant mehr Tore für seine Siege benötigt hätte.


Ich glaube übrigens das es durchaus in der Natur der Sache liegt, das man bei einer hohen Führung durchaus mal etwas unkonzentriert in der Defensive wird und allein schon dadurch das eine oder andere Gegentor mehr kassiert.


Insgesamt ergibt sich für mich folgendes Bild:
Eine reine Betrachtung anhand der erzielten Tore im Vergleich zu den Punkten ergibt zunächst einmal ein verzerrendes Bild. Rückschlüsse auf die Effizienz sind so schwierig.
Betrachtet man die Abschlusstabellen genauer so ergibt sich aber auf jeden Fall für die ersten Jahre nach dem Double KEINE signifikante Ineffektivität. Die Probleme beginnen erst später.
Ist diese also typisch für Schaaf?
Es stellt sich auch zwangsläufig die Frage: Was ist anstrengender ein 5:2 Sieg, der nie in Gefahr gerät, oder ein 1:0 das bis zum Schluss verteidigt werden muss?

Man muss vorsichtig mit solchen Zahlen sein. Für eine wirklich fundierte Einschätzung müsste man wahrscheinlich sogar jedes einzelne Ergebnis anschauen. Das ist mir dann doch etwas zuviel des Guten

 

[der_1910]

In diese interessante Diskussion will ich ja nicht quer reinschiessen, aber zu Micks Beitrag

"Genau.

Deshalb ist das hier auch ein Forum, in dem (denke ich mal) niemand so viele Details der "anderen Seite" kennt, um das ausreichend beurteilen zu können. Da hast Du selbstverständlich recht.
Es geht in solchen Debatten letztlich immer darum, aus der Perspektive eines optimalen Verlaufs zu spekulieren. Was sollen wir im anonymen Geschwätz hier auch sonst machen. Es ist allermeistens was ganz anderes, was vorgegeben wird und was eine Truppe im Endeffekt umsetzt. Im Spiel wirken sowohl untereinander, mit den Gegenspielern und direkt bei der gerade ablaufenden Spielsituation von aussen unbeeinflussbare Automatismen. ...."

würde ich gerne meine Sicht der Dinge einbringen.

In schlechten Phasen wurde, glaube ich, immer bemängelt, dass einige/viele Spieler zu eigensinnig agieren. Dabei denke ich mir, dass TS, wie von Mick ja überzeugend dargelegt, eine grobe Richtung vorgibt - was sonst sollte er auch tun; zu detaillierte Anweisungen beißen sich doch eh mit den konkreten Spielsituationen und sind letztlich kontraproduktiv. TS fordert von seinen Spielern, auf konkrete Spielsituationen innerhalb eines gewissen Rahmens zu reagieren, lässt ihnen also ein gewisses Maß an freier Entscheidung. Damit fordert und fördert er deren Spielintelligenz.

Gerade bei offensiver Ausrichtung ein besonders wichtiges Attribut. Spieler, die über ein hohes Maß an taktischer Finesse und Übersicht verfügen, wie bspw. Baumann und Micoud können dann ihre Qualitäten einbringen. Spieler, die in diesem Punkt nicht so weit sind, wie bspw. Marin, Hunt, Boenisch u.a. jedoch entscheiden sich dann allzuoft für spielerische/falsche Lösungen. TS muß dann im Blick behalten in wie fern die freien Entscheidungen seiner Spieler in die grobe Ausrichtung passen und kann sich dann leider nicht innerhalb von Minuten durchsetzen und seine Spieler "an die Kandarre" nehmen und sie zu bestimmten Entscheidungen "zwingen". Wenn man dann sieht wie er während eines Spiels mit bestimmten Aktionen unzufrieden ist, die eigentlich gar nicht so besonders schlecht sind, drängt sich mir meist die Vermutung auf, ein Spieler habe sich in einer konkreten Situation nicht annähernd an die Vorgaben gehalten sondern auf seine ganz individuelle Weise verhalten. Daher dann seine gebetsmühlenartige Kritik, man habe seine Vorgaben nicht gut genug umgesetzt.

Da sich Werder als Ausbildungsverein versteht, statt wie AC Milan eine grössere Anzahl taktisch/spielintelligent reifer Spieler aufzubieten/bezahlen zu können, arbeitet man bei Werder eben daran, die eigenen Spieler in solchen Punkten zu verbessern. Özil bspw. ist bei Werder gereift und hat sich in Punkto Spielgestaltung enorm gesteigert.

Die Balance zwischen taktischem Konzept des Trainers und der Gestaltung "besonderer Momente" zu halten ist eben ein Balanceakt. Doch der Mannschaft solche Freiheiten zu erlauben ist, meine ich, Teil des Geschäftsprinzips von Werder und damit ein unumstößliches Prinzip. Davon nicht abzuweichen wird TS in schlechten Phasen vorgehlaten, vielleicht zu recht. Doch trägt es eben dazu bei, die Spieler durch Lerneffekte statt durch Zwang zu kreativen Lösungen innerhalb eines gewissen Rahmens zu zwingen. Spieler wie insbesondere Marin oder Wesley, deren einziges Bestreben das Kreieren besonderer Momente zu sein scheint, machen sich dann eben etwas unbeliebt beim Trainer und müssen ihre Spielanlage umstellen. Dass ist ein mitunter langwieriger Prozess mit vielen Rückschlägen. Mitunter scheitern die Spieler dann an den Grenzen ihrer Spielintelligenz und geben auf (Almeida, Wesley) - oder beissen sich durch und gehen am Ende gestärkt zu einem Verein, der sich eben "gut" ausgebildete Spieler leisten kann.

Dass TS seinen Spielern meist andere Grenzen setzt als es die Fans/wir User hier täten, ist eigentlich logisch. Man mag es für eine bescheidene Taktik des Trainers halten. Ich aber denke, es ist ein Prinzip mit dem man am Ende auf jede Spielsituation angemessen reagieren kann - wenn man, wie gesagt, die richtige Balance zwischen Vorgabe und Eigeninitiative findet.

Daher gehe ich auch bei Diskussionen, ob ein Spieler, der bei anderen Vereinen auf einer anderen Position bessere Spiele abgeliefert hat als bei Werder (Arnautoviv u.a.), falsch eingesetzt wird, nur in kurzes Stück der Argumentation mit. Denn die individuellen Fähigkeiten eines Spielers kann dieser auf jeder Position einbringen. (Ob diese auf der jeweiligen Position gebraucht werden ist eine andere Frage.)

Ist zwar sehr lange her, aber ein Bode konnte AV spielen, aber auch Stürmer sein. Solche Flexibilität bei seinen Spielern zu entwickeln ist sicher ein Ziel von TS. Ob man das nun gut findet ist auch eine Frage des eigenen Spielverständnisses. Mir jedenfalls gefällt das.

 

[Mick_666]

Zumindest sehe ich das so, dass die Mannschaft unter Schaaf immer in der Lage war, mangelnde Intelligenz (um bei Deinen Worten zu bleiben), durch eine entsprechende Physis auszugleichen.

..und die individuellen Möglichkeiten. Und die Punkte, die oben angesprochen wurden.

Aber es ging doch rein um die Behauptung "Dann muss unser Kader ja den restlichen in der Liga unheimlich überlegen gewesen sein, um dennoch ständig unter den ersten drei gelandet zu sein" und daher eben um die Klärung, was intelligenter Fussball ist.

Dass es vielleicht sogar ein Stück weit so geplant ist, z. Bsp. weil Werder eine Marke/ einen Stil repräsentieren will, kann durchaus sein, jedoch ein davon völlig losgelöster Aspekt.

Läuft es schlecht, ist es "typisch Schaaf", läuft es gut, heißt es "der Gegner war noch dämlicher" oder "Schaaf wird bald in sein Verhaltensmuster zurück verfallen".

Ist doch klar, dass nach so vielen Jahren, in denen Erfahrungen dieser Art nun keinen Seltenheitswert besaßen, genauer hingeschaut wird und vielleicht skeptischer, als es not tut.

Natürlich ist der "intelligenteste und unaufwendigste der flüssige Kombinationsfußball", logisch, nur ist das doch nicht der strittige Punkt, sondern ob und wann es überhaupt umsetzbar ist. "Anstreben" kann man vieles, es geht aber darum, wann es sinnvoll und wann nicht sinnvoll ist, wann es das Personal hergibt. Und genau da fehlte mir beim Schaaf – Fussball schon immer die notwendige Abwägung.

Und dass es zwingend einfacher ist, dem Gegner "drei Buden einzuschenken" und locker runter zu spielen, sehe ich überhaupt nicht so. Ein Tor kannst Du immer mal schiessen, auch kurz vor Schluss, mehrere kaum. Wenn Du aber ständig in Kauf nimmst, Gegentore zu fressen, bist Du von vornherein dazu gezwungen, mehrere Treffer zu erzielen. Flüssiger Kombinationsfußball sowie Tore schiessen zu können, hängt von sehr vielen Faktoren wie Tagesform, Verfassung des Gegners, Selbstvertrauen der Truppe/ einzelner Spieler, unglücklichen oder glücklichen Spielsituationen/ -verläufen etc. ab, dass es fast schon fahrlässig ist, sich diesem Handicap auszusetzen. Bei einer 1:0-Führung bist Du lediglich darauf angewiesen, dass der Gegner nicht zufällig trifft, kannst aber das Risiko wesentlicher eingrenzen.
Gerade Werder ist doch ein leuchtendes Beispiel, dass man eben nicht mit spielerischer Leichtigkeit die entscheidenden Punkte holt, sondern diese verspielt, wenn man allein darauf setzt. Und wie oft entsprach denn unsere Abwehrleistung der Tabellenplatzierung? Wie oft standen denn Teams mit mehr Gegentoren vor uns?

Ein "Grundirrtum" steckt höchstens in der "guten Ergänzung" von Simac bei dem Vergleich mit dem Halbfinale. Das hat Spanien aufgrund der Defensivstrategie (Organisation, Ordnung) gewonnen, während Deutschland die variablere und kreativere Offensive hatte.

Übrigens zählt Werder in dieser Saison regelmäßig zu den BL- Teams mit dem höchsten Laufaufwand, ohne dass sich das sowohl spielerisch, wie auch ergebnismäßig in vergleichbarer Form niederschlägt. Unter Missachtung dessen haben wir trotzdem genug Gegentore gefangen. So war es immer.

 

[Mick_666]

@der_1910
Bei Deiner ganzen Argumentation bleiben zwei Fragen offen (die schon mehrfach diskutiert wurden, ohne Ergebnis):

1.) wieviele Spieler sind bei uns taktisch reifer/ spielintelligenter geworden?
2.) Ist diese Art der Spielerförderung mit der heutigen Spielergeneration vereinbar?

 

[gelöscht]

Die zweite Frage können wir vernachlässigen. Das Gerede über die heutige Generation gibt es in jeder Generation und es führt zu nichts. Da hat sich wenig verändert.

Zur ersten Frage: Soll man jetzt all die Spieler aufzählen, die hier taktisch besser wurden? Sogar Micoud war 2004 taktisch stärker als 2002. Nimm doch die aus dem aktuellen Kader, die ein paar Jahre hier sind: Fritz, Borowski, Hunt, Pizarro, Rosenberg, Naldo zum Beispiel. Die haben sich mit sicherheit taktisch nicht verschlechtert.

 

[Simac]

@Mick
Jeder hier weiss doch, dass wir zuviele Gegentore in der Vergangenheit kassiert haben und auch aktuell kassieren.
Dennoch finde ich die Betrachtung, wie oft Mannschaften mit mehr Gegentoren vor uns standen zu einseitig. Unser Spiel waren eben offensiv und eher spektakulär darauf ausgelegt, ein Tor mehr als der Gegner zu schiessen. Und somit kann imho auch nur die Tordifferenz als Maßstab herangezogen werden und nicht nur die Gegentore. Wir haben oftmals unter TS die meisten Tore geschossen und diese eben auch mit vielen Gegentoren bezahlt. Das ist unstrittig. Aber das war eben unsere Spielphilospohie mit der wir erfolgreich waren.

Und was das WM-Halbfinale angeht, habe ich ja auch kein Wort darüber verloren, dass Spanien wegen der größeren Offensivpower gewonnen hätte. Es ging lediglich darum, dass der Aufwand durch 90 Minuten verteidigen und hinterrennen nicht geringer ist, als 90 minütiges anrennen aufs gegnerische Tor.
Das Spaniens Spielweise durch hohen Ballbesitz und sicheres Passspiel aufgrund hoher Ordnung, auch als Defensivstrategie angesehen werden kann (frei nach dem Motto: wenn wir den Ball haben, kann der andere nichts damit machen) ist auch klar.

 

[Blacki84]

Und dass es zwingend einfacher ist, dem Gegner "drei Buden einzuschenken" und locker runter zu spielen, sehe ich überhaupt nicht so.

Das es zwingend einfacher ist, behauptet auch niemand. Es ist nur eben auch nicht zwingend schwieriger oder aufwendiger. Da ist beides möglich.
Erstmal einen klaren Vorsprung herauszuspielen mag zwar erstmal anstrengender erscheinen, danach hat man aber auch die Möglichkeit ein oder 2 Gänge herunterzuschalten, während man bei einem 1:0 bis zum Schluss hart und hochkonzentriert arbeiten muss. Ich denke es lässt sich schwer beurteilen was letztlich anstrengender ist. Wahrscheinlich ist es sogar von Spiel zu Spiel unterschiedlich.
An dieser Stelle ist deine Betrachtung einseitig.

Ein Tor kannst Du immer mal schiessen, auch kurz vor Schluss, mehrere kaum. Wenn Du aber ständig in Kauf nimmst, Gegentore zu fressen, bist Du von vornherein dazu gezwungen, mehrere Treffer zu erzielen. Flüssiger Kombinationsfußball sowie Tore schiessen zu können, hängt von sehr vielen Faktoren wie Tagesform, Verfassung des Gegners, Selbstvertrauen der Truppe/ einzelner Spieler, unglücklichen oder glücklichen Spielsituationen/ -verläufen etc. ab, dass es fast schon fahrlässig ist, sich diesem Handicap auszusetzen. Bei einer 1:0-Führung bist Du lediglich darauf angewiesen, dass der Gegner nicht zufällig trifft, kannst aber das Risiko wesentlicher eingrenzen.

Auch das wieder: Einseitig. Es mag deiner Philosophie von Fußball entsprechen - aber so eindeutig ist es nunmal nicht.
Allein schon die Behauptung das bei einem 1:0 ja "nur" das Risiko bestünde das der Gegner zufällig trifft, nun ja. Es soll auch Gegner geben, die gegen starke Defensivreihen nicht zufällig treffen.
Natürlich besteht auch mit dieser Taktik ein - wenn auch anders geartetes Risiko. In beiden Fällen ist man davon abhängig wie gut man seine entsprechende Taktik umsetzen kann. Das lässt sich auch bei nährer Betrachtung der Zahlen (die ich ja in meinem Vorpost vorgenommen habe) gut ablesen. Da standen 2006 und 2007 Aufwand und Ertrag noch in einem ganz anderen Verhältnis als die Jahre danach.

Ich glaube zwar auch das eine defensivere Spielweise grundsätzlich risikoärmer ist, sehe die Unterschiede hier aber nicht so extrem wie du.
Womit Werder letztlich erfolgreicher gewesen wäre, bleibt spekulativ.

Gerade Werder ist doch ein leuchtendes Beispiel, dass man eben nicht mit spielerischer Leichtigkeit die entscheidenden Punkte holt, sondern diese verspielt, wenn man allein darauf setzt. Und wie oft entsprach denn unsere Abwehrleistung der Tabellenplatzierung? Wie oft standen denn Teams mit mehr Gegentoren vor uns?

Ich habe deine Zahlen die du da jeweils für die Jahre 2006 bis 2010 genannt hast, ja mal ein wenig ergänzt. Daher ruhig die direkte Frage: Wie oft hatten wir dafür auch das deutlich bessere Torverhältnis?
Hier liegt meiner Meinung nach dein Denkfehler, wenn du mehr Aufwand mit der Anzahl der Gegentore mehr oder weniger gleichsetzt. Das kann so sein, muss es aber nicht.
Gerade für die Jahre mit starkem Torverhältnis müsste man tatsächlich die einzelnen Spiele analysieren. Wie oft bekam man bei klarer Führung noch ein Gegentor? Diese wirken sich schließlich auch stark auf die Bilanz aus - mehr Aufwand bedeuten sie aber keineswegs.

Übrigens zählt Werder in dieser Saison regelmäßig zu den BL- Teams mit dem höchsten Laufaufwand, ohne dass sich das sowohl spielerisch, wie auch ergebnismäßig in vergleichbarer Form niederschlägt. Unter Missachtung dessen haben wir trotzdem genug Gegentore gefangen. So war es immer.

Dortmund auch - mit großem Erfolg. Darauf habe ich ja auch bereits hingewiesen. Der beste Beweis das eine gute Defensivleistung nicht zwangsläufig weniger Aufwand bedeuten muss.
Die Betrachtung und Darstellung bleibt so einseitig - auch hier.

Edit: Mir fällt in diesem Zusammenhang noch eine interessante Statistik ein, die ich mal gelesen und gerade auch wiedergefunden habe:

Für die letzte Bundesliga-Saison ermittelte das Unternehmen aufschlussreiche Werte: Die Mannschaft von Meister Borussia Dortmund lief in jedem Spiel sechs Kilometer mehr als der Bundesliga-Durchschnitt, Absteiger Eintracht Frankfurt drei Kilometer weniger. Auch bei der Gesamtdistanz der Sprints (schneller als 24 km/h) und intensiven Läufe (schneller als 21 km/h) lag Frankfurt weit unter Schnitt, nur noch unterboten von Werder Bremen.

ist hier zu finden:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-79723343.html

und hinsichtlich des Aufwands vielleicht auch nicht uninteressant.

Und somit kann imho auch nur die Tordifferenz als Maßstab herangezogen werden und nicht nur die Gegentore. Wir haben oftmals unter TS die meisten Tore geschossen und diese eben auch mit vielen Gegentoren bezahlt. Das ist unstrittig. Aber das war eben unsere Spielphilospohie mit der wir erfolgreich waren.

Das sehe ich eben auch so und habe mir deswegen ja die Mühe gemacht die Zahlen dafür herauszusuchen, kann man ja auf der letzten Seite lesen.

 

[gelöscht]

Danke an alle, die hier im wie ich finde richtigen Fred diese sehr lesenswerte Taktikdiskussion führen. Entgegen persönlicher Sympathie und persönlicher Bekanntschaft muss ich sagen, das ich bei den zuletzt angesprochenen Themen eher dem maddin beipflichten muss und mit ihm dem mick widersprechen muss:

Den Fußball, den TS spielen lassen will, den flüssigen Kombinationsfussball mit einer Raute, den halte ich nach wie vor für sehr erfolgversprechend und auch für intelligent und nicht zu aufwändig.

Und das jüngste Beispiel des Derbys bestätigt das:

Obwohl die Hamburger mit enormem Willen, enormem Einsatz, enormer Laufbereitschaft und durchaus guter taktischer Einstellung nicht nur die Mehrzahl der zweikämpfe gewannen und großes Übergewicht beim Ballbesitz hatten, sondern dazu auch den Spielaufbau von Werder fast über die gesamten 90 Minuten sehr stark störten (pardon für das viele Lob an den "Erzfeind"), so konnte man trotzdem erkennen, das fast jedem Werder-Angriff, bis auf die Ballgewinne nach dramatischen individuellen Fehlern (wie vor dem 1. und dem 3. Tor von uns) selbst in größter Bedrängnis schön anzuschauende UND EFFEKTIVE Ballstaffetten voraus gingen.

Ich war stellenweise sprachlos, wie diese unerfahrene junge Werder-Mannschaft selbst in größter Bedrängnis den Ball laufen ließ und ihn nicht nur behauptete, sondern es schaffte, den Ball weiter nach vorn zu bringen.

Ein Indiz dafür wurde schon von vielen Usern im Spieltagsfred geschildert: Trotz des optischen Übergewichts der Hamburger, speziell in der 2.HZ, hatte auch ich wie viele andere nicht eine Sekunde lang die Befürchtung, das alle 3 Punkte in Hamburg bleiben könnten, insbesondere auch nicht nach dem Anschlusstor und dem weiteren Drängen. Ein Unentschieden hielt ich mit Pech für möglich, rechnete jedoch ganz fest mit einem 1:3 für Werder - und ich war im Gegensatz zu manch anderem Spiel innerlich ganz ruhig. Das ging vielen hier so und das war einfach die Folge des intelligenten Spiels und der eindeutig verbesserten Qualität und des verbesserten Zusammenspiels.

Natürlich war dies noch lange nicht so perfekt wie bei Barca oder bei Micoud-Werder oder Diego-Özil-Werder, aber das dies jetzt mit dieser so "grünen" jungen Mannschaft möglich war, nachdem wir es schon länger von den vorigen Werdermannschaften nicht gesehen hatten, bestärkt mich darin, das es NICHT eine Frage des angeblich falschen taktischen Weges von TS war/ist, sondern eine Frage der Qualität der Mannschaft und ihrer Spieler - und das diese Qualität nach den letzten Transfers und dem Einsatz dieser jungen Spieler gestiegen ist. Auch ist die Stabilität in der Defensive gestiegen.

In der Zeit zwischen dem Weggang von Özil und jetzt (eigentlich schon in der letzten Zeit mit Diego) wäre ein Spiel so wie das vom letzten Samstag in Hamburg gut und gerne 6:4 gegen uns ausgegangen, dafür mit größerem Ballbesitz in unseren Reihen (speziell mit Diego). Vergleicht die Defensivleistung bitte einfach mal mit dem letzten Jahr, nicht nur beim Auftritt in Hamburg, sondern auch bei den peinlichen anderen Klatschen, zB. in Schachthausen und Stuttgart.

Hier haben uns die neu hinzu gekommenen jungen Spieler und die Tatsache, das andere Spieler wie Marin und Arnautovic sich zu fangen scheinen, also eindeutig weiter gebracht.

Und das ist für mich schon ein Anzeichen, das TS derzeit ziemlich viel richtig macht - und auch dafür, das KA seine Horror-Zeiten (privat wie beruflich) beendet hat und jetzt wieder besser und erfolgreicher arbeitet.

Wir werden mit dieser jungen Werder-Elf noch manchen Rückschlag verdauen müssen, aber ich habe dennoch das Gefühl, das der Weg stimmt, der Stillstand bzw. der Rückschritt beendet ist und sogar das Tempo der Vorwärtsbewegung angezogen hat. :thumb:

 

[Gruber]

...
Und dass es zwingend einfacher ist, dem Gegner "drei Buden einzuschenken" und locker runter zu spielen, sehe ich überhaupt nicht so. Ein Tor kannst Du immer mal schiessen, auch kurz vor Schluss, mehrere kaum. Wenn Du aber ständig in Kauf nimmst, Gegentore zu fressen, bist Du von vornherein dazu gezwungen, mehrere Treffer zu erzielen. Flüssiger Kombinationsfußball sowie Tore schiessen zu können, hängt von sehr vielen Faktoren wie Tagesform, Verfassung des Gegners, Selbstvertrauen der Truppe/ einzelner Spieler, unglücklichen oder glücklichen Spielsituationen/ -verläufen etc. ab, dass es fast schon fahrlässig ist, sich diesem Handicap auszusetzen. Bei einer 1:0-Führung bist Du lediglich darauf angewiesen, dass der Gegner nicht zufällig trifft, kannst aber das Risiko wesentlicher eingrenzen.
Gerade Werder ist doch ein leuchtendes Beispiel, dass man eben nicht mit spielerischer Leichtigkeit die entscheidenden Punkte holt, sondern diese verspielt, wenn man allein darauf setzt. Und wie oft entsprach denn unsere Abwehrleistung der Tabellenplatzierung? Wie oft standen denn Teams mit mehr Gegentoren vor uns?

warum Defensiv-Fußball intelligente sein soll als Offensiv-Fußball, dass wird mir nach deiner Argumentation nicht klar. Wenn z.B. "man immer mal ein Tor schießen kann, auch kurz vor Schluss", dann gilt das auch für den Gegner. Allgemein gesprochen ist jeder Vorteil von Offensiv- oder Defensiv-Fußball für eine Mannschaft zugleich der potenzielle Nachteil, weil der Vorteil auch von der gegnerischen Mannschaft in Anspruch genommen werden kann.

"Asymmetrie" kommt erst durch die 3-Punkteregel ins Spiel, weil es sich rechnerisch lohnt, Risiko für drei Punkte einzugehen und dafür nur einen Punkt zu riskieren sich lohnt gegenüber dem Unentschieden ermauern (praktisch hat die Einführung der 3-Punkte-Regel aber wohl nicht zu mehr Siegen oder Toren pro Saison geführt, las ich mal irgendwo).

Wenn man "intelligent" mit offensiv/defensiv in Verbindung bringen will, dann kann man weiterhin darüber nachdenken, ob man für Defensive weniger Technik aber mehr Physis braucht als bei Offensive.
Offensive erfordert wohl mehr Fähigkeiten am Ball und Defensive erfordert mehr Laufleistung, da man gegen den Ball mehr Laufen muss als mit dem Ball.
Leider hat Werder im Moment sowohl im Bereich Physis als auch im Bereich Technik keinen überragenden Kader, so dass sich auch hier kein "intelligenter" Grund für die Ausrichtung in die eine oder in die andere Richtung ergibt.

 

[Mick_666]

Erstmal einen klaren Vorsprung herauszuspielen mag zwar erstmal anstrengender erscheinen, danach hat man aber auch die Möglichkeit ein oder 2 Gänge herunterzuschalten, ....

Da kennt sich Werder aus. Nach einem 4:1 herunterschalten und noch Kontertore einfangen, bis es 4:4 steht. Führungen verspielen. usw. Wir haben manchmal nach EC-Spielen gemerkt, wie erfolgreich so eine Vorgehensweise ist. Nämlich so gut wie gar nicht. Stichpunkt unnützer Aufwand.

...während man bei einem 1:0 bis zum Schluss hart und hochkonzentriert arbeiten muss.

Musst Du immer. Konzentration ist eminent wichtig, über Konzentration lernst Du. Werder hat nach tollen 5:2- oder 6:4-Erfolgen nicht selten eine Serie von mehreren Pleiten nachgelegt. Weil eine solche Spielweise keine Sicherheit schafft, in keinem Mannschaftsteil.

Mir wird sowieso zuviel auf offensiv oder defensiv rumgeritten. Es geht stets darum, schlau zu spielen. Viele 1:0-Siege sind nicht zwangsläufig einer destruktiv orientierten Spielweise geschuldet.

Wie oft hatten wir dafür auch das deutlich bessere Torverhältnis?
Hier liegt meiner Meinung nach dein Denkfehler, wenn du mehr Aufwand mit der Anzahl der Gegentore mehr oder weniger gleichsetzt.

Ich setze es nicht gleich, unterlege es nur mit dem Hinweis der Statistiken. Das steht doch da.
Andersherum wird eher ein Schuh draus: Wie oft hat uns das deutlich bessere Torverhältnis eine deutlich bessere Platzierung gebracht?

Gerade für die Jahre mit starkem Torverhältnis müsste man tatsächlich die einzelnen Spiele analysieren.

Richtig. Und das wurde teilweise, aber öfter getan.

@Sofatester
Nur ging es in der Diskussion gerade nicht explizit um das "jüngste Beispiel", denn das untermauert ja, wie bereits in Beiträgen zuvor angemerkt, dass eher dieser Stil erfolgreich ist.

 

[gelöscht]

@Blacki

Danke für die interessante Statistik. Genau den Eindruck hatte ich letztes Jahr bereits und dieses Jahr auch noch in Ansätzen: Werder hat oft zu wenig Zug und zu wenig Tempo in den Aktionen. Das gilt vor allem dort, wo es gefragt ist, nämlich beim schnellen Umschalten, in beide richtungen. Da hat Werder Defizite seit mind. 1,5 Jahren und diesbezüglich war das Spiel am Samstag ein Fortschritt.

Man kann ja viel von offensiver oder defensiver Taktik reden, aber entscheidend ist das schnelle Umschalten. Bei einer Kontertaktik vor allem das auf Angriff, bei einer Offensivtaktik vor allem das auf Abwehr. Überhaupt würde ich nicht sagen, dass eine offensiv usgerichtete Mannschaft zwangsläufig wegen mehr Gegentoren das schlechtere Defensivverhalten hat. Da das Umschalten auf Abwehr bei offensiven Teams anspruchsvoller ist, würde ich unser Abwehrverhalten speziell zwischen 2003 und 2006 als ziemlich überragend bezeichnen.

 

[Mick_666]

Bis auf den letzten Halbsatz.

 

[Blacki84]

Da kennt sich Werder aus. Nach einem 4:1 herunterschalten und noch Kontertore einfangen, bis es 4:4 steht. Führungen verspielen. usw. Wir haben manchmal nach EC-Spielen gemerkt, wie erfolgreich so eine Vorgehensweise ist. Nämlich so gut wie gar nicht. Stichpunkt unnützer Aufwand.

Das ist allerdings erwiesenermaßen Unsinn.
Wie oft hatten wir hohe Führungen? Wie oft ist uns das dabei passiert?
Nicht sehr oft, das mag einem nur so vorkommen weil sich solche Spieler natürlich einprägen.

Musst Du immer. Konzentration ist eminent wichtig, über Konzentration lernst Du. Werder hat nach tollen 5:2- oder 6:4-Erfolgen nicht selten eine Serie von mehreren Pleiten nachgelegt. Weil eine solche Spielweise keine Sicherheit schafft, in keinem Mannschaftsteil.

Doch, in der Offensive.

Andersherum wird eher ein Schuh draus: Wie oft hat uns das deutlich bessere Torverhältnis eine deutlich bessere Platzierung gebracht?

Edit: Erst falsch verstanden. Trotzdem wird umgekehrt kein Schuh draus. Auch wenn uns das bessere Torverhältnis keine bessere Platzierung gebracht hat, bedeutet das im Umkehrschluss eben nicht das wir dafür einen größeren Aufwand betrieben haben müssen. Es bedeutet letztlich erstmal nur das wir mehr Spiele deutlich für uns entschieden haben.

Ich fände es gut wenn du nochmal auf die Geschichte mit Aufwand einer Spielweise eingehen würdest - da wurden ja inzwischen einige Beispiele genannt die dem elementar widersprechen.
Wie schätzt du diese Gegenbeispiele ein?