M
SG Dynamo Dresden
- Ersteller des Themas Werderphilipp96
- Erstellungsdatum
Bremen
Moderator
Ich habe den Mauerfall und die Einheit als junger Erwachsener miterlebt, und unter Berücksichtigung der damaligen Betrachtung ist es schon überraschend, daß bei dem allgemeinen Hype um diese Ergeignisse die SED-Ideologie bei so vielen Familien weiterlebte, so daß die Folgeerscheinungen dessen selbst bei den heute unter 25jährigen noch ein gesellschaftspolitisches Problem sind.
G
gelöscht
Guest
Ein guter Bekannter von mir, der aus einem Kaff in Brandenburg kommt, wurde da schon schief angesehen, weil er nach Berlin (!) zum Studieren (!!) ging.
Maddin: was schließt du daraus?
M
Mick_666
Guest
@Maddin
Natürlich bist Du zu schlau, um in den Sätzen die Pauschalierung so aussehen zu lassen, als zielte die auf`s grosse Ganze. Meinem Gefühl nach kann ich allerdings schon rauslesen, wie Du was meinst.
Beispiel: Auf einen simplen Einwand per Hinweis auf die eigentliche Verantwortung dieser Entwicklung reagierst Du mit "Bestandteil der üblichen Entschuldigungen, Verharmlosungen ...usw." statt ein einziges Mal auf den Punkt der "gesamtdeutschen Verantwortung" einzugehen. Du reduzierst es ohne Einschränkung auf alleinige Verantwortung der dort ansässigen dämlichen Ossi`s (überspitzt ausgedrückt), die das zulassen.
Mal abgesehen davon, dass Du schliesslich als Aussenstehender argumentierst, Dein Wissen aus dem beziehst, was Du irgendwann mal hier und dort gehört oder gelesen oder vor Jahren mal in einem Dorf gegen rechts demonstriert hast.
Stattdessen würgst Du alles im Ansatz ab, was diesen Verallgemeinerungen argumentativ begegnen will. Mir zeigt das, inwiefern Du gewillt bist, zu reflektieren. Also exakt das, was Du anderen vorwirfst.
Du beschäftigst Dich doch bspw. manchmal mit gruppendynamischen Prozessen, wie schwierig es ist, diesen entgegenzuwirken, oder? Was wir alle tuen können usw.... Hier läge ein Diskussionansatz.
Eine anderer wäre, mal zu überlegen, was genau Dresden denn nun gegen solche Leute tun kann (was sie angeblich nie getan haben). Denn den Vereinen wie Zwickau, Dresden etc. ständig vorzuwerfen, dass sie nichts dagegen tun, ohne zu sagen, wie sie hätten handeln können oder müssen, ist eben auch keiner Diskussion zuträglich.
Natürlich bist Du zu schlau, um in den Sätzen die Pauschalierung so aussehen zu lassen, als zielte die auf`s grosse Ganze. Meinem Gefühl nach kann ich allerdings schon rauslesen, wie Du was meinst.
Beispiel: Auf einen simplen Einwand per Hinweis auf die eigentliche Verantwortung dieser Entwicklung reagierst Du mit "Bestandteil der üblichen Entschuldigungen, Verharmlosungen ...usw." statt ein einziges Mal auf den Punkt der "gesamtdeutschen Verantwortung" einzugehen. Du reduzierst es ohne Einschränkung auf alleinige Verantwortung der dort ansässigen dämlichen Ossi`s (überspitzt ausgedrückt), die das zulassen.
Mal abgesehen davon, dass Du schliesslich als Aussenstehender argumentierst, Dein Wissen aus dem beziehst, was Du irgendwann mal hier und dort gehört oder gelesen oder vor Jahren mal in einem Dorf gegen rechts demonstriert hast.
Stattdessen würgst Du alles im Ansatz ab, was diesen Verallgemeinerungen argumentativ begegnen will. Mir zeigt das, inwiefern Du gewillt bist, zu reflektieren. Also exakt das, was Du anderen vorwirfst.
Du beschäftigst Dich doch bspw. manchmal mit gruppendynamischen Prozessen, wie schwierig es ist, diesen entgegenzuwirken, oder? Was wir alle tuen können usw.... Hier läge ein Diskussionansatz.
Eine anderer wäre, mal zu überlegen, was genau Dresden denn nun gegen solche Leute tun kann (was sie angeblich nie getan haben). Denn den Vereinen wie Zwickau, Dresden etc. ständig vorzuwerfen, dass sie nichts dagegen tun, ohne zu sagen, wie sie hätten handeln können oder müssen, ist eben auch keiner Diskussion zuträglich.
G
gelöscht
Guest
Nix. Außer dass man die Provinz meiden sollte. Gilt im übrigen auch für die niedersächsische.
M
Mick_666
Guest
Was ist daran überraschend? Eine Ideologie, die knapp 40 Jahre gelebt und eingetrichtert wird, ist doch nicht in kurzer Zeit weg. Ich bin zwar froh, dass dieser Unsinn Geschichte ist, dennoch gab es bestimmte Dinge, die gut waren, aber im heutigen Gesamtdeutschland so nicht mehr gegeben sind. Und das prägt viele Menschen, dies es demzufolge in Generationen weitergeben.
Ist im Übrigen doch oft so. In Bayern findest Du ganz viele konservative Katholiken, seit Jahrhunderten. In Schleswig-Holstein eine starke evangelische Kirche.
G
gelöscht
Guest
Natürlich. Wie es sich mit dem Nazi als "autoritärem Charakter" verhält, ist doch mehrfach diskutiert worden. Der Nazi will, ob bewusst oder unbewusst, Bestandteil und Vollstrecker des "Volkswillens" sein oder werden. Deswegen wird man ihn nur dadurch los, dass man ihm entschieden mitteilt, dass er unwillkommen ist und alles weitere dem Polizeiknüppel überlässt. Dann merkt der Nazi, dass die Autorität stärker ist und die Mehrheit von ihnen abzüglich der vollkommen radikalisierten und nicht mehr ansprechbaren Wirrköpfe knickt ein.
Darum ist es ja so wichtig zu betonen, warum das Umfeld für Nazis in bestimmten Gegenden günstiger ist als anderswo. Es gibt im Übrigen auch im Westen solche braunen Hochburgen, allerdings sehr viel seltener und der Verweis geht am Problem vorbei. Das Problem ist, dass die Mehrheit in weiten Teilen Ostdeutschlands (ich hoffe das ist Dir jetzt genug relativiert) eben nicht entschieden gegen Nazis und ihr Gedankengut auftritt, sondern sogar noch diejenigen, die auf das Problem hinweisen und etwas dagegen tun wollen, als Nestbeschmutzer zu diskriminieren. Ich war z.B. auch des öfteren in westdeutschen Nazi-Hochburgen auf Protestveranstaltungen gegen Nazis. Da stehen so 1.000 bis zu 10.000 Gegendemonstranten gegen maximal ein paar hundert, unter breiter Zustimmung gesellschaftlicher Gruppen, Passanten, Verbände, Gewerkschaften etc. pp. Aber in einem Dorf in der ostdeutschen Provinz ist man in der Minderheit und die breite Masse ist nicht wohlwollend oder zumindest schweigend zustimmend, sondern aggressiv.
Und nun kann mir keiner erzählen, dass diese Mentalität logisch auf gesamtdeutsche Phänomene zurückzuführen ist. Natürlich gibt es immer Gründe und Erklärungen, warum es irgendwo mehr Nazis und -Sympathisanten gibt. Das aber entschuldigt den Einzelnen, der die freie Entscheidung hat, Nazi-Ups, ich muss meine Wortwahl ändern
oder Nazi-Sympathisant zu sein, dem es frei steht, die Nazis zu dulden oder ihnen entschieden entgegenzutreten, dem es frei steht, die Nazis verantwortlich zu machen oder die "Bonzen", Nestbeschmutzer oder andere volksfremde Elemente, das entschuldigt ihn in keiner Weise.Damit man diesem Problem aber irgendwie begegnen kann, das gilt in der Gesellschaft ebenso wie in der INdividualpsychologie, muss man erstmal eingestehen, dass man ein Problem hat. Und dafür sind Verweise auf die schlechte Kindheit, die Arbeitslosigkeit und die gesamtgesellschaftliche Lage nicht hilfreich. Die kann man bearbeiten, wenn man erstmal darüber einigkeit hergestellt ist, dass dieses spezifische Problem, das sich im Ostfußball in massiver Gewalt und in der Verknüpfung von Fan- und Nazi-Szene äußert, überhaupt besteht. Solange das geleugnet, abgespalten, verdrängt und relativiert wird, kann man ihm jedenfalls nicht begegnen.
G
gelöscht
Guest
Natürlich. Wie es sich mit dem Nazi als "autoritärem Charakter" verhält, ist doch mehrfach diskutiert worden. Der Nazi will, ob bewusst oder unbewusst, Bestandteil und Vollstrecker des "Volkswillens" sein oder werden. Deswegen wird man ihn nur dadurch los, dass man ihm entschieden mitteilt, dass er unwillkommen ist und alles weitere dem Polizeiknüppel überlässt. Dann merkt der Nazi, dass die Autorität stärker ist und die Mehrheit von ihnen abzüglich der vollkommen radikalisierten und nicht mehr ansprechbaren Wirrköpfe knickt ein.
Darum ist es ja so wichtig zu betonen, warum das Umfeld für Nazis in bestimmten Gegenden günstiger ist als anderswo. Es gibt im Übrigen auch im Westen solche braunen Hochburgen, allerdings sehr viel seltener und der Verweis geht am Problem vorbei. Das Problem ist, dass die Mehrheit in weiten Teilen Ostdeutschlands (ich hoffe das ist Dir jetzt genug relativiert) eben nicht entschieden gegen Nazis und ihr Gedankengut auftritt, sondern sogar noch diejenigen, die auf das Problem hinweisen und etwas dagegen tun wollen, als Nestbeschmutzer zu diskriminieren. Ich war z.B. auch des öfteren in westdeutschen Nazi-Hochburgen auf Protestveranstaltungen gegen Nazis. Da stehen so 1.000 bis zu 10.000 Gegendemonstranten gegen maximal ein paar hundert, unter breiter Zustimmung gesellschaftlicher Gruppen, Passanten, Verbände, Gewerkschaften etc. pp. Aber in einem Dorf in der ostdeutschen Provinz ist man in der Minderheit und die breite Masse ist nicht wohlwollend oder zumindest schweigend zustimmend, sondern aggressiv.
Und nun kann mir keiner erzählen, dass diese Mentalität logisch auf gesamtdeutsche Phänomene zurückzuführen ist. Natürlich gibt es immer Gründe und Erklärungen, warum es irgendwo mehr Nazis und -Sympathisanten gibt. Das aber entschuldigt den Einzelnen, der die freie Entscheidung hat, Nazi-Ups, ich muss meine Wortwahl ändern
Damit man diesem Problem aber irgendwie begegnen kann, das gilt in der Gesellschaft ebenso wie in der INdividualpsychologie, muss man erstmal eingestehen, dass man ein Problem hat. Und dafür sind Verweise auf die schlechte Kindheit, die Arbeitslosigkeit und die gesamtgesellschaftliche Lage nicht hilfreich. Die kann man bearbeiten, wenn man erstmal darüber einigkeit hergestellt ist, dass dieses spezifische Problem, das sich im Ostfußball in massiver Gewalt und in der Verknüpfung von Fan- und Nazi-Szene äußert, überhaupt besteht. Solange das geleugnet, abgespalten, verdrängt und relativiert wird, kann man ihm jedenfalls nicht begegnen.
Ich denke, es wäre das beste, wenn du mal nach Dresden kommst und den Verantwortlichen von Dynamo erläuterst, wie sie das Problem lösen sollen. Danach fährst du gleich noch nach Zwickau, Leipzig und Rostock und schon ist alles schick....
Der erste Schritt wäre, wenn sich die genannten Vereine eingestehen, dass sie ein Problem haben und nicht, wenn sie bestraft werden, über vermeintlich himmelschreiende Ungerechtigkeit philosphieren, mit den Finger auf andere Zeigen und deren angeblich zum milde Bestrafung kritisieren.
Auch dich lade ich ein an der Problemlösung zu helfen. Das Fanhaus von Dynamo befindet sich auf der Löbtauer Straße 17 in Dresden. Ansprechpartner vor Ort ist Thorsten Rudolph. Der ist total cool und freut sich sicher, wenn du mit Maddin langkommst!
M
Mick_666
Guest
Ein wichtiger Absatz, wie ich finde.
"Nicht hilfreich" klingt schon anders.
Wobei dennoch die Frage bleibt, ob genannte Vereine (sofern wir bei Fussballvereinen bleiben wollen) sich das Problem tatsächlich nicht eingestehen. Das schlussfolgere ich jedenfalls nicht aus ein paar Zeitungsartikeln, zumal es ja sein kann, dass diese Vereine lediglich das nicht öffentlich artikulieren wollen, was sie intern ganz anders sehen und diskutieren.
Womit ich wieder fragen muss: Was tun? Stärkere (Video-) Überwachung der einzelnen Zuschauer samt deren Identitäten, bessere Einbindung der Polizei, härtere Sanktionen gegen bekannte Täter? Wird es was nützen? Meinst Du, das wird absichtlich nicht forciert? Oder nicht erkannt?
G
gelöscht
Guest
Warum? Die sind doch bestimmt für jeden Dialog offen.
@Mick
Ich bin nur eine Einzelperson, ich kann Dir nicht sagen was man genau tun kann. Es muss aber in jedem Fall mit ausgrenzung und Repression zu tun haben. Nicht weil ich das gut finde, sondern weil manche Menschen nichts anderes verstehen.
Und warum das nicht geschieht, ist für mich offenkundig: In Bremen kann man den Standarte-Leuten, die am Überfall auf den OK-Saal betieligt warten, Stadionverbot erteilen. Das sind die paar Hansel und keiner sympathisiert mit ihnen. Aber in Dresden? Da gibt es halt diese Fan-Solidarität, alle gegen den äußeren Feind...
Sicherlich gehört ein Bündel von Maßnahmen dazu die bestehenden Probleme zunächst einmal abzumildern. Glaube kein Mensch ist so naiv zu Glauben, dass man die bestehenden Probleme gänzlich lösen kann. Vor allem nicht mit Einzelmaßnahmen.
Es gibt positive Beispiele wie Fanszenen ihre Probleme versuchen selbst zu lösen. In gewisser Weise auch gezwungen und sich dabei tatsächlich auch ungerechtfertiger Repressalien durch die staatlichen Organe ausgesetzt sehen.
Mir ist der Fall eines Fanprojektes bekannt, welches nach dem Absturz des Vereins in die unteren Amateurklassen und den damit ausbleibenden Fördergeldern durch DFB, Land und Stadt von den Fans selbst übernommen wurde. Dabei hat man es zwar nicht geschafft ausreichend finanzielle Mittel zu aquirieren um den hauptamtlichen Sozialarbeiter als Leiter des Fanprojektes zu behalten, aber man die gesamte Fanarbeit selbst in die Hand genommen. Auch in der Szene kommt es mal zu einzelnen Ausfällen, aber grundsätzlich erzielt diese Fanprojekt zu seine starke integrative Wirkung, Gespräche von Fan zu Fan, unglaublich gute Ergebnisse. Das funktioniert natürlich nur dann, wenn die Mehrzahl der Fans sich hinter dieser Arbeit vereinigt und jemanden der mal über stränge schlägt nicht gleich ausschließt, aber eben dann beiseite nimmt und mit eben diesem ernsthafte Gespräche führt. Natürlich kann man damit auch nicht jeden "bekehren", aber solche Leute sehen sich dann ganz schnell auch der Isolation ausgesetzt und versuchen eben auch durch Wohlverhalten zurück in die Gruppe zu finden oder suchen sich ein gänzlich anderes Betätigungsfeld.
Bin nun kein überzeugter Anhänger von Videoüberwachung im öffentlichen Raum. In Stadien ist dies in meinen Augen aber dennoch eine gute Möglichkeit eine gewisse Disziplin zu erzwingen und gleichzeitig auch mögliche "Täter" dingfest zu machen. Hier muss man dann eben auch Strafen arbeiten. Wobei ich dabei keine Modelle bevorzugen würde, die darauf hinaus laufen, dass der Täter Post nach hause bekommt, indem ihm die länge seines Stadionverbotes mitgeteilt wird, sondern tatsächlich eine Art Verfahren durchgeführt wird, beidem man diverse Strafen aber auch andere Maßnahmen aussprechen kann. Zum Beispiel den Leuten weiter den Zugang zum Spiel gewährt, wenn diese sich bereit erklären sich um Fans mit Behinderung vor, während und nach dem Spiel zu kümmern. Als Zivi habe ich auch die Begleitperson für Fans mit Behinderung gemacht und weiss, dass eben an solchen Begeleitpersonen häufig, gerade bei älteren, oft fehlt.
All solche Maßnahmen bedingen aber, dass man sich, und das jetzt entscheiden, intensivst mit den Problemen befasst und versucht entsprechende Lösungen zu erarbeiten. Dabei kann man verschiedenste Wege gehen. Das ist anstrengend, aber wenn man zu einem positiven Ergebnis kommen will, dann ist dies unabdingbar.
und das passiert dir in nem bayrischen Kaff nicht, oder was?
Du musst entschuldigen: ich komme aus Ostdeutschland.
Und wenn ich das so richtig sehe: sich mit dir anlegen und dir deine Engstirnigkeit aufzeigen, ist nichts was großen Respekt erfordert- oder wie erklärst du dir den Gegenwind, der dir nicht nur in diesem Thread entgegenweht?
Sind dann Werderfans prinzipiell extrem mutig?
G
gelöscht
Guest
Es erfordert Mut, um nicht zu sagen Chuzpe, wenn man selbst keine Ahnung hat und nicht gerade als Intelligenzgranate auftritt, anderen "Lächerliche Behauptungen" oder "Engstirnigkeit" zu unterstellen.
Und womit ich mir Ablehnung erkläre: Menschen mögen weder Widerspruch noch andere Menschen, die kompetent sind, ohne so zu tun als wären sie selbst genauso kompetent. Das weiß ich. Aber wenn ich Freunde suche, dann unter denen, die richtig lesen und denken können.
Und womit ich mir Ablehnung erkläre: Menschen mögen weder Widerspruch noch andere Menschen, die kompetent sind, ohne so zu tun als wären sie selbst genauso kompetent. Das weiß ich. Aber wenn ich Freunde suche, dann unter denen, die richtig lesen und denken können.
Und es bedarf schon einer gehörigen Portion Unverschämtheit Menschen nicht nur nach ihrer Herkunft zu bewerten- sondern ihnen auch noch fehlende Intelligenz zu unterstellen, obwohl man sie nicht ein Stück kennt.
Aber vermutlich ist das im Westen so...... im Osten macht man das jedenfalls nicht.
sorri an die anderen Westdeutschen hier.... laut maddin ist das keine Verallgemeinerung. Solltet ihr das anders sehen als er: es war nicht als solche gemeint
Aber vermutlich ist das im Westen so...... im Osten macht man das jedenfalls nicht.
sorri an die anderen Westdeutschen hier.... laut maddin ist das keine Verallgemeinerung. Solltet ihr das anders sehen als er: es war nicht als solche gemeint
G
gelöscht
Guest
Das ist nun wirklich eine niederschmetternde Aussage. Denn weder trifft das erste zu, noch ist das zweite richtig. Denn wenn jemand in einer Diskussion nachweislich, und das habe ich klar gezeigt und dem wurde nicht widersprochen (weil dieser Nachweis zu klar war, um noch zu widersprechen), einen einfachen deutschen Satz nicht versteht und dann einfach irgendetwas unterstellt, dann ist mangelnde Intelligenz noch die wohlwollende Vermutung für den Grund dieses Verhaltens.
In einem sinnvoll moderierten Forum wäre es wohl auch gar nicht möglich, ein solches Troll-Verhalten an den Tag zu legen. Da würde schon verlangt, dass man Argumente zum Thema beiträgt und nicht mit haltlosen Beschuldigungen und Unterstellungen in eine Diskussion erwachsener Menschen sich einmischt, um dann noch so frech zu sein und denen, die darauf reagieren, "Unverschämtheit" vorzuhalten. Das ist nun eine ausgesprochen schwer erträgliche Selbstgerechtigkeit.
Dass niemand erklärt hat, wie man eine Diskussion führt oder wie man einen Text liest und interpretiert, das mag man noch entschuldigen können. Aber diese Selbstgewissheit bar jeden Schuldgefühls und bar jeder Scham, wenn man andere angreift und in Diskussionen platzt, das ertrage ich nur schwerlich. Und da wundert dann auch die Rückversicherung auf "Reaktionen" anderer nur sehr wenig. Denn wenn jemand stört, dann darf man sich gegen ihn betragen wie man will.
Nichts anderes habe ich behauptet. Sie freuen sich, wenn ihr kommt. Und wenn ihr einmal da seid, dann fahre ich mit euch in die Sächsische Schweiz (die nicht rechts sondern wunderschön ist) und abends gehen wir in der kunterbunten Dresdner Neustadt ein Bier trinken. Ist mein Ernst!