Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Mick_666]

OT @Bremen was mich schon länger interessiert, seit wann wohnst Du denn in Norwegen?

 

[Firedangerboy]

Was ich mal noch positiv anmerken möchte ist, wie selbstkritisch und offen TS die schwache Leistung und Fehler nach dem Spiel zugegeben hat. Wenn ich da an das Schönreden von Dutt nach der 0:3 Niederlage in München denke, dann fand ich unsern Tommy diesbezüglich mal wieder Spitze.

Das allgemein hier nach einer Niederlage wieder vieles in Frage gestellt wird, hat mich wenig überrascht. Das ist ja allgemein im Fussball so heutzutage. Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass die Niederlage zwar sehr unnötig war, aber ich nicht damit gerechnet habe, dass wir jetzt alles gewinnen. Und das die individuellen Fehler irgendwann man bestraft werden, war ja klar.

Über ein System will ich bei solch einer Partie jedoch nicht allzuviel diskutieren, da dies nach dem Elfmeter und nach 2 Minuten gegen die Kontermannschaft Hannover hinfällig war.

Es wurmt mich sehr, dass wir den Hannoveranern so auf den Leim gegangen sind. Die individuellen Fehler, wie Du sie hier so fein nennst, sind auf Hannovers Spielweise zurückzuführen und Werder hat es in Gänze nicht geschafft, in den "sensiblen" Zonen Ballverluste zu vermeiden und Hannover hat es geschafft, in den "sensiblen" Zonen einen Ballgewinn zu verzeichnen. In diesem Bereich gibt es noch Entwicklungsbedarf.

Zum System:
Ich weiß nicht, ob man es dem System zurechnen sollte. Vielmehr ist es ein sog. Rubikonproblem, an dem sich die Wege scheiden. Es werden in den "sensiblen" Zonen falsche Entscheidungen getroffen. Wo Sicherheit gefordert ist, wird beispielsweise unkontrolliert gespielt - sprich: die Mannschaft ist erst auf dem Weg, erwachsen zu werden und ich frage mich, ob die Taktik der Hannoveraner wirklich allen geläufig ist. Jedenfalls wünsche ich mir in der Vorwärtsbewegung mehr Kontrolle, wenn die Absicherung fehlt!

Nachdem Hannover führte, brauchte man seine Spielweise nicht umstellen. Da bin ich eher bei Mick, der eine Spielweise präferiert, die die Schwachstellen des Gegners versucht zu nutzen, denn eigene Schwachstellen zu offerrieren. Werder hat eher den Fehler gemacht, seine Angriffsbemühungen zu forcieren. Es war gerade auch deshalb ein interessantes Spiel, aber leider nicht erfolgreich. Dabei haben wir Hannover die Tore geschenkt und uns unseren Torerfolg hart erarbeitet!

 

[Bremen]

Mir hat unsere Spielweise generell sehr gut gefallen, würde gerne noch mehr vertikale Bälle sehen und einen Spieler auf der 6, der schon in der Frühphase des Spielaufbaus zezierende Pässe spielen kann.

Jepp, wenn man die vor allem in ihrer Häufigkeit dämlichen Fehlpässe außer Acht läßt, war es ein ansehnliches Spiel unserer Truppe. Überrascht hat mich allerdings sehr die Linkslastigkeit bei den Angriffen.

 

[Mick_666]

Dazu sage ich nur wo Hunt und wo Fritz spielte. Okay?

 

[Firedangerboy]

Hast also verstanden, wie`s gemeint war?

@Fdb
Trybull hab ich auch auf der Liste, sogar Kroos im DM immer noch, aber gerade wenn wir über ersteren reden, dann solltest Du bedenken, dass bei Iggy viel mit Unerfahrenheit zu tun hat und auch der in Testspielen alle Ansätze eines guten Sechsers zeigte. BL ist aber nun mal was anderes.
Unerfahren ist Trybull noch viel mehr als Iggy.

Btt das mit Hannover hab ich nicht mehr auf dem Schirm.

Trybull ist unerfahren, aber ich hoffe, dass Trybull deshalb im Kader ist, weil Schaaf und Rolff ihn auf Einsätze vorbereiten wollen und ihn schon jetzt auf der Bank "briefen".

Bei Ignjovski vermisse ich Ruhe und Gelassenheit. Der wirkt nach wie vor übermotiviert.

Beide haben gegenüber Bargfrede körperliche Nachteile, leider.


Schade, dass Du das mit der Hannoverdiskussion so nicht mehr auf dem Schirm hast. War glaube ich im übrige Spielethread, als die gegen Valencia aufgetrumpft haben.

 

[Bremen]

OT @Bremen was mich schon länger interessiert, seit wann wohnst Du denn in Norwegen?

Ich wohne nicht in Norwegen, hab aber aber schon 2x meinen Urlaub verbracht

 

[Schmolle]

@Mick
Bargi spielt lieber den Alibi bzw. Sicherheitspass bevor er einen versemmelt (laut Statistik nur 3 Fehlpässe am Sonntag, das waren dann aber die entscheidenden, leider). Das schnelle transportieren muß man können - das üben sie im Training in allen Mannschaftsteilen bis zum kalten Würgen. Da darf man sich nicht mit "kein Techniker" rausreden. Da wird man von Schaaf gejagt wie kein zweiter. Wenn die Anspielstation nicht klar ist wird zurückgespielt - klare Anweisung des Trainerteams.

Aber hast du mal drauf geachtet, wie das seit ca. Beginn der Diego Jahre auf der Sechs schematisch gleich abläuft (egal welcher Spieler da ist - deswegen glaube ich auch nicht "an die falschen Spieler fürs System"). Da würde ich jetzt nicht individuell abgehende Spielintelligenz von Bargi sondern Unterwerfung ins Schaaaf`sche Rautensystem unterstellen - aber deinen ansatz kann ich total nachvollziehen.

Das ich die Diskussion um Hunt auf 6 nicht mitbekam, liegt daran das ich mich lange, lange, lange aus mannschft und Taktikthreads bewußt raushielt.

Im Moment juckts mir halt wieder und die Diskussion mit euch ist anregend.

 

[Firedangerboy]

Jepp, wenn man die vor allem in ihrer Häufigkeit dämlichen Fehlpässe außer Acht läßt, war es ein ansehnliches Spiel unserer Truppe. Überrascht hat mich allerdings sehr die Linkslastigkeit bei den Angriffen.

Die linkslastigkeit war in Halbzeit eins. In Halbzeit zwei haben wir mehr über Rechts gespielt und mWn sind auch alle Treffer über Rechts vorbereitet worden.

 

[Mick_666]

Weil Hunt mehr rochierte.

 

[Firedangerboy]

Das ein Gegner auf Schwachstellen/Fehler lauert, gehört zu jeder Taktik dazu, egal ob man "Fußball total" zelebriert oder sich mit widerlichem Catenaccio hinten reinstellt, denn ohne eigene Schwachstellen und Fehler würde es dem Gegner auch nicht gelingen, in die Nähe des Tores zu geraten geschweige denn welche zu erzielen.

Hannover spielt mMn extrem risikolos. Sie haben sich darauf spezialisiert, Annahmefehler oder ähnliches überfallartig zu Nutze zu machen. Danach gehts rasend schnell, wie wir sehen durften. Zeigt ein Spieler, dass er den Ball nicht unter Kontrolle hat, wird er ihn in der Folge auch nicht mehr unter Kontrolle bringen. Wir hatten im Spiel viele solche Situationen. Deshalb darf man sich gegen Hannover im Aufbau wirklich keinen Schnitzer erlauben.

Ich schreibe das ja nicht zum Spaß und sicher ist es so, dass man versucht, die Schwächen des Gegners zu nutzen. Hannover hat dies mMn allerdings perfektioniert. Werder kann in gewissen Bereichen also noch etwas von Hannovers Spielweise lernen. Man sollte sich mal die Mühe machen und analysieren welche Momenten Trigger für diese Art von Aktionen sind, um sie beim nächsten Mal für sich nutzen zu können.

Wie ich das meine: Es sollte geübt werden etwas, das kontrolliert wird, so aussehen zu lassen, als sei es ausser Kontrolle. Das Tackling des Gegners also herauszufordern, um die Räume, die dadurch frei werden, nutzen zu können.

Ein solches Verhalten kann man auch bei Barca des öfteren sehen. Der Ball prallt ungewohnt weit vom Fuß, die Situation ist aber nach wie vor vollkommen unter Kontrolle, der gegnerische Spieler wird gelockt und der Pass seitens Barca gespielt.

 

[Firedangerboy]

@Firedangerboy
Deswegen kommt Mick 666 ja auch zum Ergebnis, das man mit Doppelsechs spielen sollte. Schon Frings war letzte und vorletzte Saison unsere Schwachstelle - nicht weil er Frings war, sondern weil er nach hinten keine Absicherung und neben sich keine hatte - wenn er derjenige war, der die Spieleröffnung machen mußte. Da gingen die Gegner "rauf" und auf die Abwehr zu. (er versuchte sich durch den Fringskreisel zu retten, guckt mal Bargi an: der macht es beinahe identisch!) Dann siehst du als Viererkette "alt" aus. Einer öffnet den Riegel, dann kommt der Diagonalpass und schon ist der Riegel ausgehebelt, der Ball wird kurz zurückgelegt und der Ball kommt aufs Tor geflammt und das Vier Mann da was machen können.
Man siehe sich mal Auswärtsspiele der jüngeren Zeit gegen Stuttgart an - grausamst. Die spielen Antifußball der allerübelsten Sorte und bomben Werder 6:2 aus das Stadion.
Immer dann wenn wir "kommen lassen" sogar mit einer 6 dann sind unsere Gegner irritiert - weil sie sich total auf Werder mit 4-Raute + zwei Stürmer einstellen und Spiele wie vorgestern als Anschauungs DVD vorgezeigt bekommen.

Ich frage mich, wie gut Bargfrede mit unserer IV harmoniert und welcher unserer IV´s eigentlich schöne lange Spieleröffnungen spielen kann.

 

[Mick_666]

Aber hast du mal drauf geachtet, wie das seit ca. Beginn der Diego Jahre auf der Sechs schematisch gleich abläuft (egal welcher Spieler da ist - deswegen glaube ich auch nicht "an die falschen Spieler fürs System"). Da würde ich jetzt nicht individuell abgehende Spielintelligenz von Bargi sondern Unterwerfung ins Schaaaf`sche Rautensystem unterstellen - aber deinen ansatz kann ich total nachvollziehen.

Doch, ich glaub da schon dran.
Dass das auf der Sechs seit Beginn der Diego Jahre "schematisch gleich abläuft", ich würde es allerdings nur "ähnlich schlecht" nennen, lässt sich auch gut erklären.

Als Diego kam, hatten wir mit Baumann immer noch DEN One-Touch-Spieler Werder`s, was uns aber nun nicht mehr viel nützte, da Baumann/Diego in der Kreativvertikale nicht zusammenpassten, weil der andere ein hochtalentierter Individualist und deshalb Ballhalter, Torvorbereiter in Strafraumnähe oder Torschütze, aber kein Gestalter und Verteiler war. Vor allem kein One-Touch-Akteur. Baumann/ Diego standen sich also mit ihrer jeweiligen Spielauffassung sozusagen "im Wege" und es war regelmäßig zu beobachten, dass Diego die Spieleröffnung Baumanns zerstörte (wobei Diego`s individuelle Klasse vieles immer noch besser aussehen liess, als es taktisch tatsächlich war). Daher sah Baumann von Jahr zu Jahr schlechter aus, wie auch trotz ihm der ganze Defensivverbund. Nie waren wir konteranfälliger als in dieser Zeit. Hier wurden also die individualtechnischen Fertigkeiten des Sechsers taktisch aus dem Spiel genommen, den Schuh muss TS sich allerdings anziehen (unheimlich gerne hätte ich Baumann/ Özil damals länger mal in der Rauten-Vertikale gesehen). Wenn wir schon mal in seinem Strang sind.

Dann hatten wir dort Frings, der gute lange Bälle spielte und gegen den Ball stark, aber kein Stratege mit hoher Spielintelligenz ist und daher keiner, der Tempo und Rhytmus bestimmen kann. Also kein Rautensechser in dem Sinne.

Jetzt haben wir Bargfrede.

Deshalb kannst Du bei der Frage nach zentralen Mf-Spielern für`s Rautensystem (jedenfalls so wie TS es gerne interpretiert) nur die Zeit zwischen 02 und 06 wirklich als Benchmark werten.

 

[tsubasa]

Die Kritik daß wir - eigenartigerweise - gegen bestimmte Mannschaften (abgesehen von Köln und Stuttgart) immer eher verlieren würde ich eher - ähnlich wie du - an bestimmten Mannschaften mit bestimmten Trainern richten: Klopps Teams liegen uns nicht, Magaths Teams liegen uns nicht, Slomkas und Rangnicks Teams liegen uns nicht.

auch hier nochmal:

werders statistik "gegen klopp" seit 2004 (aufstieg des fsv mainz 05): 5 siege, 3 unentschieden, 4 niederlagen

werders statistik "gegen rangnick" seit 2008 (aufstieg der tsg hoffenheim): 4 siege, 2 unentschieden, 1 niederlage

 

[Schmolle]

@Mick und firedangerboy
Wer es könnte (langen spielaufbau): Würde ich Naldo zutrauen. Ich mein der kann "one touch" als auch ballhalten (jeweils wenns erforderlich war).

Und einen Micoudmäßigen OM bräuchten wir - der dementsprechend schnell die Bälle in die Spitze transportiert, wie sie ihm serviert werden.

Wg Diego wurde damals das Mittelfeld nach weiter vorne "delegiert" was auch die relativ "hoch stehnde" Abwehr" zu folge hatte. Besser als Mick hätte ichs nicht beschreiben können.

 

[be happy]

Weiß nicht was es da zu diskutieren gibt , Bargi wird nie alleiniger sechser spielen können, da lehne ich mich mal wieder aus dem Fenster, vielleicht funktioniert er als doppelsechs ok. Ich sehe Ihn eher als Mann , den man ab der 70 min bringen kann um einen Vorsprung über die Zeit zu retten, denn kratzen beißen , zweikampfstark ist er . Wird TS höchst wahrscheinlich aber anders sehen , so das ich befürchte das Bargi uns noch einige Punkte kosten wird.

 

[tsubasa]

Weiß nicht was es da zu diskutieren gibt , Bargi wird nie alleiniger sechser spielen können,

na wenn du das sagst, dann gibts da sowieso nichts mehr zu diskutieren.

 

[Firedangerboy]

So überbrückt man schnell ein Mittelfeld und eröffnet sich wahnsinns Möglichkeiten Thomas. Die Nationalelf spielt eigentlich den Ball, den Du in Bremen 2004 hast spielen lassen. Das Überfallartige!

@Schmolle: Werde später auf deinen Post eingehen.

 

[Schmolle]

Löw/Klinsi haben genau das getan, firedangerboy. Das Werder-Modell in die nationalelf getragen/adaptiert. Auch eine anachronistische Raute wurde dort schon mal gerne gespielt

 

[dupree91]

Gut, dass er zugibt, dass das heute einfach zu schlecht war! :thumb:

 

[[Sportfreund]]

Taktischer Offenbahrungseid. Trotz optischer Überlegenheit nichts auf die Kette gekriegt, unverständliche Aufstellungen (Marin, Bargfrede) und noch unverständlichere Wechsel.

Bin ja eigentlich ein großer Verfechter von Schaaf, aber das war heute Mist.