Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

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Mal sehen wie "günstig" der Gegner Leverkusen auswärts ist. Nach zwei Pleiten.

Jepp, darin besteht die Gefahr, oder genauer gesagt zwei Gefahren. Die erste Gefahr ist, weil angeschlagene Mannschaften besonders gefährlich sein können, und die zweite, weil Werder-Mannschaften - egal wer auf dem Platz steht - ganz groß sind, vermeidlich schwache oder schwächelnde Gegner mit der falschen Einstellung ans Werk zu gehen.
 
@Mick_666

Da ich deine Postings verdammt gerne lese, weil du wirklich viel Ahnung hast von Taktik wollte ich dich mal was fragen.

Das was Dortmund so verdammt stark macht ist ja das sie taktisch verdammt gut spielen. Machen die Räume eng wenn der Gegner den Ball hat, verschieben sehr gut. Spielen "schnell" nach vorne, meistens blind, weil sie wissen, wie die Mitspieler alle laufen. Also meine Frage: Das hat den ja alles Klopp im Training beigebracht, und ich wollte wissen, wieso schaffen es die anderen Trainer nicht, die Spieler so einzustellen? `Liegt es alleine an der Qualität der Spieler? Ich meine das taktische Wissen von Klopp, lernt das nicht jeder Trainer, wenn er einen Trainerschein macht? Besitz unser Schaaf dieses Wissen nicht? Der Klopp muss doch irgendein Geheimnis haben. Dieser neue Linksverteidiger Löwe kam aus der 3.Liga und fügt sich IN SO KURZER ZEIT nadlos in das taktische Gefüge dieser Mannschaft ein. Was denkst du woran das liegt?
 
Ich hoffe Schaaf findet ein Konzept, dass die schwache Abwehr der Pillendreher ausnutzt. Gegen Mainz war das erschreckend. Mit Hypiaä haben sie sehr viel Qualität und Übersicht verloren. Wenn wir hinten kompakt stehen und die Offensive nicht zur Entfaltung kommen lassen, können wir mit Nadelstichen sicher einen Punkt, wenn nicht noch mehr holen.

Sehe ich haargenau so. :tnx:
 
Das ist es ja, weil wir hier gerade in diesem Thread sind, was mich immer nervt. "Traditionell" sehen wir in Leverkusen, als auch in München regelmäßig gut aus. Weil wir dort die Dinge beherzigen, die im Ansatz grundsätzlich beherzigt werden sollten. Warum es nicht geht, auch gegen Duisburg oder Frankfurt zu Hause schlau zu spielen. Wer verbietet Werder klugen Fussball?
Naja, weil wir zum einen in M und in Lev. mehr Platz bekommen und nicht das Spiel machen müssen, wie zu Hause gegen FFM oder DU.
Das kommt unserem Spiel schon entgegen. Wie man nun bei BMG in M gesehen hat, bekommt auch der große FCB Probleme, wenn der Gegner die 11Mann-Abwehrkette pflegt und kaum Platz bietet.
Ähnliche Spiele gab es von uns zuhause bereits auch zuhauf, wo wir uns die Zähne ausbissen, weil der Gegner hinten massiv und gut stand und wenig Lust hatte, am Spiel teilzunehmen.
Auch wenn ich Deinen Grundgedanken verstehe, kann man diese Partien nur schwerlich vergleichen.
 
Ich will sie auch nicht vergleichen, weil es nicht 1-zu-1 vergleichbar ist, wie Du schon korrekterweise erwähnst. Wichtig ist halt der "Grundgedanke" - Variabilität im Spiel und Kreativität in der Orientierung am Gegner.

Übrigens hat BMG das am So. taktisch hervorragend gespielt mit allen Mitteln, die sie zur Verfügung hatten. Wir aber haben vergleichsweise allzu oft gegen schwächere Gegner Punkte gelassen, die zwar ähnlich wie Gladbach So. auf kompakte Defensive und Spielzerstörung bedacht waren, aber bei weitem nicht so gut gestaffelt standen, nicht so gut gedoppelt haben und die Räume verengten. Es reichte trotzdem. weil Werder schlicht zu dämlich war.


@FlankeKopfballTor
Meine Meinung: Da steht einfach das Grundgerüst, welches 3 Jahre geformt wurde, da kannst Du dann problemlos zwei oder drei Spieler integrieren, gffls austauschen. Bestimmt aber nicht 5 oder 6. Das gelang Schaaf im Übrigen früher auch, eben als das System sich eingespielt hatte. Dass es nach und nach immer weniger funktionierte, hat mMn mit der Entwicklung des Fussballs und mit verpasster Innovation seitens Werder zu tun, nicht nur vom Trainer.

Die Spielweise des BVB lässt sich zudem schwerlich mit Schaaf vergleichen, weil TS auf sehr flexibles Positionsspiel setzt, Klopp hingegen auf relative Systemstarre (unabhängig davon, wie flexibel die Spieler das Ganze im System umsetzen). Schaaf`s Fussball ist, wenn er funktioniert, variabler in der Offensive als der von Dortmund, der BVB aber auf Grund der guten Abstimmung im System besonders defensiv erheblich stabiler. Ist eben eine Frage der Philosophie, und damit vor allem der Umsetzung von taktischem Wissen. Dieses zu haben reicht allein nicht, der Trainer muss es a) generell vermitteln können, b) den vorhandenen Möglichkeiten anpassen, c) auf entsprechende Entwicklungen im Team, die sich auf Spiele nachhaltig auswirken, rechtzeitig reagieren und d) den Gegner, sukzessive dessen Form und Selbstvertrauen anhand der vorherigen Ergebnisse nicht außer Acht lassen.
Vieles hat m.E. eben auch mit Intuition und Inspiration zu tun.

Allerdings hatten wir die Diskussion bereits im BVB-Thread.

Ich würde aber nicht vom ersten Spieltag auf die Saison schliessen, gerade was Leute integrieren/ ersetzen angeht. Und natürlich liegt das Ganze auch zu einem Gutteil an der Qualität der Spieler. Klopp hat in Mainz ebenso gearbeitet, ist trotzdem irgendwann abgestiegen. Und mit dem Spielermaterial, welches Klopp hat, würden auch andere Trainer erfolgreich arbeiten, die a), b), c) und d) einigermaßen beherrschen.
 
Übrigens hat BMG das am So. taktisch hervorragend gespielt mit allen Mitteln, die sie zur Verfügung hatten. Wir aber haben vergleichsweise allzu oft gegen schwächere Gegner Punkte gelassen, die zwar ähnlich wie Gladbach So. auf kompakte Defensive und Spielzerstörung bedacht waren, aber bei weitem nicht so gut gestaffelt standen, nicht so gut gedoppelt haben und die Räume verengten. Es reichte trotzdem. weil Werder schlicht zu dämlich war.
Richtig, wir haben uns oft schon an schlechter organisierten Gegnern die Zähne ausgebissen. BMG hat das wirklich gut gemacht in M.
Besonders, weil sie es geschafft haben, AR & FR auf den Außen fast immer gedoppelt zu blocken, so das dessen Kreativität recht schnell einschmolz und auch sie mit teils planlosen, halbhohen "aufgutglück"-Flanken zurückgriffen. In M war das für BMG die sinnvollste Variante und auch gut ausgeführt.
Problematisch wird es dann nur zuhause, wenn sie selbst das Spiel machen müssen. Es würde mich dann wiederum auch nicht wundern, wenn sie bspw. zuhause gegen Mainz vergeigen.
 
Die Situtation um Naldo bzw. der Innnenverteidigung, zeigt wie schnell sich doch alles ändern kann. Vor nem Monat hatten wir nur Wolf als gestandenen IV und jetzt sind es bald wieder 5 starke Spieler. Und auch in Mittelfeld und vor allem im Sturm ist die Konkurranzsituation sehr groß. Da kommt plötzlich ganz andere Arbeit auf TS zu, denn einige gute Spieler, werden es nichtmal in den Kader schaffen.
In den 18-Mann-Kader schaffen es ja, sagen wir mal 2 Torhüter, 6 Abwehrspieler, 6 Mittelfeldspieler und 4 Stürmer. Gehen wir jetzt mal davon aus, dass alle Spieler fit wären (bis auf Silvestre und Boenisch).

Abwehr: Fritz, Naldo, Merte, Prödl, Wolf, Sokratis, Schmitz.... (davon würde es einer nicht in den Kader schaffen)

Mittelfeld: Bargfrede, Trinks, Hunt, Marin, Ekici, Ignjovski, Borowski, Wesley (hiervon würden es zwei Spieler nicht schaffen)

Sturm: Rosenberg, Pizarro, Avdic, Thy, Arnautovic, Wagner (wenn hier Pizarro fit ist, dann stehen am Wochenende schon hier 5 Stürmer zur Verfügung und einer würde es nicht in den Kader schaffen)


Also gehe ich zum Abschluss mal noch konkret auf den Sturm ein. Da könnte es gegen Leverkusen schon einen Stürmer treffen, der gar nicht im Kader ist. Pizarro wird auf jeden Fall wieder dabei sein. Thy und Rosenberg wohl auch, da sie gegen Lautern 90 Minuten gespielt haben. Bleiben also Wagner und Arnautovic, von denen einer es nicht in den Kader schaffen könnte, wenn TS 6 Abwehrspieler nominiert. Da wirds dann schon richtig heiss hergehen.

So könnte der Kader aussehen:

Wiese, Mielitz - Prödl, Merte, Fritz, Schmitz, Wolf, Soktratis - Hunt, Marin, Bargfrede, Wesley, Ekici, Trinks - Pizarro, Thy, Rosenberg, Wagner oder Arnautovic
 
Tja, wenn alles gut läuft, haben wir tatsächlich in Kürze ein "Luxus-Problem".
Eine völlig ungewohnte Situation für TS. Stellte sich die Truppe in der letzten Zeit quasi von selbst auf, so wird es nun darauf ankommen, alle bei Laune zu halten. Besser so als andersrum.
Aber wie sollten den Tag nicht vor dem Abend loben, was Peronalsituation betrifft.:cool:
Im Gegensatz zu DO, Lev, FCB oder GE könnte es wirklich ein positiver Effekt sein, daß wir diesmal, ohne Doppelbelastung, im gegesantz zu den anderen Teams, mit einem relativ geringen Krankenstand auskommen könnten.
 
Ich finde das einfach klasse, jetzt muss jeder Spieler vollen Einsatz zeigen, ansonsten kann ihn der Trainer mit der Bank bzw. Tribüne bestrafen. Letzte Saison hat sich die Mannschaft ja quasi von sich selbst aufgestellt.

:svw_applaus:
 
Tja, wenn alles gut läuft, haben wir tatsächlich in Kürze ein "Luxus-Problem".
Eine völlig ungewohnte Situation für TS. Stellte sich die Truppe in der letzten Zeit quasi von selbst auf, so wird es nun darauf ankommen, alle bei Laune zu halten. Besser so als andersrum.
Aber wie sollten den Tag nicht vor dem Abend loben, was Peronalsituation betrifft.:cool:
Im Gegensatz zu DO, Lev, FCB oder GE könnte es wirklich ein positiver Effekt sein, daß wir diesmal, ohne Doppelbelastung, im gegesantz zu den anderen Teams, mit einem relativ geringen Krankenstand auskommen könnten.
:tnx:
Bewerte das Luxusproblem auch eher als positiv.
Erstens werden wir auch nicht ohne Verletzungen durch diese Saison kommen und so hat man immer "gleichwertigen" Ersatz, wenn mal jemand ausfällt egal in welchem Mannschaftsteil.
Und zweitens gibt es ja auch immer mal Leistungstiefs und da kann der Trainer dann ganz einfach dem Spieler auch mal eine Auszeit gönnen ohne das dadurch gleich ein Nachwuchsspieler in den Kader rückt, sondern qualitativ gleichwertige BuLi-Spieler.
 
Heißt das, dass die Spielweise von Schaaf ausgedient hat? Ich verstehe grad nicht, was du damit meinst.
Zu einem grossen Teil ist das mein Eindruck, ja (wobei ich doch sehr hoffe, dass TS diesen widerlegt).

Ob die Spielweise von Schaaf ausgedient hat oder nicht, lässt sich dennoch nicht so leicht beantworten, da das immer noch mit dem zur Verfügung stehenden Kader zusammenhängt, insbesondere der richtigen Mischung.

Meiner unerheblichen Ansicht nach ist doch eines in den letzten Jahren ganz deutlich zu erkennen: Um der Weiterentwicklung des Fussballs zu dienen, wird die Splittung der Fähigkeiten im Kollektiv immer wichtiger. Es geht um optimale Aufgabenteilung unter den Akteuren im Gefüge, also um den Ausgleich besonderer Fähigkeiten des einen mit den besonderen Fähigkeiten des anderen zugunsten der jeweiligen Stärken und zuungunsten der Schwächen.
Das ist doch letztlich nichts weiter als eine normale Entwicklung im Leistungssport. Fussball ist zu 98% beschrieben, es geht folglich immer mehr darum, wie die physischen und fussballerischen Fähigkeiten aller Akteure im Sinne eines Mannschaftsspiels am optimalsten genutzt werden können und dementsprechend eben um jene Aufgabenteilung (die Werder bspw. in der IV jahrelang sehr ideal hatte). Mehr hin zum Team und weg von der individuellen Verantwortung Einzelner. Deshalb ist die Zeit von Spielern wie Diego oder auch - teilweise - von Spielern wie Boro vorbei (sofern diese nicht umdenken). Deshalb hat die Viererkette den Stopper und den Vorstopper abgelöst, ist der typische, alleinige Spielmacher a`la Overath oder Bein heuer nicht mehr zeitgemäß und es geht hin zum dezentralen Ballverteiler (Özil, Misimovic), der über Aussen kommt oder eben dem, der rückversetzt aus der Tiefe gestaltet (Schweinsteiger, Sahin). Deshalb wandeln Systeme mit einem, zwei oder drei Stürmern mit jeweiliger Unterstützung durch Halbstürmer je nach Eigenschaften der dafür vorhandenen Spieler.

Diese Aufgabenteilung funktioniert am besten mit klarer Systembindung und mit individuell starken Spielern, die das verinnerlichen und daher stetig im Gefüge, teils sogar unabhängig von den Mitspielern, in der Lage sind, ihre Spielstärke zu halten. Weil sie ihre Aufgaben genauestens kennen und demzufolge neue Spieler leichter lenken können sowie auf Schieflagen und Unberechenbares Lösungen parat haben. Daher sehen mittlerweile so viele Trainer Individualität, die auf Mitverantwortung der Nebenleute verzichtet oder diese gar ignoriert, als grossen Makel in einem theoretisch idealen System.

Schaaf glaub ich, sieht das etwas anders. Er will möglichst viele Spieler unter den ersten Elf haben, die seine Maxime des "besonderen Angebots" erfüllen, also fussballerisch gut und unberechenbar sind und den Gegner hauptsächlich auf diese Weise vor Probleme stellen. Weniger aus einer guten Organisation und Ordnung heraus. Deshalb lässt er Spielern viele Freiheiten, damit sie diese Qualitäten entfalten können. Also alles in allem immer noch deutlich PRO Individualität. Das kann natürlich auch sehr gut funktionieren, wenn die Spieler innerhalb des Teams zusammen passen, wenn der Großteil intelligent genug ist, mit diesen Freiheiten was anzufangen. Weil dann die Spieler viel voneinander begreifen und ein harmonisches Kollektiv bilden. Gelingt das, spielen Taktik und System zwar immer noch eine wichtige, aber insgesamt eher untergeordnete Rolle. Ich glaube, das ist das Ideal, welchem Schaaf nachhängt.

Gelingt es aber nicht, spielen Taktik und System eine bedeutendere Rolle als jemals zuvor. Nur wird ein Romantiker wie TS früher oder später immer den sich "selbst entwickelnden Teamfussball" bevorzugen.

Der Fussball unter Schaaf wird daher stets mehr von einer optimistischen Art geprägt sein, als von einer taktisch klugen Vorgehensweise mit erkennbarer Spielstrategie. Das ist, wenn die Dinge einmal flutschen, immer mal wieder schön anzusehen, wirkt aber auf der anderen Seite oft furchtbar naiv. Die heutigen Defizite waren zu jeder Zeit mal mehr, mal weniger zu sehen, schon zwischen 2000 und 2003 haben wir auf dieser Basis Heimspiele gegen Hertha, den HSV, 1860 oder Hannover trotz haushoher, optischer Überlegenheit verloren.

Denn in solchen Fällen erweist es sich eben als grob fahrlässig, wenn eine Mannschaft ohne ausreichendes taktisches Rüstzeug und ohne erkennbar verbindlichen Handlungsrahmen auf den Rasen geschickt wird. Und es erfordert besonders in Zeiten, in denen es nicht läuft, also die Spieler die nötige Intuition und Selbstvertrauen vermissen lassen, unnötig Mut und Standfestigkeit, weil dann die Schwächen an Schaafs Herangehensweise gnadenlos aufgezeigt werden und dominieren.

Um auf Deine zentrale Frage zurückzukommen: Ich denke nicht, dass es quasi ein unüberwindbares Faktum ist, dass entweder nur das eine a`la Schaaf, oder nur das andere, also strikter Systemfussball funktionieren kann. Entscheidend zur Beantwortung dieser Frage wird schon in dieser Spielzeit sein, inwiefern TS es schafft, den nötigen Mittelweg zu finden. In der Vergangenheit hat er dies phasenweise immer mal wieder hinbekommen, allerdings meistens viel zu spät, dann auf kurze Dauer, wenn es gar nicht mehr anders ging, später ohne Nachhaltigkeit.

Ich persönlich kann mir einfach nicht vorstellen, dass wir mit dieser Schaaf-typischen, fehlenden Balance zwischen individueller Förderung einerseits und dem Lernerfolg in Bezug auf spieltaktische Erfordernisse des modernen Fußballs andererseits noch dauerhaft erfolgreich sein können. Nicht bei der Entwicklung der letzten Jahre, wo sich strukturiertes Mannschaftsspiel als eindeutig erfolgversprechender gegenüber dem schaafschen Individualprinzip herauskristallisiert hat.
 
Große "individuelle Könner" werden sich auch in modernen Fußball immer durchsetzen. Es wäre falsch und, meiner Meinung nach, auch schlimm, hervorragende fußballerische Fähigkeiten in das "Korsett" eines Kollektivs zu pressen. Hervorragende Speiler brauchen auch Freiheiten auf dem Platz, wie sie Micoud, Diego und Özil in Bremen auch hatten.

Auch Spieler wie Messi, Zidane, Platini, die jederzeit in der Lage waren/sind, dem Spiel "ihren Stempel aufzudrücken", Spiele allein zu entscheiden, brauch(t)en ihre Freiheiten. Sonst nimmt man ihnen den Esprit, die Genialität.

Das war schon immer so, ist so und wird so bleiben, auch im modernen Fußball. Da bin ich sicher.

Die Kunst ist es, die individuelle Klasse einzelner Spieler innerhalb einer Mannschaft gewinnbringend einzusetzen. Das klappt z. B. bei Messi in der argentinischen Nationalmannschaft überhaupt nicht, bei Barca dagegen sehr gut.

Schaaf war seit `99 ein Trainer, der den "Einzelkönnern" Ailton, Micoud, Diego, Özil ihre Freiheiten gelassen hat, um ihre individuellen Stärken auszuspielen. Er hat jeweils Mannschaften um diese Spieler herum gebaut und sie zum Erfolg geführt. Das war genau richtig! Mit Konzeptfußball kann man mittelfristig aus Mannschaften mit "beschränkten Individualfähigkeiten" viel Erfolg herauskitzeln. Den ganz großen Erfolg erzielt man bei der heutigen Leistungsdichte, nach meiner Überzeugung, nur mit Spielern, die den "berühmten Unterschied" ausmachen können. Deshalb darf man ihren Aktionsradius nicht begrenzen.
 
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