Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[basti]

@ Basti: Das "tatsächlich Gezeigte" ist immerhin ein Fortschritt, im Vergleich zur letzten Saison. Wie schon erwähnt, dauert es seine Zeit, den neuen Spielern - Schmitz, Sokratis, Ekici, Iggy - die allesamt Schlüsselpositionen einnehmen, dorthin zu bringen, wo sie am Ende sein sollen. Dazu kommen noch die Abgänge Mertesackers und Frings, die ebenfalls Führungsspieler waren und die Defensive "organisierten" (in Anführungsstrichen, weil dies mehr sclhecht als recht gelang). Es ist völlig klar, dass es noch hakt - was letztlich nicht heißen muss, dass es im Verlaufe der Saison nicht noch funktionieren wird. Diese Diskussion hatte ich gestern schon mit Mick.

Dann ist das vielleicht eine Frage der (Un-)Geduld. Ich gebe zu, der geduldigste Mensch bin ich sicherlich nicht. Ich frage mich nämlich in diesem Zusammenhang, wie lange man darauf warten soll, bis sich ein System gefunden hat. Besser wird es sicherlich nicht dadurch, dass Spieler wie Fritz, Sokratis, Bargfrede oder Iggy permanent auf Positionen eingesetzt werden, auf denen sie offensichtlich Probleme haben. Außerdem sprechen wir hier von einer Mannschaft, die ohne großes Verletzungspech und ohne Doppel- oder Dreifachbelastung eigenscheinlich eher früher denn später zueinander finden sollte.

Zu Fritz allerdings sei an der Stelle von meiner Seite aus gesagt, dass ich ihn für einen der Garanten für den Sieg am Sonntag halte. Man konnte ausnahmsweise mal sehen, dass er im Mittelfeld nicht nur Mitläufer, sondern auch Motor sein kann.

Über die Kaderstärke kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Wenn ein Paul Tergat meint, mehr als ein "durchwurschteln" sei aktuell nicht drin, bitte. Man darf aber hoffentlich auch anderer Meinung sein (wie geschrieben, die sportliche Leitung selber ist ebenfalls dieser Auffasung).

 

[Karlotto]

Natürlich darf man da geteilter Meinung sein. Aber wenn PT in dem Zusammenhang schreibt "mehr als durchwurschteln ist mit dem Kader derzeit nicht drin", dann verstehe ich das zumindest nicht unbedingt in Bezug auf die Qualität des Kaders, sondern auf dessen Entwicklungsstand.

 

[gelöscht]

Natürlich darf man da geteilter Meinung sein. Aber wenn PT in dem Zusammenhang schreibt "mehr als durchwurschteln ist mit dem Kader derzeit nicht drin", dann verstehe ich das zumindest nicht unbedingt in Bezug auf die Qualität des Kaders, sondern auf dessen Entwicklungsstand.

Ich würde es auch nicht ganz so extrem wie PT sehen. Dennoch wurden die meisten unserer bisherigen Siege nicht gerade souverän geholt. DAs wir uns da nicht falsch verstehen. Ich bin mit dem bisherigen Saisonverlauf was Punkteanzahl und Tabellenplatz angeht bestens zufrieden, die Art und Weise sehe ich jedoch ähnlich kritisch

 

[Yeremi]

Es ist sehr interessant was hier geschrieben wird, bin auch mit vielem einverstanden. Aber ich möchte hier nur anmerken, das haben mit die Spiele Werders gegen Gladbach und Stuttgart gezeigt, dass ein Spieler wie Naldo Werder in der letzten Saison und gegen gladbach gefehlt hat.
Bei Werder gibt es ein Denkfehler, nämlich dass eine stabile Verteidigung Siege garantieren und nicht ein überragender Sturm. Beim Gladbachspiel waren dieselben Fehler gemacht worden die man die ganze letzte Saison gemacht hat. Und ich befürchtete, dass es wieder weiter so geht wie in der letzten Saison. Die Schlüsselspieler die für werder wichtig sind, das sind Pizarro und Naldo. Komischerweise ich hatte vorher Mertesacker als die schlüsselfigur gehalten, da lag ich falsch. Ich bin mir sicher, dass Werder in der letzte Saison mit einem gesunden Naldo nicht in diese Situation gekommen wäre. Deshalb ist es bei Neuverpflichtungen wichtig, dass man weiter in die Defensive investiert. Aber man ist mit Sokrates, Schmitz und Iggi auf den richtigen Weg.

 

[Karlotto]

Dass es eine Abhängigkeit von Spitzenspielern, wie Pizarro oder Naldo gibt, ist nicht unbedingt ein exklusives Werder-Problem. Siehe Bayern => Schweinsteiger oder im letzten Jahr Bayern => Robben, wo man dachte, ohne Robben geht in München nichts. Falsch gedacht, so zeigt diese Saison. Aber es dauert halt manchmal ein bisschen, bis sich das Spiel ohne diese Leute verselbstständigt. Dann wird dann seitens der Presse und vieler Fachleute die Frage gestellt "ist Bayern gar stärker ohne Robben?". Ich bin der Meinung, dass die Abhängigkeit von diesen Spielern, in erster Linie in den Köpfen der Spieler existiert und das hier auch die Probleme entstehen. Klar abzulesen aktuell bei Werder derzeit bei Rosenberg, dem nichts mehr gelingt. Dass er Chancen verwerten kann, hat er auch hier, wenn auch nicht immer zuverlässig, bereits bewiesen. Ganz ehrlich: Macht er seine oder macht MA die beiden anderen Großchancen rein, würde hier nicht mehr diskutiert werden müssen. Davon ab: An Naldo´s Seite, macht plötzlich auch Wolf weniger Fehler. Was nicht allein mit der unbestreitbaren Qualität Naldo´s zu tun hat, sondern in seinem eigenen Kopf anfängt.

 

[Paul Tergat]

Das mit dem "Durchwursteln" ist dann aber auch ein wenig arg verkürzt wiedergegeben.

Wie andere es auch schon dargestellt haben, waren zu Anfang dieser Saison zunächst einmal zwei gestandene Spieler - über Jahre Köpfe und Taktgeber der Mannschaft - zu ersetzen. Ob Naldo wiederkommen würde und wie er dann wiederkommt, war alles andere als klar. Dann mussten KA/TS bis kurz vor knapp mit dem geltungsbedürftigen Willi um Sokratis und Ignjovski kämpfen, womit auch diese Peronalien lange unklar blieben.
Im Sturm kehrte Markus Rosenberg zurück, den man eigentlich gleich weiterverkaufen wollte, der dann aber doch zeigte, dass man ihn besser behält, zumal keiner wusste, ob Pizarro's regelmäßige Verletzungen der Vorsaison überwunden werden könnten. Und mit dem Pflegefall Arnautovic musste man sich ebenfalls richtig strecken, wenn man den überhaupt noch irgendwie einbinden wollte, bevor er endgültig den "CA-Weg" nimmt. Auch das Mittelfeld war doch vor der Saison eine einzige Baustelle (Bargfrede auf der Kippe nach einer starken und einer schwachen Saison, Hunt verstrickt im ewigen Kampf mit der eigenen Anhängerschaft, Marin mit Abwärtstrend, Wesley nicht einzuschätzen und dazu ein paar neue Gesichter).

Jetzt kann man sich ja anschauen, was TS bei dieser Ausgangslage zusammen mit der Mannschaft erreicht hat. Gemessen an dieser bescheidenen Ausgangslage ist das bislang - und wir sind schon fast durch mit der Hinrunde - einfach große Klasse !
Unabhängig von der respektablen (selbst von Optimisten nicht erwarteten) Punkteausbeute ist noch so viel mehr gelungen, wie z.B.
- Sokratis von Anfang an als echte Verstärkung in die Mannschaft zu integrieren
- Fritz als stabilisierenden Faktor im defensiven Mittelfeld zu etablieren
- Arnautovic wieder ein wenig zum Leben zu erwecken und in das Team zu integrieren (vielleicht die größte Leistung)
- Schmitz und Ignjovski in die Mannschaft zu integrieren
Dann spielt Aaron Hunt eine konstant starke Saison und macht es seinen "eingeschworenen" "Fans" immer schwerer, ihn auszupfeifen.

Natürlich konnte eine regelmäßige Stammformation schon allein aufgrund der Ausfälle und der - einfach notwendigen - "Versuche" mit verschiedenen Aufstellungen noch nicht bis ins Letzte gefunden werden. Und Spieler wie Ekici und (leider) auch wieder Marin suchen immer noch ein wenig nach Anschluss. Gut fand ich da auch die Tests in der spielfreien Zeit gegen ernstzunehmendere Gegner, in denen Manches probiert wurde.

Wie gesagt - dass noch längst nicht alles flutschen kann, ist selbstverständlich. Man hat aber überraschend schnell ein solides Fundament gegossen, dass ein Abrutschen in untere Regionen eher unwahrscheinlich macht und nach oben alle Optionen offen lässt.

Und wenn hier die kleine anti-TS Gruppe in dieser Situation meint, die "unter Wert abgeschlossenen Spielzeiten" der Jahre XXXX asnalysieren zu müssen, na dann ...

 

[Paul Tergat]

Komischerweise ich hatte vorher Mertesacker als die schlüsselfigur gehalten, da lag ich falsch. Ich bin mir sicher, dass Werder in der letzte Saison mit einem gesunden Naldo nicht in diese Situation gekommen wäre. Deshalb ist es bei Neuverpflichtungen wichtig, dass man weiter in die Defensive investiert. Aber man ist mit Sokrates, Schmitz und Iggi auf den richtigen Weg.

Ich hatte Naldo schon seit längerem für den wichtigeren der beiden "Leuchttürme" in der Werder-Abwehr gehalten. Dafür wurde ich allerdings regelmäßig "zusammengestaucht" und es wurde analysiert, was Per Mertesacker alles kann, wovon Naldo nur träumt ...

Auch heute wäre man mit dem Duo Naldo/Mertesacker sicher optimal aufgestellt (nichts gegen Prödl/Wolf), da die beiden sich mit ihren unterschiedlichen Stärken regelmäßig gut ergänzt haben. Aber - wenn man schon einen der beiden ziehen lassen musste, dann war ich bei Per Mertesacker nicht ganz so traurig (wie mich z.B. ein Karriereende oder Wechsel von Naldo gestimmt hätte).

Aktuell ist man ja in der IV gut aufgestellt, wie ich finde.
Naldo ist sowieso eine Bank. Prödl hat spätestens nach der Spielpraxis der letzten Saison bewiesen, dass er ein solider Stamm-IV sein kann. Wolf zeigt zwar bislang noch "zwei Gesichter" (das, was er gegen Freiburg oder Augsburg zeigte, war gruselig), aber er hat durchaus sehr solide bis gute Partien dabei gehabt. Und dann hab' ich noch die Phantasie, dass Sokratis einen guten Part in der IV spielen könnte.

Problematisch sieht's da ja eher bei der Verlängerung der Achse Wiese - Naldo - X - Pizarro im Mittelfeldbereich aus. Im Grunde finde ich es gut, dass TS Bargfrede weiter das Vertrauen gibt. Er hat über eine Saison hervorragende Leistungen im defensiven Mittelfeld gezeigt und er ist noch jung. Daher sollte man ihn nicht zu schnell hinten an stellen. Aber es muss da langsam mal wieder etwas mehr - und das konstanter - kommen.

 

[FatTony]

Es ist völlig klar, dass es noch hakt - was letztlich nicht heißen muss, dass es im Verlaufe der Saison nicht noch funktionieren wird.

Das ist sowie so eine Luxusdiskussion sondergleichen, die wohl in kaum einem Forum eines 4.Platzierten jemals geführt werden dürfte. Es hakt im wesentlichen an einer Sache: Für das gespielte System fehlt weiterhin ein vernünftiger Spielmacher! Auf verschiedene Art und Weise tut sich Werder diese Saison gegen viele Gegner selbst dann schwer, wenn man das Spiel eigentlich kontrolliert. Hört sich komisch an, ist aber so. Als Beispiel sei hier das Spiel in Überzahl gegen Berlin genannt, aber vor allem auch Dortmund. Wir erspielen und zwar Torchancen, aber es fehlen die klaren Aktionen, das Spielsystem das Woche für Woche auf dem Platz zu erkennen wäre.

Trotzdem stehen wir in Tuchfühlung zu Platz 1 auf einem CL-Quali-Platz und das lässt sehr zuversichtlich in die Zukunft gucken. Nur mal als Beispiel für die Diskussion: Man stelle sich vor, Özil würde auf der 10er Position spielen! Dann sehen wir eine weitestgehend stabile Abwehr (Mit der Ausnahme Gladbach. Das Hannover-Spiel hat leider Bargfrede eigenhändig versenkt, wenn ein Spieler einen derart rabenschwarzen Tag erwischt, kann die best organisierte Defensive wenig ausrichten, nur der Trainer wenn er rechtzeitig reagiert), starke Spieler auf den Halbpositionen, starke Außenverteidiger in der Offensive wie in der Defensive und mit Pizarro einen der besten, wenn nicht aktuell DEN besten Stürmer der Bundesliga. Beste Voraussetzungen also um ganz vorne mitzuspielen. Nun haben wir aber natürlich keinen Özil sondern Ekici, Trinks und Marin. Zwei von denen sind außer Form, einer fast ohne BL-Erfahrung. Aber wir stehen kurz vor der Winterpause und wenn wir am Ende der Hinrunde weiterhin Tuchfühlung nach vorne haben, dann verwette ich einiges, dass es bis zum Schluss um die vordersten Plätze gehen wird.

Schaaf und Allofs haben unterschätzt, was der kurzfristige Abgang gleich zweier absoluter Leistungsträger hintereinander weg im Mittelfeld für ein Loch reißen würden. Marin hat die Lücke leider nicht stopfen können, nun müssen wir halt mal etwas geduldiger sein. Das allerdings auf sehr hohem Niveau.

 

[FatTony]

Problematisch sieht's da ja eher bei der Verlängerung der Achse Wiese - Naldo - X - Pizarro im Mittelfeldbereich aus.

Problematisch ist insbesondere die Achse 6-10, z.B. Bargfrede - Ekici oder Ignjovski - Marin.

Weder haben wir einen konstanten Spieler auf der 10, noch auf der 6. An guten Tagen ist Bargfrede ein guter defensiver 6er, Spielaufbau ist aber nicht so sein Ding.Und da diese Achse fehlt ist es kaum verwunderlich dass ein Großteil unseres Aufbauspiels im Mittelfeld über Hunt und Fritz läuft. Bargfrede spielt wenn er den Ball erobert den sicheren Pass nach links oder rechts raus. Wie es im Optimalfall aussieht hat Sahin letzte Saison bei Dortmund gezeigt oder früher unser Käptn Baumann. Nun stellt sich für Bargfrede, aber auch Ignjovski würde er auf der 6 spielen, das Problem der fehlenden Anspielstation direkt vor ihm, der Spielmacher. Marin findet man auf den Flügeln wieder wo er (zur Zeit weiterhin erfolglos) versucht seine Stärken auszuspielen. Ekici bekommt den Ball und sondiert dann erstmal 1~2 Sekunden die Lage, womit ihm bereits zwei Gegenspieler auf den Füßen stehen. Bleiben Hunt/Fritz und der fast schon bemitleidenswerte Pizarro der sich bis auf die Mittellinie zurückfallen lässt um den Spielaufbau zu unterstützen. Schließt man zumindest eine Baustelle, die 6 oder die 10, wird das die Mannschaft bereits spürbar nach vorne bringen. Nicht im Sinne von Punkten gesprochen, sondern von einem eingespielten reproduzierbaren System.

 

[Schmolle]

Eine zu defensive Taktik ist auch ein hohes Risiko. Wenn nämlich recht spät ein Tor kassiert wird kann man kaum darauf reagieren.

 

[gelöscht]

Das stimmt sowieso.

Ich würde aber widersprechen, dass uns der Spielmacher fehlt. Diego war auch kein Spielmacher, sondern ein Individualist. Uns fehlt vielmehr ein ruhiger, erfahrener Sechser mit sehr gutem Stellungsspiel und einer sachlichen Spieleröffnung. Bargfrede ist da sicherlich keine gute Lösung.

 

[Nordhorn]

Eine zu defensive Taktik ist auch ein hohes Risiko. Wenn nämlich recht spät ein Tor kassiert wird kann man kaum darauf reagieren.

Da haste wohl recht doch wie kommste da jetzt drauf???

 

[Nordhorn]

Das stimmt sowieso.

Ich würde aber widersprechen, dass uns der Spielmacher fehlt. Diego war auch kein Spielmacher, sondern ein Individualist. Uns fehlt vielmehr ein ruhiger, erfahrener Sechser mit sehr gutem Stellungsspiel und einer sachlichen Spieleröffnung. Bargfrede ist da sicherlich keine gute Lösung.

Na komm..Also wenn Diego kein Spielmacher war was war er dann? Er hat wunderschöne pässe gespielt die zu toren führten. Tolle tore selber gemacht. Das Spiel geleitet durch seine ideen und war einfach unersetzbar in der Spielmachposition..Was macht eigentlich ein Spielmacher aus was nicht auf Diego zutraf?

 

[Mick_666]

Ach Du liebe Güte.......


Kein Kommentar.

 

[Mick_666]

@Schmolle
Was heisst denn überhaupt defensiv/ offensiv? Klingt wie schwarz-weiss.....

Welche Mannschaften spielen für Dich defensiv, welche offensiv?

So einfach ist es doch nicht. Werder war allerdings selten eine Mannschaft, die über eine starke Ordnung kam und gut organisiert spielte. Und dann ist ein hohes Pressing umso riskanter.

Im Übrigen kannst Du - pauschal wie Du es sagst - auf ein spätes Gegentor so oder so nur schwer reagieren, egal mit welcher Strategie Du vorgehst.

 

[gelöscht]

Na komm..Also wenn Diego kein Spielmacher war was war er dann? Er hat wunderschöne pässe gespielt die zu toren führten. Tolle tore selber gemacht. Das Spiel geleitet durch seine ideen und war einfach unersetzbar in der Spielmachposition..Was macht eigentlich ein Spielmacher aus was nicht auf Diego zutraf?

Ganz einfach. Er hat das Spiel zu oft verlangsamt, und Bälle zu selten direkt in die Vertikale gespielt, seine Mannschaft und dadurch auch seine Kollegen schwächer gemacht und ihre Entwicklung gehemmt. Diego als Spielmacher zu bezeichnen grenzt an Blasphemie. Er war/ist ein Individualkönner wie du ihn auf diesen Planeten nur schwer 2x findest und wäre, wenn er denn nicht so Egoman wäre ein Weltklasse HS

 

[5vor12]

Ach Du liebe Güte......

Wie, Mick? War Diego für die etwa kein Spielmacher?
Das musst Du mal genauer erklären.....

 

[Karlotto]

 

[Mick_666]

(...) Und mit dem Pflegefall Arnautovic musste man sich ebenfalls richtig strecken, wenn man den überhaupt noch irgendwie einbinden wollte, bevor er endgültig den "CA-Weg" nimmt. Auch das Mittelfeld war doch vor der Saison eine einzige Baustelle (Bargfrede auf der Kippe nach einer starken und einer schwachen Saison, Hunt verstrickt im ewigen Kampf mit der eigenen Anhängerschaft, Marin mit Abwärtstrend, Wesley nicht einzuschätzen und dazu ein paar neue Gesichter).

Jetzt kann man sich ja anschauen, was TS bei dieser Ausgangslage zusammen mit der Mannschaft erreicht hat. Gemessen an dieser bescheidenen Ausgangslage ist das bislang - und wir sind schon fast durch mit der Hinrunde - einfach große Klasse !
Unabhängig von der respektablen (selbst von Optimisten nicht erwarteten) Punkteausbeute ist noch so viel mehr gelungen, wie z.B.
(.....)

Interessant. Unabhängig von der Punkteausbeute. Aha.

Fassen wir also zusammen:
Es ist Schaaf`s Verdienst (und ein bisschen der Mannschaft), dass
- die Neuzugänge gut integriert werden
- dass Hunt und andere zu alter Form finden
- Werder überhaupt auf Platz 4 steht und das mit diesem schwachen Billig-Kader

Die Ausgangslage war bescheiden, weil:
- die Neuzugänge letztes Jahr nicht integriert wurden
- Hunt, Marin, Bargfrede und andere letzte Saison völlig verunsichert waren, weil sie auf falschen Positionen spielten, weil Werder trotz Mängel in der individuellen Klasse der Offensive weiterhin auf Ball- und Spielkontrolle spielte und sich deshalb ohne darauf reagieren zu können die üblichen, zahlreichen Kontertore einfing
- Werder 13. war, was dem Leistungsvermögen der Truppe entsprach
- "nur" sieben Neue geholt wurden, während zwei Stammspieler gingen, wobei gerade bei Frings schon sehr lange abzusehen war, dass der Zenit längst überschritten, weshalb er in der zentralen Verteiler-Position erst recht eine Fehlbesetzung war
- Pizarro und Naldo wieder regelmäßig zur Verfügung standen

Eine bescheidene Ausgangslage, für die TS selbstverständlich nichts kann, in keinem Punkt, sonst wär sie ja nicht aus seiner Sicht bescheiden.

So geht Trainer heute. :thumb:

Ich für meinen Teil war zu (BL-!) Saisonbeginn sehr angetan. Aber das war ja in den letzten Jahren in bestimmten Phasen öfter so, erweist sich dann regelmäßig als Strohfeuer und der Rückfall in alte Muster beginnt zielsicher. Allein was in den letzten vier Spielen inkl. Köln und Mainz (eigentlich aber seit Hannover) so zu sehen war, reicht schon. Wahrscheinlich haben wir einfach wieder zu viele Punkte, da kann man dann wieder welche riskieren. Auch das ist nicht neu, allerdings irgendwo logisch, wenn es für einen Trainer persönlich nie um den Job geht.

 

[Mick_666]

...für die .......

?