Allgemeiner Politik Thread

[GreenWhiteTürkiye]

Und woher kennst du denn die Realität so genau? Bist du da jedesmal auch mit dabei und siehst, wer da mitläuft? Es ist nicht der Schwarze Block, es ist der Graue Block, wenn du verstehst, was ich damit meine. Mittelalter bis Alter. Und das sind traditionell diejenigen Bürgerlich-Konservativen.

Es geht tatsächlich ein Riss durch die Konservativen, was ist da so schwer dran zu verstehen?

Ich kenne die Realität nicht genau, verlasse mich aber bezüglich der in der Rede stehenden Thematik lieber auf die Forschungsgruppe vom Berliner Wissenschaftszentrum für Sozialforschung als auf Deine Thesen.

Oh Wunder, haben sich nämlich schon bereits andere Leute Gedanken darüber gemacht, wer da eigentlich in Stuttgart gegen besagtes Großprojekt demonstriert.

Jene Forschungsgruppe kam nämlich zu dem Ergebnis, dass die allgemeine geltende Annahme, dass das bürgerliche Lager federführend in Bezug auf den Protest wäre, schlichtweg falsch ist. Im Zuge dieser Untersuchung wurden u.a. 814 Demonstranten befragt, die zum überwiegenden Teil aus dem grünen oder sozialdemokratischen Wählermilieu stammten.

Gar 90 % der Befragten gaben auch, zivilen Ungehorsam als Mittel betreiben zu wollen, was auch Deiner These widerspricht.

Und das auch manchmal ein CDU-Wähler unter den Gegnern ist, bestreitet Niemand. Das der Kern der Protestbewegung jedoch "bürgerlich-konservativ" sein soll, ist schlichtweg Unsinn.

 

[Niedersachse]

Infrage stellen kann man im Lichte dieser anderen Ereignisse sicher die Relvanz der Empörung gegenüber Stuttgart21, von mir aus auch das Ausmaß der Empörung, aber eine Aussage über die Respektabilität finde ich da verwegen.

Wenn ich Meldungen wie die von mir verlinkte lese, dann möchte ich mich vor Wut übergeben. In solchen Momenten fehlt mir für das in Stuttgart aufgeführte Empörungstheater jeglicher Respekt, und genau deswegen spreche ich von Respektabilität.

 

[invisible]

Jene Forschungsgruppe kam nämlich zu dem Ergebnis, dass die allgemeine geltende Annahme, dass das bürgerliche Lager federführend in Bezug auf den Protest wäre, schlichtweg falsch ist. Im Zuge dieser Untersuchung wurden u.a. 814 Demonstranten befragt, die zum überwiegenden Teil aus dem grünen oder sozialdemokratischen Wählermilieu stammten.

Laut der von Dir erwähnten Studie des WZB (Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung) ist das sozialdemokratische Wählerspektrum aber auch nicht allzu stark vertreten. In der letzten Landtagswahl zum Befragungszeitpunkt haben beispielsweise nur gut 12 % der „Montagsdemonstranten“, die den Fragebogen ausgefüllt zurückgesendet haben, die SPD gewählt. Bei der Frage, welche Partei sie wählen würden, wenn morgen Landtagswahl wäre, kam die SPD nur noch auf gut ein Prozent der Stimmen.

 

[dkbs]

Wenn ich Meldungen wie die von mir verlinkte lese, dann möchte ich mich vor Wut übergeben. In solchen Momenten fehlt mir für das in Stuttgart aufgeführte Empörungstheater jeglicher Respekt, und genau deswegen spreche ich von Respektabilität.

Gefühlmäßig kann ich das verstehen und geht es mir ähnlich (obwohl wir über eine Reihe von Fragen unterschiedlicher Meinung sein werden).
Aber was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? (Natürlich kann man sagen, dass das Empörungstheater in Stuttgart gegenüber solchen Meldungen albern, klein und unwichtig erscheint. Aber gilt das nicht für einen großen Teil des Politikbetriebes auch, egal aus welcher Ecke er kommt?)

MFG dkbs

 

[Stürmerbraut]

Wenn ich Meldungen wie die von mir verlinkte lese, dann möchte ich mich vor Wut übergeben. In solchen Momenten fehlt mir für das in Stuttgart aufgeführte Empörungstheater jeglicher Respekt, und genau deswegen spreche ich von Respektabilität.

Was aber sollte man deiner Meinung nach tun? Wogegen würde sich denn dein Protest richten, nachdem du eine solche Meldung gelesen hast.
Das ist doch die Frage! So eine Nachricht lässt einen doch ohnmächtig zurück, wütend ja, aber auch ohnmächtig, oder?

Gegen einen Bahnhof im eigenen Ländle lässt sich was tun, gegen extreme Islamisten in Somalia?

 

[Niedersachse]

Gegen einen Bahnhof im eigenen Ländle lässt sich was tun, gegen extreme Islamisten in Somalia?

Das ist richtig. Keinesfalls will ich denen, die mit dem Bauvorhaben in Stuttgart nicht einverstanden sind, das Recht absprechen, ihren Unmut zu äußern, das ist nicht der Punkt. Was mich jedoch enorm stört, ist das Ausmaß der Proteste, der Einsatz von Gewalt gegen Personen und Sachen sowie die unsäglichen Verlautbarungen, in denen die Gewalt verniedlicht wird, während die bloße Anwesenheit von Polizei zur Beleidigung der Protestierer erklärt wird. Damit geht dem Protest in meinen Augen jegliches vernünftige Maß verloren, und gleichzeitig wird die Bedeutung des Konflikts deutlich überhöht. Das geht in der öffentlichen Wahrnehmung zulasten von Katastrophen wie der in Ostafrika, wo zusätzlich zur Hungersnot die Menschen unter islamistischen Barbaren zu leiden haben, die ihre pervertierte Vorstellung von Religion und Moral mit brutaler Gewalt ohne die leiseste Rücksicht auf die Bedürfnisse anderer durchsetzen wollen.

Kurz gesagt, die Auseinandersetzung um den Bahnhofsumbau wird mit einer Verbissenheit und Gewaltbereitschaft geführt, die dem Anlass überhaupt nicht mehr gerecht wird. Das mindert meinen Respekt für die Gegner deutlich.

 

[Bremen]

@ Niedersachse

Es ist sicherlich richig, daß die Demonstrationen gegen Stuttgart 21 ziemlich verbissen geführt werden, was sich auch in der dortigen Gewalt widerspiegelt (die aber - ohne es bagatellisieren zu wollen - noch längst nicht die Ausmaße erreicht haben, wie man sie z.B. aus den 80er Jahren bei den Demos gegen die Startbahn West am Frankfurter Flughafen oder der WAA Wackersdorf erreichend haben).

Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, das Gros der friedlichen Protestteilnehmer pauschal in die Ecke der Gewalttätter zu schieben bzw. ihr Ansinnen deswegen abzuwerten. Oder möchtest Du, daß man Dein Werder-Fan-Sein in Frage stellt, bloß weil einige wenige Idioten den Schutz der Fan-Massen für Auschreitungen bzw. zur Randale mißbraucht?

 

[Niedersachse]

Dennoch sollte man nicht den Fehler machen, das Gros der friedlichen Protestteilnehmer pauschal in die Ecke der Gewalttätter zu schieben bzw. ihr Ansinnen deswegen abzuwerten.

Stimmt. Deswegen habe ich mich ja auch bemüht zu verdeutlichen, dass ich die Erscheinungsformen des Protests bezog. Keineswegs wollte ich alle Gegner des Projekts ausnahmslos verurteilen. Trotzdem stehen für mich angesichts anderer Ereignisse die Gewalt im Rahmen der Proteste und viele Äußerungen der Wortführer dabei in keinem Verhältnis zur Bedeutung des Projekts.

 

[Bremen]

In wie weit die Bedeutung einer Sache gewichtet wird, ist stets eine supjektive Angelegenheit - wat den een sien Uhl, is den annern sien Nachtigall.

Für uns Nordlichter ist Stuttgart relativ weit weg, aber anderseits fließen auch nicht gerade wenig Steuergelder des Bundes in dieses Projekt, so daß man sich als Steuerzahler schon fragt, ob dieser Aufwand für einen Bahnhof gerechtfertigt ist, der ein ca. 30% geringers Passagieraufkommen zu bewältigen hat als die ebenfalls als Kopfbahnhöfe konstruierten Hauptbahnhöfe in Frankfurt/M. oder in München, wo ein Umbau zum Durchgangsbahnhof nicht zur Debatte steht. Und daraus resultiert zwangsläufig die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, Teile dieses Geldes z.B. im Kampf gegen den Hunger zu investieren?

 

[Stürmerbraut]

.... Damit geht dem Protest in meinen Augen jegliches vernünftige Maß verloren, und gleichzeitig wird die Bedeutung des Konflikts deutlich überhöht. Das geht in der öffentlichen Wahrnehmung zulasten von Katastrophen wie der in Ostafrika, wo zusätzlich zur Hungersnot die Menschen unter islamistischen Barbaren zu leiden haben, die ihre pervertierte Vorstellung von Religion und Moral mit brutaler Gewalt ohne die leiseste Rücksicht auf die Bedürfnisse anderer durchsetzen wollen.

Kurz gesagt, die Auseinandersetzung um den Bahnhofsumbau wird mit einer Verbissenheit und Gewaltbereitschaft geführt, die dem Anlass überhaupt nicht mehr gerecht wird. Das mindert meinen Respekt für die Gegner deutlich.

Wie die Wahrnehmung in die Öffentlichkeit getragen wird, hängt aber auch stark von den Medien ab und dem Grad, wie viel Bedeutung sie dem Ereignis beimessen. Da hat man wenig Einfluss drauf. Und selbst wenn man nun das Ausmaß dieser Tragödie trotz S21-Protest wahrnimmt? Würde man dann handeln? Und wenn ja, wie? Mit der Wahrnehmung alleine ist es doch nicht getan.

Es gibt doch leider immer wieder Hungersnöte und brutale Diktaturen, die ihr Volk missbrauchen, über die in den Medien berichtet wird. Entscheidend für ein Handeln ist doch immer, ob man sich davon betroffen fühlt, und ob man einen Gegenpart hat, an den man seinen Protest richten kann. Und das ist in diesem Fall doch sehr schwierig. Es geht eigentlich nur an die eigenen Regierung ...

Außerdem sind oft diejenigen, die ihren Protest für eine Sache nach außen richten, meistens auch diejenigen, die sich auch anderweitig politisch engagieren. Und deshalb vermute ich, dass viele S21-Gegner auch gegen fundamentalistisch-islamistische ungerechte Diktaturen sind.


@GWT

Dafür habe ich leider keine Studie, es ist eine reine Vermutung, die sich allerdings auf Erfahrungswerte berufen.

 

[Bremen]

Und selbst wenn man nun das Ausmaß dieser Tragödie trotz S21-Protest wahrnimmt? Würde man dann handeln? Und wenn ja, wie? Mit der Wahrnehmung alleine ist es doch nicht getan.

Es gibt doch leider immer wieder Hungersnöte und brutale Diktaturen, die ihr Volk missbrauchen, über die in den Medien berichtet wird. Entscheidend für ein Handeln ist doch immer, ob man sich davon betroffen fühlt, und ob man einen Gegenpart hat, an den man seinen Protest richten kann. Und das ist in diesem Fall doch sehr schwierig. Es geht eigentlich nur an die eigenen Regierung ...

Und nicht nur das, denn selbst wenn es im Ausland Demonstrationen in der Größenordung von S21 gegen Despoten welcher Gesinnung auch immer geben würde, so würden diese sich wohl kaum davon beeindrucken lassen. Wenn man etwas bewirken kann, dann wohl nur politisch - aber wie man im Falle der VR China sieht, werden Veränderungen durch Uneinsichtigkeit der totaltären Systme und wirtschaftliche Interessen verhindert...

 

[Schimmelreiter]

Genau. Es hat schon was von Slapstick regelmäßig mit anhören zu müssen, dass eine jeweilige Bundesregierung die Menschenrechte in China einfordert während gleichzeitig unter der Federführung der Regierung deutsche Konzerne Millionen- oder Milliardengeschäfte mit den Chinesen abschließen.

 

[GreenWhite]

Wie naiv muss man sein zu glauben, eine Bundesregierung würde die Interessen seiner Industrie hinter Menschenrechte stellen. Jede Regierung würde so handeln und das sorgt für Wohlstand in D, die Menschenrechte werden in China mit der Zeit besser werden, aber niemals genauso sein, wie wir es hier kennen.

 

[Bremen]

die Menschenrechte werden in China mit der Zeit besser werden

Wenn man die diesbezüglichen Fortschritte beobachtet, wird unsere Generation das nicht mehr erleben, denn mit diese "Entwicklung" ist die VR China von dem Minimum an Menschenrechten weiter entfernt als Werder Bremen vom Gewinn der Champions League 2011/12.

 

[GreenWhite]

Wenn man die diesbezüglichen Fortschritte beobachtet, wird unsere Generation das nicht mehr erleben, denn mit diese "Entwicklung" ist die VR China von dem Minimum an Menschenrechten weiter entfernt als Werder Bremen vom Gewinn der Champions League 2011/12.

Das mag wohl so sein, aber 2 Milliarden Menschen wollen allmählich "freigelassen" werden. Je mehr China die ihr zustehende Führungsrolle versteht, desto eher wird es Menschenrechte geben. Denke, dass das noch ein paar Jahrzehnte dauern wird, aber was spielt das schon für eine Rolle.

 

[Schimmelreiter]

Das spielt sehr wohl eine Rolle. China wird über kurz oder lang irgendwann die Nr. 1 der Wirtschaftsnationen sein. Trotz Menschenrechtsverletzungen rollt der Zaster, die Geschäfte laufen blendend. Warum also etwas ändern?

Und sollte es irgendwann wieder zu einem Massaker wie am Platz des Himmlischen Friedens kommen, dann wird der Westen heuchlerische Pro-Forma-Protestnoten abgeben. Hauptsache, die Geschäfte laufen weiter.

 

[Niedersachse]

Trotz Menschenrechtsverletzungen rollt der Zaster, die Geschäfte laufen blendend. Warum also etwas ändern?

Je mehr und je enger Kontakte zwischen den Menschen bestehen, desto größer wird das Verlangen nach Gewährung der Menschenrechte in China werden. Schon jetzt muss die Führung immer wieder kleine Zugeständnisse machen, und dieser Trend wird sich kaum aufhalten lassen. Nichts ist für die Menschen so verlockend wie ein Beispiel, das man ständig vor Augen hat, wie der Fall des Ostblocks gelehrt hat.

 

[Stürmerbraut]

.... und mit Hilfe von Facebook, Twitter und Handys wird das nicht aufzuhalten sein.

 

[Schimmelreiter]

Je mehr und je enger Kontakte zwischen den Menschen bestehen, desto größer wird das Verlangen nach Gewährung der Menschenrechte in China werden. Schon jetzt muss die Führung immer wieder kleine Zugeständnisse machen, und dieser Trend wird sich kaum aufhalten lassen. Nichts ist für die Menschen so verlockend wie ein Beispiel, das man ständig vor Augen hat, wie der Fall des Ostblocks gelehrt hat.

Immerhin hat die Regierung Chinas die Macht, dem Weltkonzern Google vorzuschreiben, regierungskritische Seiten nicht mehr anzeigen zu lassen, bzw Google lässt sich (gegen einen Obulus?) darauf ein.

Menschenrechtler wie der Friedensnobelpreisträger Liu Xiaobo sitzen in Haft. In China wird sich in absehbarer Zeit sicherlich nichts ändern. China ist sich seiner Stärke bewusst, und dem Westen ist es im Grunde egal.

 

[Niedersachse]

In China wird sich in absehbarer Zeit sicherlich nichts ändern.

Das kommt darauf an, was du als Änderung akzeptierst.

Wenn du darauf zielst, dass eine parlamentarische Demokratie installiert wird mit mehreren unterschiedlichen Parteien, dass die Menschen jederzeit und in aller Öffentlichkeit nach Herzenslust auf die Regierenden schimpfen und sie lächerlich machen dürfen, dass jeder Bürger in Rechtssicherheit lebt und jeden Beruf ergreifen kann, für den er talentiert ist, dann werden wir das in China zu unseren Lebzeiten vermutlich nicht erleben, aber solche Verhältnisse sind noch nicht einmal in Europa verbreitet - selbst wenn man Weißrussland mit seinem Diktator ausklammert.

Im kleinen gibt es allerdings schon Veränderungen: So kommt es immer häufiger vor, dass Rechtsverstöße von Parteimitgliedern tatsächlich geahndet werden, dass die Menschen andere Konsummöglichkeiten haben als früher und dass offener Kritik an den Herrschenden geübt werden kann. Natürlich hat das mit einem Leben in Freiheit noch nicht viel zu tun, aber es ist ein Anfang. Und auch wenn es der chinesischen Führung nach gelingt, Giganten wie Google zu Zugeständnissen zu zwingen, entdecken die Menschen immer wieder neue, freiere Informationsquellen.