Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Darkut]

[...]
Wenn das System funktioniert, dann ist es unbezahlbar. Das ist keine Frage. Allerdings braucht man eben die Spieler dazu. Und das ist es ja was mein Vorwurf immer in Richtung TS war. TS hält an dieser Idee des Fussballs fest, egal ob die zur Verfügung stehenden Spieler genau das leisten können oder eben nicht.

Und war damit (das muss man auch festhalten) nicht unerfolgreich.
Möglicherweise hätte man den ein oder anderen Sieg an wichtiger Stelle mit einem auf das Spielermaterial zugeschnittenen System einfahren können, aber mehr als Spekulationen dazu sind leider (oder zum Glück) nicht möglich.

Ich halte persönlich viel von dieser Idee und bin aus dem Grund dafür, dass man TS die nötige Zeit gibt, allerdings muss auch im Sinne des Vereins an geeigneter Stelle Bilanz gezogen werden.

Und wie weiter vorne bereits gefragt (ich kann es leider nicht selbst beurteilen): Wie sehr ist die Jugendarbeit von Werder auf die Schaafsche Vision (Kombinationsspiel auf engstem Raum, große Freiheiten im Spiel, schnelles Vertikalspiel) ausgerichtet? Kann man in den nächsten Jahren Spieler erwarten, die diese Fähigkeiten, die Schaaf aktuell trainieren muss, bereits verinnerlicht haben?

 

[Karlotto]

@ Felissilvestris: Das System Schaaf ist von Spielern, mit hoher Spielintelligenz sehr abhängig. Micoud und Baumi sind sicherlich einzigartig gewesen. Auch Fabe und Lisztes darf man hinzuzählen.

Vielleicht hat man mit Ekici und Iggy Spieler geholt mit ähnlichen Anlagen. Diese Leute gilt es, in ihrer Entwicklung zu fördern. Dann wird die Mannschaft auch handlungsfähiger agieren und der Matchplan wird sich von alleine einstellen. Von Spielern, wie Bargfrede darf man das nicht erwarten, auch wenn sie in ihrer Funktion wichtig sind, damit es funktioniert. Bis heute wirkt Vieles unausgegoren, weil die Spielintelligenz gerade auf der Kreativitätsebene noch nicht funktioniert. Aber ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit. Im nächsten Sommer gilt es dennoch, personell nachzulegen, um Abhängigkeiten von Einzelnen zu entschärfen - wie heute von Pizarro.

 

[Niedersachse]

Einigen wir uns darauf, dass er die Ansätze dafür hatte. Ich halte einfach da so Leute wie Baumann und Micoud nochmal auf einem ganz besonderen Niveau.

Da will ich gar nicht widersprechen, wobei ich jeden der drei auf seine Art für besonders halte.

Wenn das System funktioniert, dann ist es unbezahlbar. Das ist keine Frage. Allerdings braucht man eben die Spieler dazu. Und das ist es ja was mein Vorwurf immer in Richtung TS war. TS hält an dieser Idee des Fussballs fest, egal ob die zur Verfügung stehenden Spieler genau das leisten können oder eben nicht.

Möglicherweise liegt es daran, dass es dabei weniger um ein bestimmtes Spielsystem geht, dass sich relativ leicht wechseln lässt, als vielmehr um eine fußballerische Philosophie, deren Vermittlung gerade bei Spielern, die bisher klare Anweisungen und ein starres taktisches Korsett gewohnt waren, Zeit erfordert.

 

[Felissilvestris]

Möglicherweise hätte man den ein oder anderen Sieg an wichtiger Stelle mit einem auf das Spielermaterial zugeschnittenen System einfahren können, aber mehr als Spekulationen dazu sind leider (oder zum Glück) nicht möglich.

Doch die sind möglich. Denn das letzte entscheidende Spiel auf Schalke vor zwei (?) Jahren hat TS genau so agieren lassen.

Das ist ja etwas, was mich an TS am meisten aufregt: Er, und daran sieht man glaube ich auch, dass ich ein großer Fan bin von ihm, hat mehrfach gezeigt, dass er in der Lage ist das System entsprechend umzustellen.

Auf der anderen Seite ist es eben auch nicht zwingend falsch sein System durchdrücken zu wollen, weil er damit eine gewissen "Winner-Mentalität" zeigt.

Es ist ziemlich schwierig.

 

[[SVW]Andi]

viel schwein gehabt... am trainer lag der sieg gewiss nicht

Aber wenn wir verlieren, liegt es direkt an TS?!? Chapeau.

 

[Felissilvestris]

Möglicherweise liegt es daran, dass es dabei weniger um ein bestimmtes Spielsystem geht, dass sich relativ leicht wechseln lässt, als vielmehr um eine fußballerische Philosophie, deren Vermittlung gerade bei Spielern, die bisher klare Anweisungen und ein starres taktisches Korsett gewohnt waren, Zeit erfordert.

Genau deswegen verstehe ich nicht, warum man den Unterbau nicht entsprechend auf die Schaafsche Philosophie umbaut. Wenn ich weiss, dass ich eine Trainer in der Ersten habe, der ziemlich sattelfest ist bzw. der eine bestimmte Philosophie im Verein verankert hat, dass dieses System im Verein nicht durchgehend gespielt/verlangt wird.

Auch wenns hochgegriffen ist, aber Barca hat eine Vereinsphilosophie, welches von der Ersten bis zu den Jugendmannschaften durchgekickt wird, warum machen wir das nicht auch? Dann könnten wir nämlich aus dem Nachwuchs passende Spieler nachziehen.

 

[gelöscht]

Ich möchte mich da weder der einen noch der anderen Seite zuschlagen. Einerseits funktioniert Schaafs Management by Muddling Through ja hervorragend. Die Punkteausbeute ist nahezu optimal. Andererseits sehe ich eben diese Weiterentwicklung nicht, vieles was Werder derzeit spielt, ist aus der Not geboren und Schaaf betreibt Flickschusterei und Mängelverwaltung. Das macht er ganz gut, keine frage, aber ich sehe da wenig Phantasie. Und ich vermisse ein in die nähere Zukunft weisendes Konzept, ich vermisse eine Vorstellung davon, wie Schaaf gedenkt, das Potential von Marin, Arnautovic, Wesley und Ekici besser nutzbar zu machen. Derzeit ist es eher so, dass Werder mit Kraftakten auf Rückschläge reagieren kann, aber ein Konzept und konsequentes Agieren fehlt. ebenso fehlt es fußballerisch enorm.

 

[Darkut]

Doch die sind möglich. Denn das letzte entscheidende Spiel auf Schalke vor zwei (?) Jahren hat TS genau so agieren lassen.

Da gilt für mich ein Nein.
Man kann nicht beurteilen, wie Spiele, die wir ohne taktische Einstellung auf den Gegner verloren haben ausgegangen wären, hätten wir ...
Was man festhalten kann ist, dass TS es durchaus versteht, die Mannschaft und das System auf den Gegner einzustellen, dass er es aber lieber mit der ihm eigenen Spielphilosophie versucht, was durchaus auch zu manchen naiven Niederlagen führen kann.
Wie das jeder für sich beantwortet... Nun, das ist jedem selbst überlassen.
Ich für meinen Teil mag diese Philosophie (oder das, was ich dafür halte) und hoffe deswegen natürlich, dass TS es schaffen wird, diese erneut einer Mannschaft zu vermitteln. Auch wenn das bedeuten kann, dass man das ein oder andere Spiel "unnötig" abgibt.

Es ist ziemlich schwierig.

 

[Darkut]

Genau deswegen verstehe ich nicht, warum man den Unterbau nicht entsprechend auf die Schaafsche Philosophie umbaut. Wenn ich weiss, dass ich eine Trainer in der Ersten habe, der ziemlich sattelfest ist bzw. der eine bestimmte Philosophie im Verein verankert hat, dass dieses System im Verein nicht durchgehend gespielt/verlangt wird.

Auch wenns hochgegriffen ist, aber Barca hat eine Vereinsphilosophie, welches von der Ersten bis zu den Jugendmannschaften durchgekickt wird, warum machen wir das nicht auch? Dann könnten wir nämlich aus dem Nachwuchs passende Spieler nachziehen.

Genau diese Frage habe ich mir in der letzten Zeit auch öfter gestellt.
Barca ist zu dem geworden was sie sind, weil sie einen genialen Trainer hatten, und weil der Verein sich komplett inkl. Jugendarbeit dieser Spielphilosophie verschrieben hat.

Einer der Gründe, warum wir unseren Nachwuchs so unzureichend nutzen könnte es nämlich sein, dass der Nachwuchs für das, was Schaaf spielen lassen will schlicht nicht geeignet ist.

Aber das sind von meiner Seite aus blanke Spekulationen, ich kann nicht beurteilen was dafür von Werder Seite aus getan wird.

 

[Karlotto]

Genau deswegen verstehe ich nicht, warum man den Unterbau nicht entsprechend auf die Schaafsche Philosophie umbaut. Wenn ich weiss, dass ich eine Trainer in der Ersten habe, der ziemlich sattelfest ist bzw. der eine bestimmte Philosophie im Verein verankert hat, dass dieses System im Verein nicht durchgehend gespielt/verlangt wird.

Auch wenns hochgegriffen ist, aber Barca hat eine Vereinsphilosophie, welches von der Ersten bis zu den Jugendmannschaften durchgekickt wird, warum machen wir das nicht auch? Dann könnten wir nämlich aus dem Nachwuchs passende Spieler nachziehen.

Richtig, aber die Arbeitsvoraussetzungen in Barcelona sind natürlich andere. Arsenal sehe ich im Übrigen ähnlich. Das alles ist ja nicht neu - Ajax Amsterdam war richtungsweisend in den Neunzigern - da wurde sie mit ähnlichen wirtschaftlichen Voraussetzungen sogar CL-Sieger. Aber das bedingt natürlich eine entsprechende Jugendarbeit und die Bereitschaft, junge Spieler immer wieder einbauen zu können und zu wollen und sie direkt schon in der Ausbildung, auf dieses System vorzubereiten.

 

[gelöscht]

Das taktische System wird doch immer am Erfolg festgemacht. Taktisch haben wir heute nicht viel anders gespielt als sonst. Werder hat die Taktik erstens besser umgesetzt, zweitens waren die Jungs heiß nach dem 0:2, drittens war Stuttgart merkwürdig lethargisch und drittens hatte Werder auch ein wenig Glück, dass es hinten nicht geklingelt hat. Dass man mal zu null spielt, ist keine Frage der Taktik. Die Qualität der Taktik kann sich weniger am Einzelspiel denn am Gesamtresultat über eine Saison oder Halbserie festmachen. Und da steht Werder doch ganz gut dar.

 

[Felissilvestris]

Richtig, aber die Arbeitsvoraussetzungen in Barcelona sind natürlich andere. Arsenal sehe ich im Übrigen ähnlich. .

ich sehe die Arbeitsvoraussetzungen, wenn man vom wirtschaftlichen absieht, in Bremen sogar als besser an. Es gibt glaube ich kaum einen Verein in dieser Welt, der seinem Trainer auch mißerfolge so nachsieht wie Werder Bremen. Daher verstehe ich dann einfach auch nicht, warum man da nicht in der Lage ist, dieses System durchgehend zu etablieren.

Keiner der Schaaf-Kritiker, die sich einigermaßen clever äußern, sagt ja das TS ein Nichtsnutzt ist, sondern kritisiert ja hauptsächlich, dass er versucht mit weniger geeignetem Spielermaterial (was ein perverses Wort) sein System durchzudrücken. Er ist jetzt mehr als eine Dekade hier Chef, warum werden Spieler nich entsprechend genau dieser Philosophie ausgebildet?

 

[Karlotto]

Das sehe ich allerings ähnlich. Aber die wirtschaftlichen Voraussetzungen, die Reputation des Vereins, spielt dennoch eine gewichtige Rolle.

Dennoch sind einige in den letzten Jahren getätigte Transfers vor diesem Hintergrund nur bedingt erklärbar.

 

[Mick_666]

Mit einer positiven Bewertung von Schaafs Wirken tust du dich wirklich schwer, kann das sein?

Natürlich war das heutige Spiel noch weit vom Optimum entfernt, aber es kann doch nicht so schwierig sein festzuhalten, dass sowohl Schaaf als auch die Mannschaft diesmal insgesamt vieles richtig gemacht haben, auch wenn noch Luft nach oben ist.

Warum sollte ich mich damit schwertuen, wenn es korrekt ist? Du scheinst meine Beiträge nicht zu verfolgen.....

Du könntest allerdings mal aufzählen, was genau außer dem Ergebnis gegen Stuttgart alles besser war? Das erleichtert so eine Diskussion vermutlich.....

 

[koH]

Wir haben zwar wieder mit der Raute gespielt, aber die Mannschaft stand wesentlich defensiver als letzten Spieltag. Es war klar zu erkennen, dass die Mannschaft darauf eingestellt war, dass Stuttgart es häufig über die Außen versuchen wird. Wir waren immer mit 2-3 Mann dran und hab den Raum sehr eng gemacht. Vor allem Fritz und Bargfrede haben das heute sehr gut gemacht. Im Gegenzug haben wir auf die Ballverluste von Stuttgart gewartet bzw. durch gute Zweikampfführung die Bälle behauptet, gekontert und endlich auch mal etwas schneller umgeschaltet. Es war zwar noch lange nicht alles perfekt, dafür hatten wir zu viele unnötige Abspielfehler und es teilweise zu kompliziert gespielt, aber es war eine deutliche Verbesserung zu sehen. Wenn wir so auch in Gladbach gespielt hätten, wären wir nicht 5:0 untergangen.

 

[Darkut]

Warum sollte ich mich damit schwertuen, wenn es korrekt ist? Du scheinst meine Beiträge nicht zu verfolgen.....

Du könntest allerdings mal aufzählen, was genau außer dem Ergebnis gegen Stuttgart alles besser war? Das erleichtert so eine Diskussion vermutlich.....

Meiner bescheidenen Meinung nach:
Das Defensivverhalten der gesamten Mannschaft ist wieder in sinnvolle (wenn auch noch nicht sichere) Bahnen gerückt.
Es gab zum ersten Mal diese Saison in dieser Häufigkeit gute Kombinationen im Zentrum, die zu sehr guten, wenn auch nicht genutzten, Torchancen geführt haben.
Die Mannschaft ist teilweise, wenn auch nicht in letzter Konsequenz, stärker auf die zweiten Bälle gegangen als in vorherigen Spielen zu sehen war.

So zumindest mein Eindruck vom Fernsehbild.
Ich betrachte dieses Spiel als eine Ausgangsbasis, Ziel muss es sein, Auftritte dieser Qualität als Minimum jede Woche abzurufen um die Entwicklung weiter vorantreiben zu können.

 

[Karlotto]

Wenn man etwas kritisieren möchte, dann m.E. dass wieder zu viel durchs Zentrum kombiniert wurde. Das Spiel wurde zu selten breit gemacht, Spielverlagerungen waren eine Seltenheit. Was mir besser gefallen hat: Das MF wurde schneller überbrückt, als noch in den vergangenen Spielen, wenn auch dort noch deutlich Platz nach oben ist.

Achja: An der Effektivität vor dem Tor, ist natürlich auch noch zu schrauben. Dann ist schon viel früher Ruhe.

 

[Mick_666]

Das sture Festhalten an seinem System, hängt m.E. ganz eng mit der Weiterentwicklung der Spieler zusammen.

Interessante These. mE ist das Gegenteil der Fall.

Es haben sich in diesem System auch verdammt viele Spieler "entwickelt" in den letzten Jahren.

 

[werderfan121]

Was mir bei Werder auffällt, dass vieles noch nicht so eingespielt wirkt. Es noch viele leichte Fehlpässe, Missverständnisse gibt und die Selbstverständlichkeiten noch nicht da sind. Also die Mannschaft noch nicht gefestigt wirkt. Das verbessert sich, aber das geht nur sehr langsam. Bei anderen Mannschaften wie z.B. Gladbach ist da viel mehr Selbstverständlichkeit dabei, mehr Automatismen.

Das Positive ist aber, dass Werder trotz dieser Mängel schon unter den ersten 7 Mannschaften zu finden ist und folglich noch mehr Potential in der Mannschaft schlummert, sodass in der Rückrunde noch eine Steigerung drin ist.

An KATS kann man natürlich immer was kritisieren. Aber ich habe schon das Gefühl, dass trotz Rückschlägen wie gegen Gladbach da wieder eine geile Mannschaft aus Bewährtem (Pizarro, Naldo, Hunt, Fritz,...) und Neuem (Ignjovski, Arnautovic, Sokratis, Schmitz,...) zusammenwächst. Und wer es schafft aus einem doch sehr engstirnigen, problematischen Spieler wie Arnautovic einen äußerst mannschaftsdienlichen, an sich arbeitenden Spieler zu machen, hat meinen Respekt verdient.

 

[Niedersachse]

Warum sollte ich mich damit schwertuen, wenn es korrekt ist? Du scheinst meine Beiträge nicht zu verfolgen.....

Doch, das tue ich. Das Posting, auf das ich mich mit der Frage bezog, klang in meinen Ohren jedenfalls nicht besonders überzeugt.

Du könntest allerdings mal aufzählen, was genau außer dem Ergebnis gegen Stuttgart alles besser war? Das erleichtert so eine Diskussion vermutlich.....

Die wichtigsten Verbesserungen war sicher das Defensivverhalten und die Einsatzbereitschaft der Spieler, die damit erst die Grundlage für das Greifen taktischer Mittel gelegt haben.