Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

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In der letzten Saison wurde - wie sich hier im Thread wiederholt nachlesen lässt - der Versuch einer differenzierten Betrachtung der Misere allzuoft stumpf mit dem besagten Spruch abgewürgt, um Schaaf die Schuld am Misserfolg zuzuschieben, und heute scheint sich das umgekehrt zu haben.

Dann kannst du aber auch nachlesen, dass dieses meistens als Antwort auf Durchhalteparolen geschrieben wurde, die davon schrieben, dass Werder nur Pech hätte und das Potential der Mannschaft viel höher sei.

Rein vom Spielerischen entsprach der letztjährige Tabellenplatz viel mehr dem damaligen Auftreten, als es der diesjährige Tabellenplatz dem derzeitigen Auftreten entspricht. Aber das ist nur meine Meinung und über den derzeitigen Platz ärgere ich mich ganz bestimmt auch nicht.
 
Auch mit dieser taktischen Ausrichtung gab es eine Niederlage gegen Leverkusen.
Es wird immer Niederlagen geben. Das war eine in fünf Spielen. Es bleibt unklar, wie es weitergegangen wäre, hätte man diese Richtung beibehalten. Insofern wird es nie zu beweisen sein.

Dennoch erinnere ich mal an 09/10, als wir dies über 10 Spiele durchgehalten haben, die Truppe von Spiel zu Spiel immer kompakter wurde, sogar eine Zu-Null und niederlagenlose Serie wettbewerbsübergreifend hinlegte und dennoch spielerisch klar zulegte. Vor allem im Vergleich zur Vorsaison.
Auch das belegt deine These das eine gut organisierte Mannschaft gegen uns sicher zu 3 Punkten kommt nach wie vor überhaupt nicht.
"relativ" sicher !
 
Halte ich nach wie vor für überzogen.

In der Theorie mag das relativ einfach sein, und ich glaube du bist ein wunderbarer Theoretiker, die Praxis spricht aber über die Jahre gesehen nun wirklich gegen das "relativ sicher".
 
Rein vom Spielerischen entsprach der letztjährige Tabellenplatz viel mehr dem damaligen Auftreten, als es der diesjährige Tabellenplatz dem derzeitigen Auftreten entspricht. Aber das ist nur meine Meinung und über den derzeitigen Platz ärgere ich mich ganz bestimmt auch nicht.

:tnx: Es ist nicht nur Deine Meinung.

Es ist schon außergewöhnlich, daß eine Mannschaft, die in fast 3/4 der Spiele in Rückstand geraten ist, trotzdem nach dem 14. Spieltag (für uns erfrulicherweise) auf Platz 4 der Tabelle steht.
 
Ich kann falsch liegen doch für mich sieht es manchmal danach aus, als werden Siege hier eher den an dem Tag individuellen Leistungen einiger Spieler zugeschrieben und Niederlagen einer/der völlig falschen Taktik der Mannschaft.
Also man siegt trotz völlig falscher Taktik und verliert, weil die Taktik falsch ist, sozusagen.

Wenn dem so ist - ich kann da ja falsch interprtieren - dann wäre dies ein Ansatz, den man unter Nonsens abbuchen sollte.
 
man sollte eben auch schauen, dass man den eigenen (immerhin begrenzten) blickwinkel nicht zu sehr über die sichtbaren ergebnisse und umumstößlichen zahlen stellt. wir sind diese saison mit 26 punkten nach 14 spielen vierter. ob da nun mehr drin gewesen wäre, lässt sich nicht sagen. fest steht hingegen, dass das ein sehr gutes zwischenresultat ist und auch mehr als ich mir erhofft hatte. auf diesen spieltag bezogen steht ein 2:0 gegen den vfb stuttgart, der sich zuvor auf rang 6 der tabelle befand und der extra ein spezialtraining unter der woche betrieben hat, welches darauf abgezielt hat die schwächen werders offenzulegen. offenbar ist das also doch nicht so einfach, wie hier oft geglaubt wird.

nun zu meinem limitierten blickwinkel auf das stuttgartspiel: die einzige phase in der ich nicht das gefühl hatte, dass werder den vfb im griff hatte, war die direkt nach den 3 großchancen als man drohte den kopf zu verlieren und die abwehr zwei oder dreimal zu sehr entblößte. ansonsten sehe ich allerdings gerade unser hohes pressing als schlüssel zum erfolg in diesem spiel an, da man nach ballgewinn schon hochstehend schnell nach vorne spielte. schneller als stuttgart wieder in die ordnung kommen konnte. man hat eben nicht wie häufig in der vergangenheit das tempo nach ballgewinn überschaubar gehalten um allzu kontrolliert aufzubauen. vergleichsweise wenige rück- und querpässe gespielt, sondern überwiegend vertikal operiert. es war nicht das in der vergangenheit oft gesehen, durchschaubare, auf ballbesitz orientierte angriffsspiel, das handballähnlich um den 16er des gegners stattfand. das belegt letztlich auch die ballbesitzstatistik, in der werder nur auf 48% kommt.
 
:tnx: Es ist nicht nur Deine Meinung.

Es ist schon außergewöhnlich, daß eine Mannschaft, die in fast 3/4 der Spiele in Rückstand geraten ist, trotzdem nach dem 14. Spieltag (für uns erfrulicherweise) auf Platz 4 der Tabelle steht.

Spricht einerseits für - andererseits aber natürlich auch gegen die Mannschaft.

Unter dem Strich ist dies aber auch ein Aspekt der die Bewertung von Werders Leistungen relativ schwierig macht.

Ich hatte öfter den Eindruck das die Mannnschaft noch nicht gefestigt genug ist und war um bei Rückständen weiter "stur" den eigenen Stiefel herunter zu spielen. Da fing man nach Schlafmützigkeit und Gegentor am Anfang immer relativ schnell an extrem anzurennen. In Führung liegend, wie man zum Beispiel gegen Mainz gesehen hat, tat man sich da logischerweise deutlich leichter und agierte cleverer und abwartender.

Daher stellt sich ja schon irgendwie die Frage wie die Mannschaft taktisch agiert hätte wenn sie weniger häufig in Rückstand geraten wäre.
Darüber kann man ja aber leider nur spekulieren.
 
Ich sehe die größte Problematik in der nicht vorhandenen Eingespieltheit - sowohl als Team, als auch der Einzelspieler auf ihren Positionen. Geschuldet dem Umbruch in der Abwehr, der Suche nach einem 6er, Verletzungen oder schlechter Form.
Wenn man dann noch die miserable letzte Saison hinzuzieht, hat meiner Meinung nach TS bisher einen anständigen Job gemacht - zählen doch zumindest die Punkte und keine Schönspielerei oder der Titel "Meister der Herzen"^^
 
Ich kann falsch liegen doch für mich sieht es manchmal danach aus, als werden Siege hier eher den an dem Tag individuellen Leistungen einiger Spieler zugeschrieben und Niederlagen einer/der völlig falschen Taktik der Mannschaft.

Diesen Eindruck habe ich nicht. Denn wenn z.B. die Verteidigung pennt, Bargfrede wie in Hannoi zwei Gegentore verbockt, Hunt vermeidlich oder tatsächlich lustlos über den Platz trabt, MArin sich als eigensinnige Fummeltrine "outet", Rosenberg selbst die dicksten Chancen kläglich versemmelt oder die Einstellung (von Teilen) der Mannschaft nicht stimmt, dann wird das hier schon thematisiert.
 
Diesen Eindruck habe ich nicht. Denn wenn z.B. die Verteidigung pennt, Bargfrede wie in Hannoi zwei Gegentore verbockt, Hunt vermeidlich oder tatsächlich lustlos über den Platz trabt, MArin sich als eigensinnige Fummeltrine "outet", Rosenberg selbst die dicksten Chancen kläglich versemmelt oder die Einstellung (von Teilen) der Mannschaft nicht stimmt, dann wird das hier schon thematisiert.

Hier wird doch in der Regel die Taktik als Ausgangspunkt fundamentaler Kritik an TS gewählt und nicht deine genannten Beispiele. Irgendjemand, der sich mit taktischen Dingen ganz gut auskennt, hat doch hier behauptet, dass Taktik, worüber hier geredet wird bei den Schulungen von Trainern trivial oder als basic anzusehen wäre und im Grunde genommen Spielentscheidungen durch andere Dinge eher zu erklären sind.
 
Das ist eben der Punkt, an dem ich mich frage, ob die Kritik nicht vielleicht zu eindimensional angebracht wird. Hier wird davon ausgegangen, dass sobald etwas anders gemacht wird, es auch erfolgreicher sein muss, weil es nicht in allen Spielen/Saisons optimal läuft. Es stellt sich allerdings auch die Frage, ob das, was immer noch positiv ist, damit gleichzeitig in Frage gestellt wird. Es gibt immer Ansatzpunkte zur Kritik. Ich betrachte es aber als sinnvoller, weiter daran zu feilen, anstatt alles anders machen zu wollen.

Das für mich wichtigste Kriterium: Die Kaderstärke. Letztlich beziehe ich bei Überlegungen, wie es denn mit einem anderen Trainer hätte laufen können, diese immer mit ein. Das sollte nun auch nicht allzu sehr überraschen. Man kann hier sicherlich geteilter Meinung sein, aber ich orientiere mich bei der Erwartungshaltung an der sportlichen Leitung, die da das Minimalziel Europacup ausspricht. Insofern sieht das tabellarisch aktuell natürlich gut aus. Eindimensional finde ich es aber viel eher, nur dieses Momentum zu bewerten, unabhängig von dem tatsächlich gezeigten.
 
Eindimensional finde ich es aber viel eher, nur dieses Momentum zu bewerten, unabhängig von dem tatsächlich gezeigten.
Was dann wiederum mit dem tatsächlich möglichem verglichen werden müsste: und wie schwer das ist, lassen Werder und Gladbach im Bezug auf letzte und diese Saison nur erahnen^^
Prinizipiell lässt es sich doch immer steigern, was aber Teamgeist, Effektivität und Glück angeht, ist Werder schon ganz gut dabei :D
 
Was dann wiederum mit dem tatsächlich möglichem verglichen werden müsste: und wie schwer das ist, lassen Werder und Gladbach im Bezug auf letzte und diese Saison nur erahnen^^
Prinizipiell lässt es sich doch immer steigern, was aber Teamgeist, Effektivität und Glück angeht, ist Werder schon ganz gut dabei :D

naja...tatsächlich ist in dem zusammenhang ohnehin ein unpassendes wort. tatsache und somit der wahrheit entsprechend ist, dass werder 2:0 gewonnen hat, dass man 26 punkte aus 14 spielen geholt hat und dass man vierter ist. wie man die leistungen letztlich sieht ist eine bewertung. ich zb habe das stuttgartspiel, wie in meinem beitrag zuvor geschildert, anders bewertet als mick. welche der ansichten entspricht nun gänzlich der wahrheit, welche gar nicht. oder entsprechen beide ansichten zu teilen der wahrheit? zu welchen teilen genau? und wer bestimmt das?
 
ansonsten sehe ich allerdings gerade unser hohes pressing als schlüssel zum erfolg in diesem spiel an, da man nach ballgewinn schon hochstehend schnell nach vorne spielte. schneller als stuttgart wieder in die ordnung kommen konnte. man hat eben nicht wie häufig in der vergangenheit das tempo nach ballgewinn überschaubar gehalten um allzu kontrolliert aufzubauen. vergleichsweise wenige rück- und querpässe gespielt, sondern überwiegend vertikal operiert. es war nicht das in der vergangenheit oft gesehen, durchschaubare, auf ballbesitz orientierte angriffsspiel, das handballähnlich um den 16er des gegners stattfand. das belegt letztlich auch die ballbesitzstatistik, in der Werder nur auf 48% kommt.
Ist alles richtig, jedenfalls hab ich das ähnlich gesehen und würde es durchaus als Fortschritt werten. Gleichwohl beschreibst Du nur einen Teilaspekt. Denn zweitens bleibt das Risiko bei dieser Spielweise weiterhin sehr hoch und damit von (zu) vielen unwägbaren Faktoren abhängig, die aber zu 95% passen müssen. Ein Gegner, der wie Samstag schön mitmacht und die weiterhin mäßige Raumaufteilung und Ordnung, die wir dennoch hatten, nicht zu nutzen weiss. Die großartige Form von Hunt und Naldo. Chancenverwertung. usw., usf.

Für mich ist das viel zu viel Risiko bei zwar vorhandener, aber vergleichsweise zu geringer spieltaktischer Weiterentwicklung. Sozusagen wieder mal der zweite Schritt vor dem ersten.

Eine andere Sache ist es aber, die mich stört. Es wird mir hier zu oft davon ausgegangen, dass wir ja nach der letzten Saison diesmal mit praktisch (bewusst übertrieben dargestellt) allem, was über Platz 12 rauskommt, hochzufrieden sein müssten. Dabei wird unterschlagen, dass Werder bereits letztes Jahr nicht nur einen der teureren Kader in der Liga, sondern auch sportlich einen Kader hatte, der mindestens für Platz 5 hätte recihen müssen. Oder will hier jemand ernsthaft behaupten, dass Mainz, Hannover und andere besser besetzte Teams hatten? Das war vielleicht nicht mal Leverkusen. Dass andere Vereine ebenfalls unter Wert abschnitten (weil ich weiss, dass dieses Argument jetzt kommt ;)), stimmt zwar, hat aber mit der Sache an sich, dem Anspruch an hochqualifiziertes Personal nichts zu tun (zumal wir über einen vor dieser Spielzeit zusätzlich aufgewerteten Kader verfügen und obendrein Schlüsselspieler wie Naldo und Pizarro meistens fit sind). 2007, 2009 und eben auch letztes Jahr hat Werder in der Liga (wie auch grösstenteils in der CL) klar unter den eigenen, sportlichen Möglichkeiten abgeschnitten. Selbst 2010 war das zumindest teilweise so. Also in 5 Jahren 1mal über Wert und 1mal gut. Sicherlich wäre bei gleichen oder gar besseren Mitteln auch weniger möglich gewesen, wie es andere Vereine, Bsp. Hamburg vorgemacht haben, nur sollte das eben nicht als Beispiel zur Formulierung von Zielen oder zur eigenen Bewertung dienen.
Das ist meine grobe Einschätzung der Sachlage.

Und gar nicht so selten, das lässt sich einigermaßen nachweisen, waren es taktische Defizite, eine zu eindimensionale Vorgehensweise, spielerische Mängel, (scheinbar!) mäßige Vorbereitung auf Spiel und Gegner, insbesondere Ungleichgewichte im Anspruch, der sich in der Spielweise einerseits ausdrückte, andererseits sich aber nicht in der Anpassung an die spieltaktischen Erfordernisse des modernen Fußballs zeigte.
Also "Dinge" (;)), die nunmal überwiegend im Arbeitsbereich des Trainerteams anzusiedeln sind.


@Blacki84
Das stimmt nicht. Ich spreche auch viel aus der Praxis. Im Übrigen ging es um die Bewertung dieses einen Spiels, Du scheinst aber zu pauschalieren.
 
@Blacki84
Das stimmt nicht. Ich spreche auch viel aus der Praxis. Im Übrigen ging es um die Bewertung dieses einen Spiels, Du scheinst aber zu pauschalieren.

Wenn ich zum Beispiel das Zitierte hier betrachte habe ich nicht so unrecht wenn ich deine Aussage pauschaliere...

Ist alles richtig, jedenfalls hab ich das ähnlich gesehen und würde es durchaus als Fortschritt werten. Gleichwohl beschreibst Du nur einen Teilaspekt. Denn zweitens bleibt das Risiko bei dieser Spielweise weiterhin sehr hoch und damit von (zu) vielen unwägbaren Faktoren abhängig, die aber zu 95% passen müssen. Ein Gegner, der wie Samstag schön mitmacht und die weiterhin mäßige Raumaufteilung und Ordnung, die wir dennoch hatten, nicht zu nutzen weiss. Die großartige Form von Hunt und Naldo. Chancenverwertung. usw., usf.

...machst du nämlich irgendwie auch ein wenig selbst ;)
Du sprichst schließlich ganz allgemein von "dieser Spielweise".

Außerdem möchte ich da nochmal betonen: Es ist deiner Meinung nach von zu vielen Faktoren unabhängig und ein (zu?) hohes Risiko. Da kann man durchaus anderer Meinung sein und wird dabei wie gesagt durch die Statistiken bestätigt.
Ich würde mal behaupten das auch eine defensive Taktik von vielen unwägbaren Faktoren abhängig ist.
Wie genau man das dann beziffert ist doch eher Geschmacksfrage als Tatsache. ;)
 
Ich bin ein wenig verwirrt: Im letzten Jahr, war es noch TS, der für die Verfassung der Spieler verantwortlich war, weil er sie nur richtig einsetzen müsste. Jetzt ist es die gute Verfassung der Spieler, die die Defizite im Schaaf-System rettet.

@ Basti: Das "tatsächlich Gezeigte" ist immerhin ein Fortschritt, im Vergleich zur letzten Saison. Wie schon erwähnt, dauert es seine Zeit, den neuen Spielern - Schmitz, Sokratis, Ekici, Iggy - die allesamt Schlüsselpositionen einnehmen, dorthin zu bringen, wo sie am Ende sein sollen. Dazu kommen noch die Abgänge Mertesackers und Frings, die ebenfalls Führungsspieler waren und die Defensive "organisierten" (in Anführungsstrichen, weil dies mehr sclhecht als recht gelang). Es ist völlig klar, dass es noch hakt - was letztlich nicht heißen muss, dass es im Verlaufe der Saison nicht noch funktionieren wird. Diese Diskussion hatte ich gestern schon mit Mick.
 
... auf diesen spieltag bezogen steht ein 2:0 gegen den vfb stuttgart, der sich zuvor auf rang 6 der tabelle befand und der extra ein spezialtraining unter der woche betrieben hat, welches darauf abgezielt hat die schwächen werders offenzulegen. offenbar ist das also doch nicht so einfach, wie hier oft geglaubt wird.
Eine gute Anmerkung, die hier leider geflissentlich übergangen wurde. Ich erinnere mich durchaus an viele Spiele in meiner Dauerkartenkarriere, in denen eine vermeintlich "unschlagbare" Mannschaft anreiste, bei der mir schon beim Blick auf die Namen Angst und Bange wurde. Da das Warmmachen des Gegners genau vor meiner Nase stattfindet, hat man sich da schon mal zugeraunt, dass das wohl ein ganz bitterer Nachmittag werden könnte. Und - dann hat der SV Werder diese Gegner bestens im Griff gehabt, gerade weil er nicht hinterhergelaufen ist sondern das eigene Spiel gemacht hat.

Gerade ein VfB Stuttgart, der sich in den Auswärtsspielen dieser Saison nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert hat, der in der Vorwoche zu Hause den FC Augsburg "niedergerungen" hat, ist für mich nicht unbedingt der klassische Kandidat für extra-Video-Studium-Einheiten. Da ist es meiner Meinung nach wesentlich cleverer, die Trümmer nach dem 0:5 "Betriebsunfall" wieder zusammen zu setzen und aus dem zur Verfügung stehenden Spielermaterial eine Mannschaft zu formen und auf eine taktische Marschroute einzuschwören mit der man den direkten Konkurrenten um die internationalen Plätze in den Griff bekommt.

Und das ist wirklich eindrucksvoll gelungen ! Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir mit einer defensiveren Grundausrichtung ähnlich erfolgreich gewesen wären.

die einzige phase in der ich nicht das gefühl hatte, dass werder den vfb im griff hatte, war die direkt nach den 3 großchancen als man drohte den kopf zu verlieren und die abwehr zwei oder dreimal zu sehr entblößte. ansonsten sehe ich allerdings gerade unser hohes pressing als schlüssel zum erfolg in diesem spiel an, da man nach ballgewinn schon hochstehend schnell nach vorne spielte. schneller als stuttgart wieder in die ordnung kommen konnte.
So hab' auch ich es gesehen.
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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