[Diskussion] Stadionumbau

[dizzy]

Zitat von London Joerni Beitrag anzeigen
Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass Werder ein 50,000er Stadion locker fuellen koennte aber Herr Mueller musste ja den Umbauvertrag auf einem Stahlpreis 10Jahreshoch abschliessen

Und das hast Du vorhergesehen?

Gib mir mal bitte die Lottozahlen von nächster Woche und nenne mir dazu noch Firmen, die heute einen Aktienkurs von unter einem Euro haben, zum Ende 2009 aber bei 100 liegen werden.

Wahrscheinlich hast Du gerade ein riesiges Vermögen gewonnen, mit Wetten auf fallende Aktienkurse, nicht wahr?!

Kennst Du das Nuhr'sche Prinzip? Wenn ja, dann solltest Du das auch mal beherzigen, bevor Du hier so unqualifizierte Kommentare abgibst!

Das solltest Du in diesem Fall beherzigen.
Der Zeitpunkt war von Müller selten dämlich gewählt.
Wer meint zu Höchstpreisen einkaufen zu wollen und dann feststellt, dass er es sich gar nicht leisten kann, hat in meinen Augen einen nassen Helm auf.

Das Stahlpreise schwanken ist nichts Neues. Das sie damals unvorstellbare Höhen erreicht hatten, spricht für sich. Nur Müller, bzw. Werder hats nicht gerafft was zu tun ist.

Ich hatte damals im Übrigen bereits propagiert, dass man verschieben und auf einen günstigeren Zeitpunkt in naher Zukunft warten müssen. Die Lottozahlen verrate ich Dir dennoch nicht; ich teile nämlich ungern.

:cool:

 

[Sascha79]

Ganz so einfach wie dizzy es sich machen will ist es leider nicht.

Zu Beginn der Planungen in 2007 hatten wir in etwa einen Stahlpreis von 1500,- USD je Tonne. Ein recht zügiger Anstieg auf 2000 USD je Tonne bewirkte eine Aufsplittung des Projekts in zwei Bauphasen, was zwar auch schon cholerische Fans auf den Plan rief, aber im großen und ganzen gedultet wurde. Hier hielt sich der Stahlpreis auch nicht lange, ein Anstieg auf 3000 EUR je Tonne folgte ebenso zügig. Hier hat man die Reißleine gezogen und das ganze Vorhaben abgespeckt.

Gut, man hätte auch sagen können: wir ziehen das durch, der Preis sinkt schon wieder, das kann nicht marktgerecht sein. Das kann aber der Zocker zu Hause machen, als Kalkulationsgrundlage taugt das keineswegs. Und das vergessen einige, der Trader ist in keinster Weise mit einem Wirtschaftsunternehmen zu vergleichen.

Dass der Stahlpreis nun wieder unter 1000 EUR je Tonne gefallen ist, zeigt im Nachhinein dass man schlecht getimt hat. Im Rahmen einer unternehmerischen Kalkulation wäre das wohl kaum zu berücksichtigen gewesen.

Schwankungen hin oder her - aber allein in dem von mir aufgezeigten (kurzem) Zeitraum hat sich der Stahlpreis bereits verdoppelt. Verlängern wir den Betrachtungszeitraum um ein weiteres Jahr, hat es sogar eine Verdreifachung gegeben.

Nun hatte man exakt zwei Möglichkeiten.

1.) Das Projekt abblasen
Gut, im Nachhinein hätte man zu jetzigen Preisen einen neuen Anlauf nehmen können. Aber dieser rapide Sturz war seinerzeit gar nicht abzusehen. Ich wäre auf die Reaktionen gespannt gewesen, wenn man etliche Euros investiert und ein komplettes Scheitern des Projekts verkündet hätte.

2.) Die jetzige Lösung umsetzen
Kommt vielen im Nachhinein angesichts der Preisentwicklungen völlig falsch vor. Ist aber gemessen an der damaligen Situation als Kompromiss zu sehen, vor allem hatte man trotz der Entwicklungen dennoch etwas vorzuweisen.
Und im Nachhinein muss diese Lösung keineswegs die schlechtere von beiden sein. Voraussetzung: Erstens, es werden in der aktuellen Bauphase ggf. ein paar Mio eingespart. Zweitens, man hat sich tatsächlich das Hintertürchen offengehalten, tatsächlich später die Kapazität zu erhöhen.

Aber es ist schon richtig - die Erklärung der Situation ist wesentlich einfacher, wenn man einen Schuldigen hat


So, nun aber back to topic, oder was meint Ihr?

 

[Werderano]

Die Stahlpreisprognosen gingen aber dahin, dass der Wert von Anfang 2008 erst der Anfang war. Vorhergesagt wurde eine weitere deutliche Steigerung in den nächsten Jahren. Wegen China und Indien, die aufstrebenden Wirtschaftsnationen mit unersättlichem Stahlbedarf. Dass dann der große Knick kam, im Form der weltweiten Wirtschaftskrise, hat KEINER vorhergesehen und daher war der Zeitpunkt des Stadionausbau sehr wohl weise gewählt. Weil man eben damit rechnen musste, dass das ganze immer teurer geworden wäre, je länger man damit gewartet hätte.

 

[Sascha79]

Ähnlich wie an den Börsen.
Hätten Analysten bzw. Wirtschaftsweise Recht behalten, hätten wir uns über einen DAX von 9000 Punkten freuen dürfen. Beim Stand von 7500 boomte daher zujnächst noch der Handel in Aktien-Direktanlagen und Fonds.
Die tatsächliche Entwicklung ist bekannt...

 

[FatTony]

2.) Die jetzige Lösung umsetzen
Kommt vielen im Nachhinein angesichts der Preisentwicklungen völlig falsch vor. Ist aber gemessen an der damaligen Situation als Kompromiss zu sehen, vor allem hatte man trotz der Entwicklungen dennoch etwas vorzuweisen.
Und im Nachhinein muss diese Lösung keineswegs die schlechtere von beiden sein. Voraussetzung: Erstens, es werden in der aktuellen Bauphase ggf. ein paar Mio eingespart. Zweitens, man hat sich tatsächlich das Hintertürchen offengehalten, tatsächlich später die Kapazität zu erhöhen.

Dumme Frage mal: Wurde der für den jetzigen Umbau notwendige Stahl quasi als Option bereits gekauft oder profitiert Werder jetzt wenigstens von den niedrigen Preisen indem der Umbau z.B. 10mio weniger kostet?

 

[Werderano]

Werder muss den Rohstoffpreis zahlen, wie er bei Vertragsabschluss war!

 

[weltenbauer]

Im September fiel der Dieselpreis an der Tanke auf damaliges Niedrigniveau von 1,38€ . Ich hab mir gleich zusätzlich zur Tankfüllung 2 Kanister á 20Liter abgefüllt und in die Garage gestellt. Jetzt 3 Monate später kostet der Diesel 0,99€. Ich bin der Manfred Müller unter den Privatpersonen. Hat jemand interesse an 40 Litern Diesel zum fairen Preis von 1,40€/Liter? Keiner? Das ist ganz hochwertiges Zeug, bei dem Preis! Bitte PN an mich.

hab gestern fuer 0.87 € getankt... da sind 50 cent! jeder, der mir vor ein paar monaten sowas erzaehlt haette, waere von kir ausgelacht worden.
das heisst wohl, ich sollte auch keine stadion-umbau-vertraege schliessen...

 

[dizzy]

@marble: Doch, doch. Erfolg ist schon gewollt. Allerdings reicht der Wille allein nicht aus, Können ist ebenso gefragt.
Das Werder bezüglich des Stadionausbaus und der Vermarktung desselben nur geringe Kompetenzen vorweisen kann, sollte nach den letzten 20 Jahren und der letzten Lachnummer nun wirklich jeder mitbekommen haben.

@Sascha79: Doch, ganz genau so einfach ist es. Das Projekt wird auf Eis gelegt und zu einem günstigeren Zeitpunkt umgesetzt. Hatte ich damals schon gefordert.
Wer auf Analysten und Wirtschaftsweise hört um an der Börse zu spekulieren, ist im Übrigen selbst schuld, wenn er sein Geld verliert.

@Werderano: Werder muss den Rohstoffpreis zahlen, der vereinbart wurde. Wen sie nun "zuviel" zahlen, dann bestätigt das nur die These das der Stadionausbau nicht wirklich zu Werders Stärken gehört.

 

[gelöscht]

Die Stahlpreisprognosen gingen aber dahin, dass der Wert von Anfang 2008 erst der Anfang war. Vorhergesagt wurde eine weitere deutliche Steigerung in den nächsten Jahren. Wegen China und Indien, die aufstrebenden Wirtschaftsnationen mit unersättlichem Stahlbedarf. Dass dann der große Knick kam, im Form der weltweiten Wirtschaftskrise, hat KEINER vorhergesehen und daher war der Zeitpunkt des Stadionausbau sehr wohl weise gewählt. Weil man eben damit rechnen musste, dass das ganze immer teurer geworden wäre, je länger man damit gewartet hätte.

Du glaubst wohl auch alles, was "Möchte-Gern-Experten" und diese sogenannten "Analysten" vorhersagen, oder???
Guter Tip an Dich: Versuch Dich bitte nicht an der Börse. Bei Deiner Gutgläubigkeit kann das nur schiefgehen...

Gruß vom
Werder-Oldie
(der übrigens einer der wenigen war, die bei Daxstand von rund 8000 massiv auf fallende Kurse und gleichzeitig auf fallende Ölpreise gesetzt haben. Ich kann Dir übrigens NICHT die richtigen Lottozahlen für die nächsten Ziehungen vorhersagen und Dir KEINE Pennystockaktie empfehlen, die den Kurs verhundertfach. Letzteres ist der totale Blödsinn. Es gibt/gab jedoch Pennystockaktien, die ihren Wert durchaus vervielfachen können, aber natürlich immer mit einem gewissen Risiko dabei. Mußt selber entscheiden, ob Du Geld für diese "Spielerei/Zockerei" hast. Mit "Geldanlage" hat das ganze übrigens wenig zu tun, Börse ist prinzipiell ein Spiel mit zumTeil hohem Risiko, auch wenn Dir Dein Bankberater was anderes erzählt...)

 

[Werderano]

Du glaubst wohl auch alles, was "Möchte-Gern-Experten" und diese sogenannten "Analysten" vorhersagen, oder???

Werde ich mir merken in Zukunft!

Wie konnte man auch nur solchen Experten wie den Volkswirtschaftlern und Chef-Ökonomen aller renommierten Banken und Wirtschaftsunternehmen weltweit sowie den Wirtschaftsweisen in Deutschland vertrauen.

Stimmt, die haben wirklich nichts auf dem Kasten und sind auf dem Gebiet "Wirtschaftsprognosen" nun wirkliche Laien und stinken gegen Leute wie "Werder-Oldie" und "Dizzy" aber so was von ab!

Hätten die mal vorher bei euch angefragt, der DAX wäre jetzt wahrscheinlich jenseits der 25.000er Marke...

 

[Captain Reality]

Die Weltwirtschaftskrise war nicht absehbar ?

Lange nicht mehr so gelacht. Seit 6-7 Jahren konnte man diese Entwicklung erkennen, die meisten Ökonomen haben die Krise aber erst für 2012 bis 2015 erwartet. Jetzt ist es halt ein wenig früher geworden, aber das zeigt nur wie wie "plötzlich" die Wirtschaftskrise kam. Das ist nichts anderes als ein Paradebeispiel dafür wie Politik und Wirtschaft für das schnelle kurzfristige Geld eine Politik betrieben haben die auf langfristige Sicht zu einem riesen Problem wird.

Das aus diesem Handeln eine Kettenreaktion erfolgt die uns noch viel Sorge machen wird, war absolut absehbar.

 

[Beck´s.78]

Guckt Euch mal die zwei Bilder an. Dass ist die Darstellung vom neuen Weserstadion im Maßstab keine Ahnung.

Auf dem oberen Bild erkennt man, dass der neue Oberrang mit 18 Reihen geplant wurde (notfalls Bild vergrößern und nachzählen) Mittlerweile wissen wir, dass der neue Oberrang 20-21 Reihen haben wird. Das hängt vor allen Dingen damit zusammen, dass das Dach noch höher gebaut wird als ursprünglich geplant. Deshalb wurde die neue Dachkonstruktion Nord und Süd auf die Betonpfeiler des alten Daches montiert und nicht (wie ursrünglich geplant) seitlich daneben.


Die Stützpfeiler fangen ca. bei Reihe 12-13 an.

http://www.wabeplan.de/4871/16648.html

Hallo,hier auf dem Bild siehts aber so aus als wenn es keine Stützpfeiler sondern schon richtige Stützmauern sind, oder irre ich mich??


http://img47.imageshack.us/img47/1538/innen05ch6.jpg

 

[Sascha79]

Wenn Du so argumentierst, ist jede Wirtschaftskrise vorhersehbar - weil die Wirtschaft von Zyklen lebt. Dass sie in 2009 eintritt anstatt in 2012-15 ist da mehr als nur eine geringe Abweichung.

Was hätte man bezogen auf den Stadionausbau dann tun sollen? Auf eine mögliche Rezession in 2014 warten? Hoffen, dass dann auch während der Rezession der Ansturm auf Dauerkarten und VIP-Logen ungebrochen bleibt?


@werder-oldie / Dizzy

Analystenmeinungen hin oder her - wir als private Anleger können unsere Schlüsse daraus ziehen und auch mit entsprechendem Risikobewusstsein darauf reagieren. Natürlich auch gegen den Trend.

Aber was soll ein kalkulierendes Unternehmen tun, wenn die Prognosen weiter steigende Preise vorhersagen?

Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Ein Privatanleger kann ein gewisses Risiko auf seine Kappe nehmen und agiert bei besonders hohem Risiko i.d.R. mit Spielgeld.

Bei der Unternehmenskalkulation hingegen spielt immer auch Risikominimierung eine Rolle. Wenn nun Analystenmeinungen für'n Ups, ich muss meine Wortwahl ändern sind - worauf soll sich ein Unternehmen sonst stützen?

Große Banken sind da nicht zwingend drauf angewiesen, die betreiben ihr eigenes Research.
Aber was sollen bitte die Stadionbetreiber oder die Bauunternehmer tun?

 

[Sascha79]

Ja, das ist die Präsentation, die wir ganz zu Beginn gesehen haben.

Ist ja schon mehrfach gesagt worden, dass im Nachhinein einiges nicht mehr 100%ig stimmt, vor allem wenn man es mit dem Modell der EWE vergleicht.

 

[mabo]

Ende Juli wurden nur die Dacharbeiten im Bereich der Nord- und Südtribüne und die Südfassade ausgeschrieben (siehe Infopool zum Stadionumbau).

Ich weiß nicht, wann die Ausschreibungen für die West- und die Ostkurve liefen oder ob die sogar erst noch anlaufen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man da von den gesunkenen Stahlpreisen profitiert. Eventuell wurden ja auch Preisgleitklauseln vereinbart. Aber das ist alles Spekulation und die Presse greift das Thema auch nicht auf.

Ich bezweifle auch, dass jetzt ein dritter Rang gekommen wäre. Heute sind zwar die Stahlpreise niedriger. Dafür dürfte die Kreditbeschaffung um einiges schwieriger sein. Außerdem glaube ich, dass die Stahlpreise nicht der alleinige Grund für den Verzicht auf den dritten Rang gewesen sind. Bautechnisch ist ein dritter Rang nur mit enormen Aufwand möglich. Das zeigen schon die massiven Stützpfeiler, die in den ursprünglichen Plänen vorgesehen waren. Das verursacht auch bei normalen Stahlpreisen hohe Kosten und so viel bringen 8.000 Zuschauer mehr pro Spiel auch nicht ein.

Deshalb - um wieder zur allgemeinen Transferpolitik zu kommen - würde eine 50.000-Zuschauer-Arena auch nicht viel am Spielraum für Transfers ändern. Die große Umbauvariante wäre wohl eher zu Lasten des Spielbetriebs gegangen. Die Entscheidung gegen den dritten Rang ist wirtschaftlich vernünftig, was natürlich nicht die chaotische Außendarstellung beim Stadionbau entschuldigt.

 

[Bam Bam]

Warum tut die Stadt Bremen eigentlich nichts für das beste Pferd im Stall Wenn es WERDER nicht geben würde,hätte Bremen sportlich nichts aber auch garnichts zu bieten.Da könnte man in sachen Stadionbau usw. WERDER ruhig viel viel mehr unterstützen...

 

[Bam Bam]

PS.Und ich gehe jede Wette ein,das dort viel mehr Geld in den Umbau des Stadions reingebuttert wird,was für den Transfermarkt bestimmt wurde,als wir alle denken.Deshalb auch nur die Transfers aller VFL Bochum

 

[Captain Reality]

Wenn Du so argumentierst, ist jede Wirtschaftskrise vorhersehbar - weil die Wirtschaft von Zyklen lebt. Dass sie in 2009 eintritt anstatt in 2012-15 ist da mehr als nur eine geringe Abweichung.

Was hätte man bezogen auf den Stadionausbau dann tun sollen? Auf eine mögliche Rezession in 2014 warten? Hoffen, dass dann auch während der Rezession der Ansturm auf Dauerkarten und VIP-Logen ungebrochen bleibt?

Nur das diese Krise nicht einem Zyklus folgt, sondern sagen wir einfach mal künstlich erzeugt wurde. Ein besseres Wort fällt mir dafür gerade nicht ein.

Ich mach dem Müller jetzt auch kein Vorwurf das er die Verträge unterschrieben hat als die Stahlpreise wohl auf dem Allzeithoch waren, denn diesen Fehler haben auch ganz andere gemacht die sich sicherlich mehr mit dem Thema auseinandersetzen sollten als Money Müller.

Nur für den Umbau generell gehört er heute noch in den Sack gesteckt. Geldverbrennung deluxe für 0 neue Plätze, ein Wahnsinnsdeal

 

[Sascha79]

Wenn Du alle anderen Vorteile unter den Tisch kehrst, hast Du natürlich vollkommen Recht

 

[dizzy]

Werde ich mir merken in Zukunft!

Wie konnte man auch nur solchen Experten wie den Volkswirtschaftlern und Chef-Ökonomen aller renommierten Banken und Wirtschaftsunternehmen weltweit sowie den Wirtschaftsweisen in Deutschland vertrauen.

Stimmt, die haben wirklich nichts auf dem Kasten und sind auf dem Gebiet "Wirtschaftsprognosen" nun wirkliche Laien und stinken gegen Leute wie "Werder-Oldie" und "Dizzy" aber so was von ab!

Hätten die mal vorher bei euch angefragt, der DAX wäre jetzt wahrscheinlich jenseits der 25.000er Marke...

Deine Beiträge werden immer schlechter.. seit wann können denn deine sogenannten "Experten" den DAX nach oben treiben?

@Sascha79: Was Werder hätte tun sollen, hab ich schon einige male hier geschrieben. Ich hab keine Lust mich andauernd zu wiederholen.

@Bam Bam: Zum Glück subventioniert die Stadt Bremen das Unternehmen Werder Bremen nicht. War ja noch schöner... wir sind doch nicht Kaiserslautern!


Man merkt doch deutlich, dass einige User hier bezüglich Aktien, Börse, Preisentwicklung und ähnliches ziemlich blauäugig sind bzw sich damit noch nie ernsthaft auseinandergesetzt haben.