Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[werderiti]

Ich bin generell ja auch froh, wenn man auf den Nachwuchs setzt, was immer ne schöne Sache ist. Allerdings kommt es da in meinen Augen auf die richtige Dosierung an. Ich halte es grade auch für den Spieler selbst für sinnvoller, wenn er bspw bei einer einigermaßen beruhigenden Führung gebracht wird.
Zudem muß man immer schauen, wen man dafür draussen lässt und wie man diesen Leuten das begründet. Anhand der Leistung von Thy in Hheim und auch nun, wird es schwer, das ganze mit dem sportlichen Auftreten Thy´s zu rechtfertigen.
Man kann dem Jungen sicher ein gewisses Engagement attestieren, viel mehr allerdings auch nicht. Da gefiel mir ein Trinks im MF bspw. weitaus besser, der nach kurzer Einsatzdauer dann von TS aber auch nicht mehr so wirklich bedacht wurde.
Gegen Lautern, wo man gewann, ist das alles auch nioch nicht so problematisch, setzt manallerdings auf Thy und verliert dann, wie in Hheim, werden zurecht Fragen laut, warum man nicht auf Wagner/MA vertraute, was Thys Position nicht unbedingt verbessern würde und man das dann durchaus unter "verheizen" verbuchen kann. Für mich aktuell unnötig.

100% prozentige Zustimmung

Ich möchte auch anmerken das ich das System mit Raute aufgrund des Spielermaterials für nicht optimal empfinde und ein 4-2-3-1 bevorzuge bei dem ich Marin, Arnautovic oder Hunt und ggf Rosenberg auf den Offensivaußen einsetzen würde.

 

[Firedangerboy]

Dann beschreib mal, wie ein 4-2-3-1 nach Deiner Meinung aussehen würde.

Ich muss gestehen, dass ich mich am Samstag auch gefragt habe, warum Thy durchgespielt hat, aber im Nachhinein betrachtet sehe ich die pädagogische Überlegenheit Schaafs ein. Zudem war eine Bargfredeverletzung wohl nicht eingeplant, weshalb man sich seine letzte Wechseloption nicht einfach so nehmen lassen darf, weil immer etwas weiteres Unvorhergesehens passieren kann und man dann mit 10 Leuten die Partie beenden muss.

 

[Bremen]

@Bremen
Wer denn? Burdenski, Reck, Schaaf, Sauer, Hermann, dann Eilts, Harttgen, Wiedener, dann Tjikuzu, Valdez, Hunt, Boro... und weiter? Unmengen fallen mir da in 25 Jahren nicht gleich ein.

Burdenski und Reck müssen aus dieser Auflistung noch gestrichen werden, denn Budde spielte vorher schon für Schalke und Bielefeld und Reck für Offenbach in der Bundesliga. Aber es fehlen in Deiner Auflsitung, um wie bei Burdenski in den 70er Jahren anzufangen u.a. Geils, Bracht, Otten, Ordenewitz, Bode, Brand, Rost...

 

[5vor12]

Bei Werder Bremen ist es jedoch ein längst Besinnen auf auf alte Stärken...
..., denn bis vor wenigen Jahren galt Werder...

Hm, Du schwelgst mir dabei nur etwas zu stark in der Vergangeheit. Was war, interessiert heute leider nicht mehr, da es keinerlei Auswirkungen hat, wen wir irgendwann mal hervorbrachten.
Aktuell haben wir nunmal keinen Götze oder ähnliche Perle, die wir vorweisen können, was auch nicht tragisch ist, denn solche Spieler gibt es nur alle Jahrzehnte mal, wenn überhaupt.
Was nicht heißen soll, daß wir keine guten, hoffnungsvollen leute haben. Allerdings keine, die sich derat aufdrängen und sportliich so zu beeindrucken wussten, daß sie andere verdrängen müssten, bzw. ihr Vorziehen den anderen rein sportlich zu vermitteln wäre.
Daher wirkt es für mich dann nunmal doch wie ein recht krampfhaftes Einbauen eines Spielers, bei dem ich AKTUELL noch nicht erkennen kann, daß er der ersten Elf weiterhelfen kann.
Hinzu kommt - und das macht es umso unverständlicher - das wir durchaus 2 Alternativen zu ihm haben, die sportlich zuletzt nicht enttäuschten und insgesamt einen gefährlicheren Eindruck machten.

 

[Boethi]

Dann beschreib mal, wie ein 4-2-3-1 nach Deiner Meinung aussehen würde.

Wäre meiner Meinung nach ungefähr so zu sehen:

---------Piza------------
-Marin----Ekici----Arnie-
------Fritz--Bargi--------
Schmitz-Wolf-Merte-Papa
---------Wiese----------

 

[Bremen]

Ich sehe das zudem etwas anders. Nachwuchsspieler müssen rangeführt, nicht verheizt werden, vor allem wenn es durchaus Alternativen gibt.

Und weil sie nicht verheizt werden sollen, muß man ihnen auch gerade zu Beginn nicht ganz so gute Partien zugesteht. Denn das Ranführen von Talenten kann nur funktionieren, wenn man Ihnen Spielpraxis gewährt, und nichtm wann man sie nach zwei, drei weniger guten Spielen wieder auf die Bank oder in den VIP-Bereich degradiert.

 

[mabo]

@ Mick_666

Wir werden da nicht auf einen Nenner kommen.

Werder hat doch letzte Saison häufig recht defensiv gespielt, manchmal sogar nur mit einem Stürmer und einem defensiv eingestellten Mittelfeld (was natürlich auch der Personalsituation geschuldet war). Diese defensive Spielweise hat uns dann viele Unentschieden beschert. Auf Grund der 3-Punkte-Regel ist es meiner Meinung nach sinnvoll, ein gewisses Risiko einzugehen. Mit 34 Unentschieden schwebt man nämlich in Abstiegsgefahr, mit 17 Siegen und 17 Niederlagen geht es dagegen in Richtung internationalen Wettbewerb.

Und auch bei der Bewertung der Einzelspieler sind wir anderer Meinung. Dass Spieler, die unter Schaaf sehr gute Leistungen bringen, bei anderen Vereinen enttäuschen, erklärst du mit der angeblich schlechten taktischen Ausbildung. Ist es nicht vielmehr so, dass es Schaaf gelungen ist, aus Diego, Ailton, Micoud und Co. das volle Leistungspotenzial herauszukitzeln, während seine Trainerkollegen das nicht geschafft haben? Spieler wie Diego oder Ailton brauchen gewisse Freiheiten auf dem Platz, um der Mannschaft weiter helfen zu können. Es zeichnet meiner Ansicht nach Trainer wie Rehhagel und Schaaf aus, dass sie das erkennen und sie nicht in ein taktisches System pressen.

Ich finde es auch richtig, dass Werder wieder zu einem 4-4-2 zurück gekehrt ist, insbesondere weil Pizarro kein Stoßstürmer, sondern ein spielender Stürmer ist, der stark von einem Nebenmann im Sturm profitiert.

Das 4-4-2 mit Raute ist taktisch eines der anspruchsvollsten Systeme und wurde auch von vielen Trainern kopiert, nachdem Schaaf dieses System in der Bundesliga eingeführt hat. Es ist auch nicht antiquiert, nur weil zurzeit viele Teams in einem 4-2-3-1 spielen. Mainz hat letzte Saison häufig mit Raute gespielt, Hannover sogar durchgängig mit einem noch "älteren" System (flaches 4-4-2). Antiquiert sind aus meiner Sicht "Catenaccio-Systeme", was möglicherweise auch ein Grund für den Niedergang des italienischen Fußballs ist. In Italien hat man zu sehr auf defensive Stabilität und Defensiv-Taktiken gesetzt und dabei die Offensive vernachlässigt. Das rächt sich jetzt.

Wo ich dir aber Recht gebe, dass es in der Raute zwei eher defensiv orientierte Spieler (z.B. Bargfrede und Fritz) geben sollte, insbesondere dann, wenn Ekici und Marin gemeinsam auf dem Platz stehen. Die Variante mit Fritz im Mittelfeld und Sokratis als Rechtsverteidiger finde ich angesichts des Überangebots an guten Innenverteidigern sogar recht vielversprechend, zumal Fritz defensiv Schwächen im Kopfball- und im Stellungsspiel hat. Wenn Mertesacker bleibt und Naldo zu seiner alten Form zurück findet, muss man für Naldo oder Sokratis eine neue Position finden.

 

[Firedangerboy]

Wäre meiner Meinung nach ungefähr so zu sehen:

---------Piza------------
-Marin----Ekici----Arnie-
------Fritz--Bargi--------
Schmitz-Wolf-Merte-Papa
---------Wiese----------

Vergleich Deine Aufstellung mal mit der von Mainz gestern

--------------Allagui--------------
-Risse - Ivantschitz - Stieber-
--------Soto-Polanski-----------
-----------Viererkette-----------

Auffällig ist dabei, dass Marin wie auch Arnautovic es mit den Defensivqualitäten die Risse, Stieber oder auch Ivantschitz mitbringen, nicht aufnehmen können. Das bedeutet also, dass wir uns defensiv schwächen, ein defensives Grundmodell spielen wollen aber nicht die geeigneten Spieler dafür haben. Gerade die Positionen, die in Mainz von Stieber und Risse ausgefüllt werden würden in deinem Tableu nicht das entfalten, was beim 4-2-3-1 meiner Meinung nach gestärkt werden soll - nämlich die Defensive. Wir hätten auf den Aussen quasi zwei riesige Löcher zu beklagen mit Marin und Arnautovic auf den Aussenbahnen. Wäre das sinnvoll?

 

[Bremen]

Hm, Du schwelgst mir dabei nur etwas zu stark in der Vergangeheit. Was war, interessiert heute leider nicht mehr, da es keinerlei Auswirkungen hat, wen wir irgendwann mal hervorbrachten.
Aktuell haben wir nunmal keinen Götze oder ähnliche Perle, die wir vorweisen können, was auch nicht tragisch ist, denn solche Spieler gibt es nur alle Jahrzehnte mal, wenn überhaupt.
Was nicht heißen soll, daß wir keine guten, hoffnungsvollen leute haben. Allerdings keine, die sich derat aufdrängen und sportliich so zu beeindrucken wussten, daß sie andere verdrängen müssten, bzw. ihr Vorziehen den anderen rein sportlich zu vermitteln wäre.
Daher wirkt es für mich dann nunmal doch wie ein recht krampfhaftes Einbauen eines Spielers, bei dem ich AKTUELL noch nicht erkennen kann, daß er der ersten Elf weiterhelfen kann.
Hinzu kommt - und das macht es umso unverständlicher - das wir durchaus 2 Alternativen zu ihm haben, die sportlich zuletzt nicht enttäuschten und insgesamt einen gefährlicheren Eindruck machten.

Das hat nichts mit Schwelgen in der Vergangenheit zu tun, oder um die Tatsache, daß Talente wie Götze nicht auf den Bäumen wachsen, sondern darum, daß andere Clubs uns in dem Bereich trotz eines beinahe jahrzehntelangen Vorsprungs binnen kurzer Zeit den Rang abgelaufen haben. Einen Vorsprung, der einen nicht unerheblichen Teil dazu beigetragen hat, das Werder Bremen wirtschaftliche Nachteile einiegrmaßen kompensieren konnte.

 

[Firedangerboy]

@Bremen:
Welche Talente hat man in den letzten 10 Jahren nicht gefördert? Welches Talent haben wir in Bremen übersehen?

 

[Mick_666]

Dass Spieler, die unter Schaaf sehr gute Leistungen bringen, bei anderen Vereinen enttäuschen, erklärst du mit der angeblich schlechten taktischen Ausbildung. Ist es nicht vielmehr so, dass es Schaaf gelungen ist, aus Diego, Ailton, Micoud und Co. das volle Leistungspotenzial herauszukitzeln, während seine Trainerkollegen das nicht geschafft haben?

Ganz genau das meine ich, aber auch schon mehrfach geäußert.
Die Betonung liegt auf "volles Leistungspotenzial herauszukitzeln", in dem Punkt ist Schaaf BL-Spitze, nicht auf taktischer Weiterbildung. Aber es ist nun mal ein grosser Unterschied.
Einer der wenigen, die es anderswo geschafft haben, bspw. Özil, hat erst bei Real Dinge spieltaktischer Natur gezeigt (welche kann ich Dir sagen, wenn Du willst, würde aber jetzt ausufern), die er bei uns praktisch nie gezeigt hat. Die spielerischen und fussballerischen Qualitäten konntest Du schon bei RW Essen erkennen, nur war Schalke zu doof, diese rauszuholen. TS hat das geschafft, wodurch MÖ steil gegangen ist.

 

[Boethi]

Auffällig ist dabei, dass Marin wie auch Arnautovic es mit den Defensivqualitäten die Risse, Stieber oder auch Ivantschitz mitbringen, nicht aufnehmen können. Das bedeutet also, dass wir uns defensiv schwächen, ein defensives Grundmodell spielen wollen aber nicht die geeigneten Spieler dafür haben. Gerade die Positionen, die in Mainz von Stieber und Risse ausgefüllt werden würden in deinem Tableu nicht das entfalten, was beim 4-2-3-1 meiner Meinung nach gestärkt werden soll - nämlich die Defensive. Wir hätten auf den Aussen quasi zwei riesige Löcher zu beklagen mit Marin und Arnautovic auf den Aussenbahnen. Wäre das sinnvoll?

Also, wenn ich einige Spiele der letzten Saison gesehen habe, in denen Arnautovic weit nach hinten gearbeitet hat, habe ich da nicht die größten Besenken, was ihn angeht!
Ich erinner mich da klar an eine Szene aus dem Spiel bei Inter Mailand, wo er auf der linken Seite einem Gegenspieler folgt und dabei MS sogar noch überläuft und bis in den eigenen Sechzehner sprintet von der Mittellinie aus!
Wenn er will und soll kann er auf jeden Fall nach hinten arbeiten!

 

[Mick_666]

Im Spiel bei Inter Mailand war Arno weitestgehend eine Katastrophe, gerade defensiv.

 

[Firedangerboy]

@Boethi:
Arnautovic ist, was das angeht, eine absolute Wundertüte und auf den willst Du Dich dann als Trainer allen Ernstes verlassen? Risse hat gegenüber Arnautovic eben genau diese Eigenschaft, die Arnautovic zu einem Sicherheitsrisiko macht und wir haben nicht mehr diese offensive Überlegenheit wie mit Özil, als dass wir uns ein solches Sicherheitsrisiko noch erlauben könnten und zwar gegen kein einziges Team in der gesamten Bundesliga! Die Zeiten haben sich grundlegend geändert. Arnautovic ist derzeit ein "Nice-to-have!" mit Wesley und Hunt anstelle von Marin und Arnautovic wäre Dein 4-2-3-1 vielleicht spielbar.

 

[Boethi]

Im Spiel bei Inter Mailand war Arno weitestgehend eine Katastrophe, gerade defensiv.

Wie gesagt, ich habe jetzt von der einen Szene geredet, nicht vom ganzen Spiel, das weiß ich auch selber!
Aber auch in anderen Spielen hat man ihn schon öfters weite Wege nach hinten laufen und arbeiten sehen!

 

[DR AKR]

Dazu muß sich der Nachwuchs allerdings auch aufdrängen, was ich bei Thy nicht erkennen kann.

Warst Du beim Training und in der Vorbereitung dabei?

Im Übrigen: Ich bin mir sicher, dass Arnautovic seine Chancen bekommt, vermutlich schon nächsten Sonntag. Nutzt er die, wird er auch in der Mannschaft bleiben, vermutlich anstelle von Thy!

Also, man kann es auch übertreiben - mit den Verschwörungstheorien - vor allem nach einem Spieltag!

 

[Boethi]

@Boethi:
Arnautovic ist, was das angeht, eine absolute Wundertüte und auf den willst Du Dich dann als Trainer allen Ernstes verlassen? Risse hat gegenüber Arnautovic eben genau diese Eigenschaft, die Arnautovic zu einem Sicherheitsrisiko macht und wir haben nicht mehr diese offensive Überlegenheit wie mit Özil, als dass wir uns ein solches Sicherheitsrisiko noch erlauben könnten und zwar gegen kein einziges Team in der gesamten Bundesliga! Die Zeiten haben sich grundlegend geändert. Arnautovic ist derzeit ein "Nice-to-have!" mit Wesley und Hunt anstelle von Marin und Arnautovic wäre Dein 4-2-3-1 vielleicht spielbar.

Bis zu Hunt hätte ich noch dein Argument verstanden, aber der arbeitet nun ja komplett gar nicht nach hinten, da vertraue ich dann doch lieber auf Arnautovic!
Hunt ist da eher auf dem Level von Marin als Arnautovic!
Und wovon kommt denn, dass wir nicht so Offensiv Überlegen sind? Ich denke eher, weil wir im letzten Jahr viel zu oft zu geringes Risiko gegangen sind und zu defensiv gespielt haben!
Es wäre auf jeden Fall wieder drin, unter den besten drei Offensiven der Liga zu sein bei dem Spielerpotenzial was da steckt!

 

[5vor12]

Das hat nichts mit Schwelgen in der Vergangenheit zu tun, oder um die Tatsache, daß Talente wie Götze nicht auf den Bäumen wachsen, sondern darum, daß andere Clubs uns in dem Bereich trotz eines beinahe jahrzehntelangen Vorsprungs binnen kurzer Zeit den Rang abgelaufen haben. Einen Vorsprung, der einen nicht unerheblichen Teil dazu beigetragen hat, das Werder Bremen wirtschaftliche Nachteile einiegrmaßen kompensieren konnte.

Naja, ob andere Clubs uns da nun unbedingt so drastisch den Rang abgelaufen haben, weiß ich nicht. Ich denke, wir haben aktuell mit Trinks, Thy, Schopenhauer, Balogun und Ayik durchsus auch junge Leute, die zumindest im Dunstkreis der BL-Mannschaft zu finden sind.
Nur ist die Frage für mich, wie man dem entgegenwirken kann/soll?
In erster Linie müssen die Spieler des Nachwuchses auch eine Qualität mitbringen, die genug Druck auf Etablierte macht. Diese Qualität seh ich speziell bei Thy NOCH nicht.
Ich hätte es Samstag ehrlich gesagt eher nachvollziehen können, wenn man Trinks anstelle Marin´s oder Hunt´s gebracht hätte, da dieser mir gegen Everton recht gut gefiel.

 

[werderiti]

Wäre meiner Meinung nach ungefähr so zu sehen:

---------Piza------------
-Marin----Ekici----Arnie-
------Fritz--Bargi--------
Schmitz-Wolf-Merte-Papa
---------Wiese----------

sehe ich auchso bedenken hab ich höchstens was das defensivverhalten von Marin angeht. Hier hätte man aber im Gegensatz zu einer Halbposition in der Raute mehr Absicherung durch einen zusätzlichen DM.

Sollte Marin weiterhin schwächeln würde ich Anstelle Marins Hunt einsetzen. Dies wäre in meinen Augen schon eine sehr defensive Aufstellung.
Ich traue im übrigen Arnautovic aber vorallem noch mehr Ekici durchaus auch defensivarbeit zu.
Falls man das System offensiver braucht würde ich Wesley als 2 dm spielen lassen. Papa in die IV und Fritz als RV. Raus käme dann Wolf

 

[Firedangerboy]

@Boethi: Diese Feststellung mit Hunt und Arnautovic ist ähnlich, wie dein 4-2-3-1 Tableau zu bewerten. Einfach nicht ganz zu Ende gedacht. Was solls. So sei es dann wohl.