Wesley

[gelöscht]

Wirst du gezwungen hier reinzugucken?

 

[Lucky]

So viele Beiträge und jedes mal der selbe Inhalt...

habt ihr es nicht mal bald leid???

Freu dich doch dran, das hier mal eine Diskussion stattfindet die für dieses Forum doch ein recht gutes Niveau hat.

Und man hier fast auf einen Nenner kommt, das fast alle hoffen das Wesley wieder Chancen bekommt und sich beweisen kann. Mich hat der Artikel im WK gefreut und ich bin mal gespannt wie es nach der WP aussieht.

 

[FlankeKopfballTor]

Wirst du gezwungen hier reinzugucken?

Wirst du gezwungen einen blöden Kommentar abzulassen?

 

[Lutscher_81]

Freu dich doch dran, das hier mal eine Diskussion stattfindet die für dieses Forum doch ein recht gutes Niveau hat.

Und man hier fast auf einen Nenner kommt, das fast alle hoffen das Wesley wieder Chancen bekommt und sich beweisen kann. Mich hat der Artikel im WK gefreut und ich bin mal gespannt wie es nach der WP aussieht.

Warum nicht schon am WE für Sokratis? Aber Schaaf wird sicherlich eher Prödl bringen...

 

[gelöscht]

Wirst du gezwungen einen blöden Kommentar abzulassen?

Wer dumm fragt... weißte ja eh.

Warum nicht schon am WE für Sokratis? Aber Schaaf wird sicherlich eher Prödl bringen...

Ist das jetzt Ironie?

 

[fotbollsälskare]

Hej,

nochmal kurz auf die letzten Beiträge (Ausfall Sokrates):

Ich hoffe allen Ernstes, das Sokrates durch Prödl ersetzt wird ;-) , ggf. könnte man auch Fritz hinten einsetzen, aber IMHO ist Fritz im MF stärker.

Ich möchte Chancen für Wesley sehen, damit meine ich nicht Startplatz, sondern die Möglichkeit sich im Spielbetrieb zeigen zu dürfen (z.B. 15 Minuten o.ä.).

Zu der Kritik der langen Diskussion hier:
Ein Fanforum sollte IMHO dazu da sein, als das man sich über "seinen" Verein Gedanken machen darf, diese (auch kritisch und kontrovers) austauschen kann. Ich denke, das bis auf wenige Ausführungen die Diskussion aufschlussreich ist, wenn auch nach wie vor von Maddin die Frage nach dem "Warum Wesley nach einem schlechten Spiel" so weit ins Hintertreffen geraten ist nicht beantwortet wurde (bitte Maddin, kannst du es nicht beantworten und willst du es nicht beantworten?).
Diese Frage ist für mich alleine schon deshalb wichtig, weil wir über den Status Quo "Lustlosigkeit im Training" usw. sicher nicht diskutieren brauchen, das ist Fakt. Für mich ist folgende Frage wichtig:
Sollte Wesley durch eine Erziehungsmaßnahme gepusht werden und ist diese nach hinten losgegangen oder hat es Probleme zwischen Wesley und Führungsstab gegeben? Ich glaube das Erste; wäre dem so, dann sollte man sich Gedanken machen, wie man aus dieser Kiste raus kommt.

 

[gelöscht]

Ich will es nicht beantworten, da ich meine Meinung zum Thema Wesley bereits ausführlich dargelegt habe. Und die beinhaltet, dass Wesley eben nicht nur ein schlechtes Spiel gemacht hat, sondern generelle und grundsätzliche defizite zeigt, die ihn für die Startelf nicht infrage kommen lassen. Wer eingewechselt wird, das entscheidet eben auch der Spielverlauf.

 

[fotbollsälskare]

Ich will es nicht beantworten, da ich meine Meinung zum Thema Wesley bereits ausführlich dargelegt habe. Und die beinhaltet, dass Wesley eben nicht nur ein schlechtes Spiel gemacht hat, sondern generelle und grundsätzliche defizite zeigt, die ihn für die Startelf nicht infrage kommen lassen. Wer eingewechselt wird, das entscheidet eben auch der Spielverlauf.

Damit kann ich leben. Ich nehme auch deine Aussage von gestern:

Das heißt was? Richtig: Dass TS mehr von Fußball versteht als die Forenuser. Keine Überraschung für mich.

Ja, der Trainer redet auch nicht mit bei möglichen Spieleinkäufen. Welche Entwicklung hat man als Fachmann erwartet? Was tut man um solche Spieler zu integrieren?

Wir sprechen über Spieler wie
- Marin, 8,2 Mio
- Wesley, 7,5 Mio
- Ekici, 5 Mio

Wir sprechen über Bankdrücker im Wert von EUR 15,75 Mio EUR!
Hinzu kommen Spitzentransfers der letzten Jahre von z.B.

- Alberto, 7,8 Mio
- Sanogo, 4,5 Mio

Alles Spieler mit einer Ablösesumme, wo man eigentlich sofortige Hilfe erwarten sollte! Ich spreche nicht von günstigen Talenten wie Kroos u.ä. und auch nicht von Spielern des mittleren Preissegmentes wie
- Rosenberg, 3 Mio
- Prödl, 2,5 Mio
- Avdic, 2,2 Mio.

Wenn die Führungsetage soviel Geld in die Hand nimmt (für Wesley konnten die letztgenannten 3 Spieler zusammen verpflichtet werden!!!!!), dann muss man Vorstellungen von dem Spieler und seinem Spielverständnis haben, man muss einen Plan haben, wie man die Entwicklung und Integration betreiben möchte. Nehme ich also deine Eingangsaussage verbunden mit dem 2. eingestellten Zitat, so fange ich an zu grübeln

 

[gelöscht]

Ja, der Trainer redet auch nicht mit bei möglichen Spieleinkäufen. Welche Entwicklung hat man als Fachmann erwartet? Was tut man um solche Spieler zu integrieren?

Aber sehr wohl redet der Trainer bei Spieleinkäufen mit.

Wir sprechen über Spieler wie
- Marin, 8,2 Mio
- Wesley, 7,5 Mio
- Ekici, 5 Mio

Wir sprechen über Bankdrücker im Wert von EUR 15,75 Mio EUR!
Hinzu kommen Spitzentransfers der letzten Jahre von z.B.

- Alberto, 7,8 Mio
- Sanogo, 4,5 Mio

Also so pauschalisieren kann man das meiner Meinung nach nicht. Marin lasse ich mal noch durchgehen, der ist in seiner Entwicklung stehen geblieben. Davon abgesehen war er in seinen ersten beiden Jahren Stammspieler, und egal was man von ihm hält, die Zahlen der Scorerpunkte sprechen für ihn.

In Wesley hat man einen zweiten Sechser gesehen, dafür ist er ursprünglich gekommen (sagt er auch selbst, dass das seine Favorite-Position ist. Nur hat man aufgrund von vielen Verletzungen 2010/2011 wieder auf Raute umgestellt, und als alleiniger Sechser hatte Wesley zu erhebliche Defizite, ausserdem war da noch Frings. Dann wurde er im MF herumgereicht ohne wirklich zu überzeugen.

Ekici ist jetzt ein halbes Jahr da und hatte keine vernünftige Vorbereitung. Über ihn würde ich jetzt noch nicht urteilen.

Sanogo war ebenfalls Stammspieler und hat der Mannschaft sofort geholfen. Ohne ihn hätten wir sicherlich keine so tolle Hinrunde 2007/2008 gespielt. Ihm hat, meiner Meinung nach, der Afrika-Cup sowie die nachfolgende Malaria-Krankenheit weitestgehend ausgeknockt. LAnge gefehlt, Form weg, Stammplatz weg (vor allem weil Rosenberg aufgeblüht ist und Klasnic zurückgekehrt ist). Dann kam das Jahr darauf Pizarro und Sanogo nicht mehr in Form.

CA ist ein absoluter Sonderfall, nicht wegen des sportlichen sondern wegen des sozialen Verhaltens. Das hat nichts damit zu tun, einen Spieler für eine Position zu kaufen, für die er nicht gemacht ist.

 

[fotbollsälskare]

Campino,

ich gehe in vielen Dingen mit dir konform, ich selber mag Marin als Spieler absolut gerne sehen, aber.....


Ich sehe es nicht so, als das Marin stehen geblieben ist, sondern er erhält nicht das notwendige Vertrauen. Seine Verunsicherung ist ihm in vielen Teilen anzumerken. Was man Marin vorwerfen kann sind viele eigensinnige Dribblings, obwohl er inzwischen auch Teamfähiger agiert. Was man ihm vorwerfen muss sind einige unnötige Schwalben, denn Marin gehört vom Körperbau sowieso zu den oft gefoulten Spielern - nun bringen Schwalben aber die Schiri's gegen einen auf und berechtigte Pfiffe unterbleiben.

Anyway: Ich frage mich, nach welchem Maßstab Spieler eingekauft werden. Ist es um ein bestehendes Team zu ergänzen und taktisch zu erweitern oder um etwas vollkommen Neues auf die Beine zu stellen (Vision).

Beim Ersteren verstehe ich nicht, wieso nicht um die Achse "Marin - Frings" (letzte Saison) eingekauft wurde; bei Wesley sprechen wir ja von der letzten Saison.

Ja, Sanogo gehe ich mit dir vollkommen konform, möchte aber etwas zu bedenken geben: Ich erinnere mich an eine Schlägerei mit Alberto, wo Sanogo auch nicht soooooo unschuldig war. Er war jedoch zu diesem Zeitpunkt im Sturm gesetzt. Mag dieses nicht alles ein Ausdruck für verlorene Teamfähigkeit gewesen sein?

Wir haben ja letzte Saison auch noch kräftig Geld für Arnautovic ausgegeben, der inzwischen angekommen zu sein scheint. Wenn ich soviele Millionen bewege, dann muss ein Plan dahinter stecken.

Unzweifelhaft wird es immer wieder auch zu Fehleinschätzungen kommen (dürfen), auch im höheren Preissegment, aber bei unserer wirtschaftlich angespannten Lage (siehe Disput zu Saisonbeginn bzgl. Sokrates und Iggy) muss es sich auf Seltenheiten reduzieren.

Führst du die Verletzten des letzten Jahres an, so verwundert mich das Wesley anfänglich sehr gut funktionierte, nach seiner Verletzung jedoch nicht in Tritt gekommen ist (neues System, dieses muss jedoch der Trainer vermitteln können).

Aus meiner bescheidenen Sehensweise heraus ist es jedoch nicht im Sommer zum Knall gekommen, sondern nach dem Leverkusenspiel, spätestens nach dem Freiburgspiel. Ich frage mich: Was war da los, das ich einen jungen und extrem teuren Spieler, den man auf Biegen und Brechen verpflichten wollte, so ausbootet. Möchte man ihn jetzt zu Recht stutzen, wo er vertraglich noch längerfristig an uns gebunden ist? Warum die Gespräche vor einigen Wochen zwischen K.A. und Wesleys Berater?

Ich denke, bei all den Ungereimtheiten sollte auch die Einkaufsliste der letzten 3-4 Jahre analysiert werden, darum die obige Einstellung (insbesondere bezogen auf die Aussage von Maddin, die ich bzgl. Fachwissen mit zitiert hatte).

 

[vegefranz]

es ist schon seltsam, wie Schaaf mittelprächtigen Kickern (Bargfrede) auch noch grottenschlechten Spielen immer wieder Chancen gibt, bis mal wieder ein gutes Spiel dabei ist - während andere Spieler ohne ersichtlichen Grund nie eine Chance erhalten.

das ist eine Schwäche des Trainers

 

[gelöscht]

es ist schon seltsam, wie Schaaf mittelprächtigen Kickern (Bargfrede) auch noch grottenschlechten Spielen immer wieder Chancen gibt, bis mal wieder ein gutes Spiel dabei ist - während andere Spieler ohne ersichtlichen Grund nie eine Chance erhalten.

das ist eine Schwäche des Trainers

Das sehe ich absolut anders. Es ist seine Stärke, dass wir mit einem Spieler wie Bargfrede auf der 6 so gut darstehen. Denn welche Alternativen hat Schaaf auf der 6? Einen Wesley, der im Freundschaftspiel in Braunschweig alles falsch gemacht hat und den noch unerfahreneren Ignjovski, der seine ersten BL-Spiele macht. Dafür haben wir verdammt viele Punkte.

Zur Frage, warum man Wesley gekauft hat: Man brauchte mittelfridtig einen Nachfolger für Frings, einen dynamischen Spieler, der den Ball treiben kann und 6er oder halbrechts spielen kann. Man sieht doch, dass Wesley ein super Fußballer ist. Und da hat der Trainer eben gesagt: Den kompletten solchen Spieler können wir uns nicht leisten, also bringen wir Wesley halt diese Dinge bei. Die Frage ist natürlich immer, ob beide Seiten die notwendige Geduld aufbringen.

Und Ekici: Ich bin überzeugt, dass er es besser kann. Er ist gerade in seiner zweiten BL-Saison, schleppt die Rucksäcke Özil-Nachfolge und Millionen-Ablöse mit sich herum. Er macht sich wahrscheinlich zu viel Druck, ist zudem nicht ganz fit, die kleineren Verletzungen belegen dies. Es ist gut, dass er jetzt mal pausiert. Nach dem Urlaub...

 

[vegefranz]

Das sehe ich absolut anders. Es ist seine Stärke, dass wir mit einem Spieler wie Bargfrede auf der 6 so gut darstehen. ..

wo ist da aber die klare Handschrift:

Bargfrede, Rosenberg, Hunt in der letzen Saison sind nie nach dem Leistungsprinzip nach grottenschlechten Spieler wieder in die mannschaft gekommen.

Man kann sicherlich vertreten, dass man Spieler nach schlechten leistungen wieder aufbaut.

Warum gilt das aber für Hunt, Rosenberg und bargfrede, aber nicht für Wesley oder Wagner?

 

[gelöscht]

wo ist da aber die klare Handschrift:

Bargfrede, Rosenberg, Hunt in der letzen Saison sind nie nach dem Leistungsprinzip nach grottenschlechten Spieler wieder in die mannschaft gekommen.

Man kann sicherlich vertreten, dass man Spieler nach schlechten leistungen wieder aufbaut.

Warum gilt das aber für Hunt, Rosenberg und bargfrede, aber nicht für Wesley oder Wagner?

Vielleicht weil sich Hunt, Rosenberg und Bargfrede regelmäßig im Training den After aufreissen, während das bei Wagner und Wesley (wie man immer wieder auch von KATS hörte, weswegen Wagner ua auch in der U23 gespielt hat) nicht der Fall ist... wie oft muss man das eigentlich noch wiederholen, bis auch der letzte es gerafft hat?

 

[gelöscht]

Wagner und Wesley wurden zuletzt eingesetzt.

Ich vermute Du interpretierst zu viel. Rosenberg, Bargfrede und Hunt haben eben zuletzt mehr gebracht als Wesley und Wagner. Man sieht ja auf dem Platz, dass Rosenberg engagierter spielt als vor der Leihe, Bargfrede gibt eh immer alles und Hunt hat sich enorm gesteigert, ist für mich bisher bester Mittelfeldspieler der Saison. Wenn Wesley und Wagner dahin kommen würden, wäre Schaaf doch glücklich, dann hätte er mehr Auswahl.

 

[gelöscht]

Ja, Sanogo gehe ich mit dir vollkommen konform, möchte aber etwas zu bedenken geben: Ich erinnere mich an eine Schlägerei mit Alberto, wo Sanogo auch nicht soooooo unschuldig war. Er war jedoch zu diesem Zeitpunkt im Sturm gesetzt. Mag dieses nicht alles ein Ausdruck für verlorene Teamfähigkeit gewesen sein?

Das war in dieser Phase auch die einzige "Verfehlung" von Sanogo.

Wir haben ja letzte Saison auch noch kräftig Geld für Arnautovic ausgegeben, der inzwischen angekommen zu sein scheint. Wenn ich soviele Millionen bewege, dann muss ein Plan dahinter stecken.

Ich denke, dass so ein Plan auch hinter jedem großen Transfer steckt, wie ich auch oben zu den Einkäufen erläutert habe.

Unzweifelhaft wird es immer wieder auch zu Fehleinschätzungen kommen (dürfen), auch im höheren Preissegment, aber bei unserer wirtschaftlich angespannten Lage (siehe Disput zu Saisonbeginn bzgl. Sokrates und Iggy) muss es sich auf Seltenheiten reduzieren.

Ich denke, wenn man sich alle Einkäufe von KA inklusive die Wiederverkäufe ansieht, und mal schaut was Flop und was Top ist, dann ist dies schon auf Seltenheiten reduziert... denn das einzige was da (ich schaue jetzt mal ab 2004, seitdem ich Werder-Fan bin) so als richtigen "Flop" sehe, ist Carlos Alberto und Dusko Tosic. Ansonsten hat alles, was hier nicht angekommen ist, entweder nix gekostet (Abdennour bspw.) oder wurde irgendwie wieder veräussert und der finanzielle Schaden wurde minimal gehalten.
Auch in der diesjährigen Transferperiode (eine der besten, meiner Meinung nach) ist kein "Flop" auszumachen. Sokratis ist voll eingeschlagen, Schmitz hat (meiner Meinung nach) unser LV-Problem gelöst und Iggy wird ein ganz wichtiger Spieler werden. Ekici hatte das Verletzungspech in der Vorbereitung, ihn zu bewerten wäre jetzt unfair.

Führst du die Verletzten des letzten Jahres an, so verwundert mich das Wesley anfänglich sehr gut funktionierte, nach seiner Verletzung jedoch nicht in Tritt gekommen ist (neues System, dieses muss jedoch der Trainer vermitteln können).

Der Trainer kann ein neues System vermitteln, aber er kann einen Spieler nicht so umbiegen, dass er absolut konform in jedes System reinpasst. Wenn du einen reinen Aussenstürmer hast, kannst du ihn nicht zu 100 Prozent in eine Raute integrieren, ausser du lässt ihn auf den Halbpositionen ran... allerdings wird sich dann dein Aussenverteidiger beddanken. Dahingehend hatte es TS mit Marin 2009/2010 noch recht gut hinbekommen, ihn als rotierenden Flügelstürmer hinter Pizarro zu bringen. (Aber auch nur weil wir in der Saison neben Pizarro keinen guten Stürmer hatten.)

Aus meiner bescheidenen Sehensweise heraus ist es jedoch nicht im Sommer zum Knall gekommen, sondern nach dem Leverkusenspiel, spätestens nach dem Freiburgspiel. Ich frage mich: Was war da los, das ich einen jungen und extrem teuren Spieler, den man auf Biegen und Brechen verpflichten wollte, so ausbootet.

Ich denke nicht dass man ihn ausbootet, ich finde er bootet sich momentan durch mangelhafte Trainingsleistungen selbst aus.

 

[fotbollsälskare]

Hej,

wir driften zwar gerade ein wenig ab, aber es ist sicher nicht verkehrt einmal "die Breite des Kaders" anzusprechen.

Ich persönlich bin ein Freund der "gemäßigten Rotation", will heißen:
Nicht so extrem wie einst unter Hitzfeld bei den Bayern, aber doch ein regelmässiges Schonen angeschlagener Spieler und taktische rotieren.

Ich denke, unser Sturm ist aktuell gut besetzt, denn sowohl Rosenberg, als auch Arnautovic haben bewiesen, das sie - bei entsprechenden Vertrauen und Lockerheit auch einmal einen Fehler machen zu dürfen - eine gute Alternative zu Pizza dastellen. Beide haben ihre Einsatzzeiten erhalten und dadurch die notwendige Stärke erlangt. So stelle ich es mir vor. Ebenso könnte ich mir auch Pizza ab und zu auf der Bank vorstellen um ihn zu schonen und die weiteren Stürmer Erfahrung sammeln zu lassen.

Unsere Abwehr sehe ich auch inzwischen als Konkurrenzfähig an, jedoch fehlen mir Alternativen (okay, Boenisch und Mikael werden wieder kommen). Knackpunkt unseres Spiels ist und bleibt das MF, sowohl defensiv, wie auch offensiv.
Offensiv:

Hunt, Ekici, Marin, Trinks,

Defensiv:

Bargfrede, Ignjovski,

Flexibel:

Wesley, Fritz

Alternativ, aber offensiv:
Rosenberg, Arnautovic

Noch recht weit entfernt:

Trybull, Stevanovic 1+2, Yildirim,


Verletzt:
(Boro, Ayik)

Man sieht also deutlich, das unser offensives MF quantitativ gut besetzt ist, die Defensive jedoch knapp. Wie oft erleben wir, das wir offensiv ausgerichtet spielen und dann dumme Konter fangen. Kein Problem der Abwehr, sondern des df MF. Bargi spielt für mich grundsätzlich gut und ich sehe absolute Perspektiven bei ihm.

Richten wir jedoch unser MF defensiv aus, dann fehlt die Spielöffnung, denn weder Hunt, noch Marin haben es bewiesen, das sie ohne Unterstützung das Spiel machen können. Wie einst Fabian Ernst muss das DF MF die Spielöffnung mit übernehmen, da ist Bargfrede IMHO keine Alternative, er ist eher der "Abfangjäger" (sehr wichtig). Iggy könnte es schaffen, bei Wesley sehe ich da die größte Perspektive. Genau diese Aufgabe benötigt jedoch zwingend Selbstvertrauen. Nun frage ich mich:
Wer soll diese Aufgabe ausfüllen?

Die Frage von Vegefranz nach der Handschrift vermag ich zu unterstreichen.

Maddin hat eine sehr interessante Aussage getätigt, die ich mir so vorstellen kann:

Zur Frage, warum man Wesley gekauft hat: Man brauchte mittelfristig einen Nachfolger für Frings, einen dynamischen Spieler, der den Ball treiben kann und 6er oder halbrechts spielen kann. Man sieht doch, dass Wesley ein super Fußballer ist. Und da hat der Trainer eben gesagt: Den kompletten solchen Spieler können wir uns nicht leisten, also bringen wir Wesley halt diese Dinge bei. Die Frage ist natürlich immer, ob beide Seiten die notwendige Geduld aufbringen.

Jetzt jedoch die Frage: Die Investitionssumme war IMHO sehr hoch für einen "reinen Perspektivspieler", es musste also eine höhere Erwartungshaltung gewesen sein. Bis zu seiner Verletzung brachte er sich auch sehr gut ein, aber in der Rückrunde sah man doch deutlich seine Spielweise und musste erkennen, das er das "Schaaf'sche System" noch nicht umsetzen konnte. Nach der verkorksten Saison jedoch konnten wir uns diese Saison gerade auf der df Position keine Experimente mehr erlauben, also gehe ich davon aus, dass nach wie vor ausreichend Vertrauen in Wesley's Spielweise bestand. Warum also jetzt dieser Einschnitt?

Nachtrag: Ich sehe auch Zukunft für Ekici. Ich sehe auch Perspektive für Rosenberg, Prödl und Wesley ;-)

 

[Dimar]

wo ist da aber die klare Handschrift:

Bargfrede, Rosenberg, Hunt in der letzen Saison sind nie nach dem Leistungsprinzip nach grottenschlechten Spieler wieder in die mannschaft gekommen.

Man kann sicherlich vertreten, dass man Spieler nach schlechten leistungen wieder aufbaut.

Warum gilt das aber für Hunt, Rosenberg und bargfrede, aber nicht für Wesley oder Wagner?

Weil die Zwei sich vielleicht im Training nicht so reingehangen haben?
Wagner hat es aber verstanden und durfte deswegen am Samstag ran und Wesley nicht.
Und Samstag war nach der Verletzung von Wolf nur noch ein Wechsel übrig, da die Einwechslung von MA relativ klar war und da stand halt die Entscheidung welchen Spieler man aufbaut und da wird sich Wagner im Training mehr angeboten haben. Denn System dürfte kein Kriterium gewesen sein, man hätte auch Wesley bringen können und MA vorne rein.

 

[vegefranz]

Weil die Zwei sich vielleicht im Training nicht so reingehangen haben?
.

na ja, dann hat (ich unterstelle mal, deine Vermutung stimmt), Schaaf wenig Ahnung von der Mentalität der Brasilianer. Er kann nicht ernsthaft eine Kampfsau im Winterregen verlangen.



Ausserdem: Rosenberg rennt den Platz rauf und runter und Wesley steht nur rum ...... (?)

 

[gelöscht]

na ja, dann hat (ich unterstelle mal, deine Vermutung stimmt), Schaaf wenig Ahnung von der Mentalität der Brasilianer. Er kann nicht ernsthaft eine Kampfsau im Winterregen verlangen.

Eine Kampfsau verlangt auch niemand, aber ein motiviertes Trainieren schon, und das kann, nein, muss man auch einem Brasilianer verlangen können im Winterregen.