Naja die letzte Saison war ein kompletter Durchhänger.
Diese Saison war das jetzt die erste hohe Niederlage.
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
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Naja die letzte Saison war ein kompletter Durchhänger.
Diese Saison war das jetzt die erste hohe Niederlage.
G
gelöscht
Guest
Aber nicht die Letzte.
Da ist viel wahres dran...
Wobei man auf der anderen Seite natürlich auch sagen muß, daß TS den Spielern in BMG sicher nicht explizit verboten hat, Zweikämpfe zu führen, welche nunmal ein grundlegender Faktor für erfolgreiche Spiele sind.
In dieser Disziplin haben allein die Spieler versagt.
[[Vorab: Schaafs Erfolge (in Kombination mit Allofs) sind unbestritten, da wurde sehr sehr viel richtig gemacht; die "nackten Fakten", also Platzierungen des letzten Jahrzehnts, sowie Titel und diverse Finaleinzüge sprechen für sich.
Mit vergleichsweise geringen Mitteln wurden etliche CL-Teilnahmen etc. erreicht, ansehnlicher, offensiver Fussball gespielt.
Da muss ein jeder den Hut ziehen.
Von dieser fantastischen Basis, die da geschaffen wurde, zehrt der Verein in gewisser Weise immer noch, läuft aber m.Mn. Gefahr, langsam aber deutlich den Anschluss zu verpassen.
Damit meine ich nicht mal , sich ständig tabellarisch o.Ä. zu verbessern (was ja auch irgendwann kaum noch möglich ist), aber dass man mit einem klaren Konzept für die Mannschaft und seine Entwicklung agiert (Allofs und Schaaf zusammen), diese entwickelt mit einem Ziel vor Augen, wie man mit welchen Spielern in welchem System spielen will. Was aber eine Kurskorrektur, wenn es denn wirklich nicht funktioniert, nicht ausschliesst.]]
Ich knüpfe hier mal an, um dann mehr ins Allgemeine hineinzugehen.
Bei vielen von den Pleiten mit 4 und mehr Gegentoren in jüngster Vergangenheit kam stets der Hinweis von einigen Usern, dass die Spieler einfachste, grundlegende Tugenden vermissen haben lassen, Anfängerfehler machen usw., und dass Schaaf da ja nicht viel Einfluss drauf hat o.Ä.
Warum aber passiert dies mit durchwechselndem Personal, und in einer Frequenz wie bei kaum einer zweiten Mannschaft, die den Anspruch hat, unter den ersten 5 (bzw. 6) der Liga zu sein.
Die eine Konstante ist da nunmal der Trainer(stab).
Mir stößt da bei Werder viel zu sehr (gerade von den Verantwortlichen) der Verweis auf grundlegende Dinge auf, die vermeintlich - so wie die Kommentare dann jeweils klingen - außerhalb der eigenen Kontrolle liegen; wo jedoch in der Tat das Gegenteil der Fall ist.
Beispiel: Schaaf sagt sehr oft nach einer Pleite, Dinge wie bspw. "wir sind nicht richtig in die Zweikämpfe gekommen", "wir hatten uns mehr vorgenommen", "wir haben nicht das umgesetzt, was wir uns vorgenommen hatten", "wir wollten heute mehr anbieten, das ist uns nicht gelungen"...usw.
Das klingt alles sehr schicksalhaft, aber es sind doch alles Dinge, die mit der (professionellen) Einstellung, Leidenschaft, unbedingtem Siegeswillen zu tun haben.
Die immergleichen wiederkehrenden Kommentare nach den wiederkehrenden Pleiten nach gleichem Schema weisen irgendwie auf Hilflosigkeit hin bzw. machen nicht gerade Hoffnung.
Jetzt werden einige sagen, "was soll Schaaf sonst sagen" - das kann ich auch nicht im Detail beantworten, aber evtl. mehr auf das jeweilige Spiel an sich eingehen, und nicht eine Rhetorik verwenden, die indirekt andeutet, dass man es mit Faktoren außerhalb seiner eigenen Kontrolle zu tun hat. (z.B. "wir sind nicht richtig in die Zweikämpfe gekommen" - passiv)
Und ja, es stimmt, eigentlich ist es auch relativ unwichtig, was der Trainer nach einem Spiel sagt (wenn auch nicht unwichtig, schliesslich hat alles eine Wirkung, gerade auch auf die Spieler !), wenn denn in der Praxis dann an den Fehlern und Schwächen gearbeitet würde mit sichtbarer Tendenz zum Besseren.
So aber bleibt der Nachgeschmack, dass Schaaf tatsächlich, sehr vereinfacht gesagt, "so denkt und handelt, wie er spricht".
Vieles wurde hier schon geschrieben, was ich nicht im Detail wiederholen will. Ich stimme aber im Großen und Ganzen überein, was bspw. die folgenden Stichpunkte angeht:
- Zweifel, ob Schaaf taktisch auf der Höhe ist, Festhalten an der Raute trotz wahrscheinlich besserer Eignung des "Spielermaterials" für andere Systeme
- generell zu sehr "köcheln im eigenen Sud" bei Werder bzw. sportlichen Leitung und Trainerstäbe, dadurch dass über Jahre die Positionen fast durchgehend von Ex-Werderspielern etc. besetzt sind - dadurch möglicherweise keine internen, fruchtbaren Reibungen und Diskussionen, bzw. fehlende Inspirationen und Einflüsse von aussen, keiner "tut dem anderen weh" oder redet ihm rein, etc. (vgl. "große Werderfamilie")
Stichwort Betriebslindheit
- eklatante, seit Jahren andauernde bzw. nach kurzen gefestigten Phasen stets wiederkehrende Defensivprobleme mit einfach zu vielen Gegentoren,
für eine Mannschaft, die den Anspruch hat, international spielen zu wollen.
Was ich aber besonders vermisse, ist, eine klar erkennbare Struktur im Zusammenwirken von Allofs und Schaaf.
Dass für die Offensive Millionenschwere Spieler (teils mit bekanntnicht einfachem Charakter bzw. mit zweifelhafter Entwicklungsprognose in neuem Umfeld) gekauft wurden, während man den Eindruck hatte, in der Defensivabteilung wurde im Verhältnis eher "Flickschusterei" mit möglichst Schnäppchen betrieben, ist das eine.
(BTW: nichts gegen Talente und günstige Spieler mit viel Entwicklungspotzenzial, es könnte aber auch in diesem Bereich - gerade um der Defensive Stabilität zu verleihen - auch mal ein hochklassiger, international erfahrener Spieler verpflichtet werden, nach Abgängen wie bspw. Frings und Mertesacker...)
Wenn man (Schaaf) sich auf die Raute festlegt, dann sollte man auch entsprechende Spieler kaufen, die dazu passen.
Beispiel Wesley: er hat bereits als AV spielen müssen, und wohl auf so ziemlich jeder MF-Position, und es ist immer noch nicht klar, welche Rolle er eigentlich einnehmen soll.
Beispiel Arnautovic: zuletzt vermehrt als 2. Sturmspitze, war aber sofern ich mich entsinne, auch schon auf den Halbpositionen zu finden, sowie aussen
Beispiel Marin: seine stärksten Spiele hatte er wohl als als offensiver Aussen damals noch neben Özil. Unter Schaaf vermehrt als 10er in der Raute aufgestellt, was nicht gerade das gelbe vom Ei war.
Beispiel Ekici: m.E. sollte er ganz klar den neuen 10er in der Raute geben. eine Rolle, die weder Hunt noch Marin ausreichend gut ausfüllen konnten. Zumal auch beide nicht genug Torgefahr erkennen liessen.
Ich denke, dass auch Ekici - im Regelfall heutzutage bearbeitet von den zwei 6ern des Gegners, nicht der Spieler mit den speziellen Fähigkeiten ist, die hier notwendig sind, um das Spiel (mitzu-)gestalten und gleichzeitig stets selbst torgefährlich zu werden (vgl. Özil, Diego, Micoud - die damals auch noch nicht immer zwei 6ern gegenüberstanden)
Ich denke er kann ein wichtiger Spieler werden, aber als #10er wird er es sehr sehr schwer haben, die notwendige Offensivpower zu entwickeln, um Werders Spiel an frühere Zeiten anknüpfen zu lassen.
Anders gesagt hängt bei Werders Raute (zu) viel von der Brillianz und Effizienz des 10ers ab, während bei einer offensiven 3er Kette (z.B. in einem 4-2-3-1) der Schwerpunkt mehr auf die Aussen verlagert wird, bzw. werden kann, so dass der Gegner sich nicht mehr verstärkt darauf konzentrieren kann, den 10er auszuschalten.
Bei unserem derzeitigen Spiel kommt das Spiel über Aussen zumeist über die AVs, die dann vom eigenen 16er zum gegnerischen laufen müssen, um zu flanken. Entsprechend gefährlich kann es bei schnellen Kontern des Gegners dann werden.
Ich verstehe nicht, warum man mit Spieler wie Marin und Arnautovic keine Flügelzange bildet, anstatt dass man versucht, sich durch die Mitte zu kombinieren (die der Gegner längst dicht gemacht hat), wofür zumindest derzeit einfach die Klasse fehlt und man sich die Zähne ausbeisst.
Dies ist nur ein Beispiel bzw. Vorschlag, und meine persönliche Meinung (wie der ganze Beitrag natürlich), aber dass es - auch offensiv, Stichwort: rausspielen klarer Torchancen - derzeit nicht gut funktioniert, ist ja nicht zu übersehen.
Ein ganz simples Beispiel: Bayern hatte Robben gekauft, mit dem klaren Ziel vor Augen, welche Position, welche Rolle dieser einnehmen sollte (Flügelzange mit Ribery bilden).
Für welche Positionen wurden exakt Wesley und Arnautovic (2 der teuersten Spieler überhaupt) verpflichtet? Man sucht immer noch nach der idealen Position? Kann man sich das bei derart teuren Einkäufen leisten, dass man monate-, ja, jahrelang herumexperimentiert?
Fast könnte man derzeit das gleiche auch noch für Marin sagen.
Oder z.B.: Es spielen offenbar fast immer nur Ekici ODER Marin.
Man lässt also - aufgrund der favorisierten Raute(?) - stets einen 5 oder 8 Millionen Mann auf der Bank (ähnliche Problematik Wesley, Arnautovic)
und es spielen Hunt oder Bargfrede z.B. stattdessen.
Ich habe überhaupt nichts gegen diese Spieler (gerade Hunt hatte Anfang der Saison bis vor kurzem eine starke Phase) und wenn sie besser spielen als andere, sollen sie spielen - aber irgendwie stimmt das Gesamtkonzept doch nicht, wenn man seine teuersten Einkäufe monate- oder jahrelang nicht richtig einsetzen kann oder will.
Dann müsste man wiederum hinterfragen, ob man das Geld nicht hätte anders investieren sollen/müssen.
Ich könnte noch mehr dazu schreiben, aber mein Beitrag hat wohl so schon eine beachtliche Länge. ;-) puuh
Nur noch ein Punkt:
es wird ja (gerade auch von den Verantwortlichen von Werder) gerne von in hohem Maße vorhandenem "Potenzial" bei den Spielern von Werder gesprochen.
Nur: warum wird dies von vielen Spielern nicht regelmässig abgerufen?
Siehe z.B. genannte Wesley, Arnautovic, Marin, Ekici...
unbestreitbar haben diese ihr Talent und Können bei vorherigen Vereinen, teils aber auch bei Werder (nur über keinen wirklich längeren Zeitraum) schon gezeigt. Nur warum hat man den Eindruck, dass sie (zu) oft hier unter ihren Möglichkeiten bleiben?
Hier muss man m.E. ganz klar den Trainerstab hinterfragen.
Bezügl. Marin hatte ich hier schon einmal etwas detaillierter etwas geschrieben:
http://forum.werder.de/showthread.php?5121-Marko-Marin&p=1925924#post1925924
Ich hoffe, dass sich aus den zweifellos vorhandenen Möglichkeiten, die in Werders Mannschaft stecken, noch in dieser Saison etwas geformt wird, was das so oft erwähnte Potenzial besser entfalten lässt.
Es beschleicht mich aber immer öfter der Verdacht, dass - bewusst oder unbewusst - eher nach dem Motto verfahren wird "wir arbeiten in Ruhe weiter wie bisher und es wird sich dann schon alles bessern"
Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, und möglich ist vieles.
Du hast Recht, keiner weiß, was er spielen soll und für welche Position er geholt wurde. manchmal hat man den Eindruck, TS weiß das selbst nicht
Er ist - das wurde zu recht gelobt - mit den besten Vorsätzen sich schnell anzupassen, nach Bremen gekommen. Inzwischen ist er bei TS völlig raus, obwohl Bargfrede völlig unterirdisch spielt
Y
Yeremi
Guest
Ich finde, dass schaaf überhaupt nicht mehr weiß was er spielen möchte. Er handelt seit 3 Spielzeiten völlig konzeptlos. Es werden Spieler verpflichtet die das Werdersystem noch nie gespielt haben und somit Schwierigkeiten haben, Wesly wird auf Postionen hin und her geschoben, dass er überhaupt nicht mehr weiß was er spielen soll und nun total resigniert und an sich zweifelt. Ekici spielt auf einer Postion die es nicht spielen kann.
Die letzten Spiele werden zeigen was aus KATS oder aus Wesly und Ekici wird. Das letzte Spiel gegen Gladbach lässt schlimmes erahnen.
Der Verein muss sich wirklich überlegen wie man weiter handelt. Werder kann noch absteigen. Frankfurt hatte auch zur Hinrunde 23 Punkte und ist trotzdem abgestiegen. Die bundesliga ist total ausgeglichen. Es kann alles passieren.:wild:
Die letzten Spiele werden zeigen was aus KATS oder aus Wesly und Ekici wird. Das letzte Spiel gegen Gladbach lässt schlimmes erahnen.
Der Verein muss sich wirklich überlegen wie man weiter handelt. Werder kann noch absteigen. Frankfurt hatte auch zur Hinrunde 23 Punkte und ist trotzdem abgestiegen. Die bundesliga ist total ausgeglichen. Es kann alles passieren.:wild:
Bremen
Moderator
Könntest Du sogar recht haben, aber zumindest ist Werder oben mit dabei.
Y
Yeremi
Guest
Du sprichst mir aus der Seele, genau das denke ich auch und übrigens viele meiner Bekannten auch, nur die sportliche Leitung scheint dies nicht zu erkennen. Es werden nur durchhalteparolen ausgegeben.
Gibt es Deinen Post evtl. als Hörbuch?
Ist mir zuviel Text...
Lohnt sich aber durchaus!
Wirklich sehr sehr guter Post.
Bremen
Moderator
Dem kann ich mich in vielen Punkten anschließen.
Ich finde, hier wird teils nach einer einzigen Klatsche, deutlichst übers Ziel hinaus geschossen. Kritik ist ja ok, aber hier steigert sich der Eine oder Andere in seine ganz eigene Welt, was das Maß der Kritik angeht.
Ich hoffe, die rege Beteiligung wird nicht abebben, nach dem nächsten überzeugenden Spiel. Dann könnte das Eine oder Andere schon Makulatur sein - und Schaaf ist wieder der Grüßte. Zumindest für die, die sich dann zu Wort melden werden. Ein bisschen mehr Augenmaß, Geduld und Weitsicht, täte dem Forum gut.
Just my two cents.
*Unterschreib*
Bremen
Moderator
Auch wenn der von Dir zitierte Beitrag nicht wirklich meine Zustimmung findet: ist das 0:5 - und vor allem die Art und Weise wie die Mannschaft im MG aufgetreten ist und dieses nun wahrlich kein Einzelfall in den letzten 15 Monaten war - nicht auch deutlichst übers Ziel hinaus geschossen?
Ich will die Leistung nicht relativieren. Dennoch waren wir uns vor diesem Spiel, noch so ziemlich einig darüber, dass die Mannschaft nach dem Gruseljahr 2010/11 sich auf einem neuen, besseren Weg befindet. Das war nun ein deutlicher Rückfall. Jedoch: Das eine Spiel schmeißt zumindest mich nicht um, dass sich die Mannschaft in einem Prozess befindet - und dass auch TS aus dem letzten Jahr einiges mitgenommen hat. Hier laufen deutlichst erkennbar Leute herum, denen Schaaf per se ein Dorn im Auge ist und die diese Gelegenheit abgewartet haben, um ihren Groll loszuwerden.
Werder in toto hatte einen ganz schwarzen Tag, Gladbach einen sehr hellen. Favre selbst hat doch auch angemerkt, daß der Sieg ein wenig zu hoch ausgefallen sei.
Irgendjemand hatte es auch schon mal geschrieben: Letzte Saison war die große Krise, diese Saison, ich nehm hier mal das Lewin'sche Phasenmodell als Grundlage, kommen bisher die ersten beiden Phasen zur nachhaltigen Veränderung zum Tragen. Das es da auch immer wieder Ausreisser nach unten gab, gibt und geben wird, liegt doch in der Natur der Sache: Lehrjahre sind keine Herrenjahre und man kann keinen Eierkuchen backen, ohne nicht auch mal ein paar Eier zu zerschlagen.
Irgendjemand hatte es auch schon mal geschrieben: Letzte Saison war die große Krise, diese Saison, ich nehm hier mal das Lewin'sche Phasenmodell als Grundlage, kommen bisher die ersten beiden Phasen zur nachhaltigen Veränderung zum Tragen. Das es da auch immer wieder Ausreisser nach unten gab, gibt und geben wird, liegt doch in der Natur der Sache: Lehrjahre sind keine Herrenjahre und man kann keinen Eierkuchen backen, ohne nicht auch mal ein paar Eier zu zerschlagen.
Bremen
Moderator
Und gerade Rückfälle in alte Untugenden können eine negative Kettenreaktion auslösen. Wenn unsere Truppe am Sonntag eine Trotzreaktion zeigt, auf der sich in den folgenden Partien ein bessers Auftreten resultiert (vom Ergebnis will ich noch gar nicht einmal sprechen, denn bei unserer Defensivleistung in der gesamten bisherigen Saison wären gegen die darauffolgenden Gegner Unentschieden schon kleine Erfolgserlebnisse), dann war die Partie in MG wohl ein Ausrutscher. Falls nicht, kann uns die Art und Weise mancher Negativ-Auftritte aus dem Gruseljahr schneller einholen, als es uns lieb ist.
@ Mola: Oder: Man kann die Welle nicht reiten, ohne dabei nass zu werden.
Oder auf Fußball bezogen: Wandel beginnt im Kopf und setzt sich in den Füßen fort.-Ulrich Wiegand-Laster
Ich fange mal an, deinen Post zu sezieren (was nicht böse gemeint ist)
Dennoch muss ich dir Recht geben. Trainer, die sich vor oder nach dem Spiel über ihre Taktik unterhalten, sind deutlich interessanter. Ein besonders positives Exemplar ist da Mirko Slomka. Der erzählt hinterher immer haarklein, mit welcher Taktik er den Gegner angegangen ist. Und das sogar nicht nur, wenn er gewonnen hat (dann macht es ihm besonders viel Spaß), sondern auch wenn er verloren hat, dann erklärt er immer, was sie vorhatten und was davon nicht so gut geklappt hat und zwar sowohl, wenn die Spieler es nicht umgesetzt gekriegt haben als auch, wenn sein Plan nicht aufgegangen ist.
Wie gesagt, aus Entertainment-Sicht (vor allem für den interessierten Fußball-Fan) ist das natürlich deutlich besser, als das was TS bietet. Man könnte jetzt aber durchaus argumentieren, dass es taktisch unklug ist, weil man späteren Gegnern Hinweise auf das eigene Spiel gibt. Und das ging mir bei Mirko Slomka auch einige Male so, dass ich dachte: Das hätte ich jetzt aber nicht verraten. Von daher kann man durchaus geteilter Meinung darüber sein, ob TS sich nach den Spielen anders äußern sollte. Wenn er haarklein erläutert, was seine Mannschaft nicht hingekriegt hat, gibt er späteren Gegnern dadurch natürlich auch Hinweise.
In diesem Punkt muss ich dir uneingeschränkt zustimmen, die Schaafsche Rhetorik ist mir auch schon häufiger aufgefallen (vor allem letzte Saison). Aber auch die letzte Saison hat mich belehrt, dass Schaaf tatsächlich nicht "so denkt und handelt, wie er spricht". Denn gerade zum Ende hin hat man doch auch eine Umstellung der Taktik feststellen können (wenn auch nicht der Aufstellung). Man hat deutlich tiefer gestanden und aus dieser Kompaktheit deutlich risikoloser agiert, obwohl von TS vorher nicht solche taktischen Analysen kamen, wie "wir haben zu hoch gestanden..." sondern immer nur "wir sind nicht in die Zweikämpfe gekommen". Also nach innen hin reflektiert er deutlich mehr, als es seine Statements nach den Spielen glauben lassen. Auch hat man letzte Saison deutlich gesehen, dass die Mannschaft irgendwann auf Abstiegskampf "umgeschaltet" hat. Den Schalter hat sicherlich auch TS betätigt.
Dennoch muss ich dir Recht geben. Trainer, die sich vor oder nach dem Spiel über ihre Taktik unterhalten, sind deutlich interessanter. Ein besonders positives Exemplar ist da Mirko Slomka. Der erzählt hinterher immer haarklein, mit welcher Taktik er den Gegner angegangen ist. Und das sogar nicht nur, wenn er gewonnen hat (dann macht es ihm besonders viel Spaß), sondern auch wenn er verloren hat, dann erklärt er immer, was sie vorhatten und was davon nicht so gut geklappt hat und zwar sowohl, wenn die Spieler es nicht umgesetzt gekriegt haben als auch, wenn sein Plan nicht aufgegangen ist.
Wie gesagt, aus Entertainment-Sicht (vor allem für den interessierten Fußball-Fan) ist das natürlich deutlich besser, als das was TS bietet. Man könnte jetzt aber durchaus argumentieren, dass es taktisch unklug ist, weil man späteren Gegnern Hinweise auf das eigene Spiel gibt. Und das ging mir bei Mirko Slomka auch einige Male so, dass ich dachte: Das hätte ich jetzt aber nicht verraten. Von daher kann man durchaus geteilter Meinung darüber sein, ob TS sich nach den Spielen anders äußern sollte. Wenn er haarklein erläutert, was seine Mannschaft nicht hingekriegt hat, gibt er späteren Gegnern dadurch natürlich auch Hinweise.
Hier möchte ich dir widersprechen. Ich glaube schon, dass man sich bei jedem einzelnen Spieler Gedanken gemacht hat und einen Plan hatte. Allerdings ging dieser Plan zuletzt leider zu selten auf.
Ich bin mir tatsächlich ziemlich sicher (und das habe ich damals bei seiner Verpflichtung schon geäußert), dass er als Halbspieler extra für die Raute gekauft wurde. Zum Zeitpunkt seiner Verpflichtung fehlte es nämlich genau an diesen. Wesley ist aus meiner Sicht ein gutes Beispiel dafür, dass das Zusammenspiel zwischen TS und KA durchaus funktioniert hat: TS will Raute spielen, TS hat keinen Halbspieler, KA kauft Wesley. Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass das die beste Position für ihn ist. Dazu muss er nur sein Spiel ohne Ball verbessern - Und er hat jetzt halt Fritz und Hunt vor sich.
Auch bei dieser Verpflichtung war die Intension glasklar: Es sollte ein spielstarker Stürmer als Ersatz/Nachfolger für Pizarro verpflichtet werden. TS hat immer gesagt, dass er Arnautovic als echten Stürmer sieht. Alle anderen Positionen, die er gespielt hat, ergaben sich aus Umstellungen innerhalb eines Spiels, wenn TS einen dritten oder vierten Stürmer eingewechselt hat - Natürlich kann man hier geteilter Meinung sein, ob diese Positionseinschätzung für Arnautovic sinnvoll und richtig ist. Das war aber definitiv der Plan.
Auch hier bin ich mir ziemlich sicher, dass man einen Plan hatte: Marin sollte der zweite Diego werden. Ist er auch, nur hat er leider (immernoch) nicht die Klasse und schon gar nicht die Torgefahr.
Auch hier gab es ganz klar einen Plan und den hast du selbst genannt. Ich denke, man sollte nicht über das Zusammenspiel zwischen TS und KA reden. Das klappt aus meiner Sicht gut, was beide natürlich nicht fehlerfrei macht: bei KA kann man durchaus die nicht eingeschlagenen Einkäufe kritisieren und bei TS ist auch durchaus eine Taktikdiskussion angebracht. Aber dass sie keinen gemeinsamen Plan verfolgen, kann man ihnen nicht vorwerfen.
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