Allgemeiner Politik Thread

[slemke]

Alles soweit richtig. Das Problem für die Medien, die sich im Moment sehr stark auf zu Guttenberg einschießen, und die Kollegen der Oppositionsparteien ist, dass gerade sie es waren, die über Jahre einen Bundesaußenminister hochgeschrieben bzw. gestützt/berufen haben, der auf Polizisten eingeprügelt hatte. Hier haben wirs klar mit schwere Straftaten zu tun und dennoch war es eine kaum eine wirkliche Erwähnung wert.
Es geht um die Maßstäbe. Und die stimmen in dieser Frage imho nicht, wenn es "nur" um die Plagiatsvorwürfe geht.

und nochmal...bei Plagiatsvorwürfen "nur" zu schreiben ist einfach falsch! Natürlich hat er keinen umgebracht oder verprügelt, aber er hat betrogen und dass für eine Doktorarbeit!!!! Wir reden hier nicht über einen Vokabeltest in der 5. Klasse...mir fehlt jedes Verständnis dafür, den Vorfall so runterzureden, selbst wenn man die CDU/FDP Brille aufhat.:stirn:

Außerdem..welche Medien schießen sich auf ihn ein? Ich habe bisher nur neutrale Berichte gelesen. Gut außer in der BILD, dem offiziellen Parteiorgan der Kanzlerin, die ja Karl Theodor sowieso immer GUT findet, egal was der jetzt wieder gemacht hat...

 

[Felissilvestris]

und nochmal...bei Plagiatsvorwürfen "nur" zu schreiben ist einfach falsch! Natürlich hat er keinen umgebracht oder verprügelt, aber er hat betrogen und dass für eine Doktorarbeit!!!! Wir reden hier nicht über einen Vokabeltest in der 5. Klasse...mir fehlt jedes Verständnis dafür, den Vorfall so runterzureden, selbst wenn man die CDU/FDP Brille aufhat.:stirn:

Wenn du die vorherigen Seite gelesen hättest, dann hättest du gemerkt, dass ich das nicht runtergeschrieben habe. Und daher steht auch das Nur in An- und Abführungszeichen.

Es geht bei der Frage, um die Eignung als Verteidigungsminister. Hierbei spielt es für mich nicht so sehr die Rolle, ob er bei seiner Doktorarbeit Hilfsmittel benutzt hat, die er nicht als solche gekennzeichnet hat. Der soll seinen Job gut machen, dann passt das. Ein Problem entsteht für mich dann, wenn er tatsächlich den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages eingespannt hat, um an seiner Doktorarbeit mitzuarbeiten. Hierin läge für mich der Mißbrauch seines Amtes und würde ihn für mich als Amtsträger unzumutbar machen. Was Fischer in meinen Übrigen alleine deswegen schon war, weil Staatsbedienstete tätlich angegeriffen hat, was aber in großen Teilen der Medien völlig beiseite gewischt wurde. Und seinen Job als Außenminister hat er auch nicht gerade zum Wohle Deutschlands erledigt. Aufweichung der Maastrichtkriterien, Aufnahem Griechenlands in den Euro, Afghanistaneinsatz etc. lässt sich unendlich fortführen.

 

[Masa]

Ich denke mal, bei der Diskussion werden 2 Themen vermischt.
Punkt 1: die zusammengeklaute Dr-Arbeit.
Da muss ich leider sagen: absolut unglaublich, wie jemand nach zig Jahren Studium immer noch nicht wissen will, wie man ne wissenschaftliche Arbeit anfertigt. Meine Profs hätten mir den Ar... aufgerissen, hätte ich sowas bei ner Hausarbeit gemacht. Und das ganze dann auch noch von jemandem, der Rechtswissenschaften studiert?

Das ist nicht nur peinlich- sondern ziemlich arm. Jeder andere wird für solche Aktionen mit der Aberkennung des Titels und ner Klage bedacht.

Was mich an dem Ganzen stutzig macht: wieso merkt man das erst jetzt?
Vorher wars wohl nicht interessant genug- da muss erst jemand Minister werden, damit man seine Arbeit mal liest, ja?

Zum 2. Punkt: seine Glaubwürdigkeit in der Öffentlichkeit.
Die hat ja nun einen gehörigen Knacks bekommen. Klar, jeder schummelt mal, spickt, was auch immer. Das ist menschlich. Und eigentlich ist so n Titel eh nur Schall und Rauch. Ich könnte auch durchaus mit nem Minister ohne Dr-Titel leben. Aber nach den letzten Monaten, in denen er zum Messias gehypt wurde, ist das mal eine dermaßene Klatsche.
Ob zu Guttenberg nun ne Vorbildfunktion auf Jugendliche hat, sei mal dahingestellt.... ich bin bei manchen Teenies ja schon begeistert, wenn die den kennen....aber ein fader Beigeschmack bleibt.
Zurücktreten von seinem Amt muss er in meinen Augen aber nicht, denn erstens hat das eine mit dem anderen wenig zu tun und zum anderen finde ich, dass jeder eine zweite Chance verdient hat. Er soll die dafür übliche Strafe bekommen- ohne Rücksicht auf Status, Name und Beruf- und dann eben ohne den Titel seiner Wege nachgehen dürfen.

 

[Schimmelreiter]

Wenn du die vorherigen Seite gelesen hättest, dann hättest du gemerkt, dass ich das nicht runtergeschrieben habe. Und daher steht auch das Nur in An- und Abführungszeichen.

Es geht bei der Frage, um die Eignung als Verteidigungsminister. Hierbei spielt es für mich nicht so sehr die Rolle, ob er bei seiner Doktorarbeit Hilfsmittel benutzt hat, die er nicht als solche gekennzeichnet hat. Der soll seinen Job gut machen, dann passt das. Ein Problem entsteht für mich dann, wenn er tatsächlich den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages eingespannt hat, um an seiner Doktorarbeit mitzuarbeiten. Hierin läge für mich der Mißbrauch seines Amtes und würde ihn für mich als Amtsträger unzumutbar machen. Was Fischer in meinen Übrigen alleine deswegen schon war, weil Staatsbedienstete tätlich angegeriffen hat, was aber in großen Teilen der Medien völlig beiseite gewischt wurde. Und seinen Job als Außenminister hat er auch nicht gerade zum Wohle Deutschlands erledigt. Aufweichung der Maastrichtkriterien, Aufnahem Griechenlands in den Euro, Afghanistaneinsatz etc. lässt sich unendlich fortführen.

Was hat die deiner Meinung nach schlechte Arbeit von Fischer jetzt mit dem Betrug von vG zu tun? Das sind zwei völlig unterschiedliche Schuhe.

Im Übrigen hatte sich Fischer durchaus glaubhaft entschuldigt. Außerdem war zum Zeitpunkt der Ernnenung zum Minister der Vorfall längst verjährt. Insofern war es ganz gut, dass die mehrheitlich besonnenen Medien nicht noch die Angst vor den "bösen 68ern" schürten. Anders wie die Springer-Presse, die Trittin ja eine Waffe andichten wollte, die keine war.

 

[slemke]

Wenn du die vorherigen Seite gelesen hättest, dann hättest du gemerkt, dass ich das nicht runtergeschrieben habe. Und daher steht auch das Nur in An- und Abführungszeichen.

Es geht bei der Frage, um die Eignung als Verteidigungsminister. Hierbei spielt es für mich nicht so sehr die Rolle, ob er bei seiner Doktorarbeit Hilfsmittel benutzt hat, die er nicht als solche gekennzeichnet hat. Der soll seinen Job gut machen, dann passt das. Ein Problem entsteht für mich dann, wenn er tatsächlich den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages eingespannt hat, um an seiner Doktorarbeit mitzuarbeiten. Hierin läge für mich der Mißbrauch seines Amtes und würde ihn für mich als Amtsträger unzumutbar machen. Was Fischer in meinen Übrigen alleine deswegen schon war, weil Staatsbedienstete tätlich angegeriffen hat, was aber in großen Teilen der Medien völlig beiseite gewischt wurde. Und seinen Job als Außenminister hat er auch nicht gerade zum Wohle Deutschlands erledigt. Aufweichung der Maastrichtkriterien, Aufnahem Griechenlands in den Euro, Afghanistaneinsatz etc. lässt sich unendlich fortführen.

Das die geklaute Arbeit nichts über seine Eignung als Verteidigungsminister aussagt habe ich ja auch schon klargestellt. Mir geht es um das Prinzip, er muss sich meiner Meinung nach öffentlich entschuldigen und klar stellen, dass so was nicht geht! Und nicht wie Angie dann immer noch säuselt: "Unser Land hat wichtigere Probleme im Moment..".

Mal ganz abgesehen davon, dass ich Fischer als den besten Außenminister halte, den wir in den letzten Jahren hatten. Der Fischer konnte unser Land immerhin klasse vertreten, und er konnte immerhin gut Englisch, im Gegensatz zu Westerwelle!!

 

[Felissilvestris]

Was hat die deiner Meinung nach schlechte Arbeit von Fischer jetzt mit dem Betrug von vG zu tun? Das sind zwei völlig unterschiedliche Schuhe.

Im Übrigen hatte sich Fischer durchaus glaubhaft entschuldigt. Außerdem war zum Zeitpunkt der Ernnenung zum Minister der Vorfall längst verjährt. Insofern war es ganz gut, dass die mehrheitlich besonnenen Medien nicht noch die Angst vor den "bösen 68ern" schürten. Anders wie die Springer-Presse, die Trittin ja eine Waffe andichten wollte, die keine war.

Mit Verlaub aber das Einschlagen auf Polizisten halte ich für weitaus schlimmer als für eine Doktorarbeit abzukupfern. Das die meisten Medien dies anders sehen mag so sein, habe da eine andere Meinung. Und, ob es verjährt war oder nicht spielt doch auch nur für eine mögliche straffrechtliche Verfolgung eine Rolle. Finde die Maßstäbe nur interessant. Also das abkupfern in einer Doktorarbeit ist ein Rücktrittsgrund vom Ministerposten. Das verprügeln eines Polizisten nicht. Interessante These.
Ersteres habe ich auch nur angefügt, dass ich den Hype um diese Person bis heute nicht ganz verstehen kann, aber da könne die Meinungen ja auch unterschiedlich sein

 

[Yps-Gimmick]

Es geht bei der Frage, um die Eignung als Verteidigungsminister. Hierbei spielt es für mich nicht so sehr die Rolle, ob er bei seiner Doktorarbeit Hilfsmittel benutzt hat, die er nicht als solche gekennzeichnet hat. Der soll seinen Job gut machen, dann passt das.

Und genau bei dem Punkt sehe ich es anders. Ein Verteidigungsminister muss ein verlässlicher und glaubwürdiger Mensch gegenüber den Angestellten seines Ministeriums, dem Parlament, den Soldaten und der Öffentlichkeit sein. Und wie verlässlich und glaubwürdig ist jemand, der betrogen hat, um einen akademischen Titel zu führen?

Mit der Erläuterung, dass er nur seinen Job gut zu machen braucht, dann passe das schon, kannst Du jeden x-beliebigen Straftäter zum Minister machen. Ob er privat Omas ausraubt, Leute verprügelt oder Drückerkolonnen befehligt, hat ja keine Auswirkung auf den spezifischen Job, den er tut. So eine Entschuldigung ist für mich fatal, weil es einer Verlotterung der politischen Kaste das Wort spricht.

 

[Felissilvestris]

Und genau bei dem Punkt sehe ich es anders. Ein Verteidigungsminister muss ein verlässlicher und glaubwürdiger Mensch gegenüber den Angestellten seines Ministeriums, dem Parlament, den Soldaten und der Öffentlichkeit sein. Und wie verlässlich und glaubwürdig ist jemand, der betrogen hat, um einen akademischen Titel zu führen?

Mit der Erläuterung, dass er nur seinen Job gut zu machen braucht, dann passe das schon, kannst Du jeden x-beliebigen Straftäter zum Minister machen. Ob er privat Omas ausraubt, Leute verprügelt oder Drückerkolonnen befehligt, hat ja keine Auswirkung auf den spezifischen Job, den er tut. So eine Entschuldigung ist für mich fatal, weil es einer Verlotterung der politischen Kaste das Wort spricht.

Wie gesagt, wenn man solche Maßstäbe ansetzt, dann müssen die für alle Menschen gleichermaßen gelten. Deswegen zitierte ich ja diesen Satz aus dem Bestsellers Namens Bibel. Mache das gerne nochmal: "Wer ohne Sünde ist, der Werfe den ersten Stein."
Wenn jemand einer Straftat überführt wird, dann bekommt er dafür seine Strafe. Hat er diese Strafe verbüßt, dann kann auch dessen Leben weitergehen. Und mir geht es hier auch einfach auf den S****, und das sage ich wirklich ehrlich, das die gleichen Medien und Politiker, die jemandem ins Amt verholfen haben bzw. hochgeschrieben haben, der Polizisten vermöbelt hat, jetzt bei einem anderem Politiker, der bei seiner Doktorarbeit abgekupfert hat "haltet den Verbrecher" schreien.

Und sollte man ihm einen Amtsmissbrauch nachweisen, sieht für mich Sache mal ganz anders aus.

 

[yö08]

@ Masa: zu Punkt 1 bezüglich "warum erst jetzt" hatte ich mir auch schon meine Gedanken gemacht: wie kann es den Prüfern vor 3/4 Jahren nicht aufgefallen sein, dass die Arbeit solche Fehler hat? Spricht nicht gerade für die Prüfer. Zumal es damals auch schon Plagiats-Software gab. Bei uns wird da quasi jede Hausarbeit und auf jeden Fall jede Abschlussarbeit "durchgejagt" und in Bayreuth noch nicht mal ne Diss?

 

[Felissilvestris]

@ Masa: zu Punkt 1 bezüglich "warum erst jetzt" hatte ich mir auch schon meine Gedanken gemacht: wie kann es den Prüfern vor 3/4 Jahren nicht aufgefallen sein, dass die Arbeit solche Fehler hat? Spricht nicht gerade für die Prüfer. Zumal es damals auch schon Plagiats-Software gab. Bei uns wird da quasi jede Hausarbeit und auf jeden Fall jede Abschlussarbeit "durchgejagt" und in Bayreuth noch nicht mal ne Diss?

Viel faszinierender ist doch, dass die Arbeit noch vom Erst- und Zweitkorrektor mit Bestnote bewertet wurde. Also wenn ich eine bestimmet Aufgabe stelle, dann habe ich zumindest über die jeweilig einschlägige Fachliteratur - von Artikeln in Tageszeitungen mal abgesehen - einen gewissen Überblick und erkenne ja bestimmte Thesen wieder.

 

[Masa]

@ Masa: zu Punkt 1 bezüglich "warum erst jetzt" hatte ich mir auch schon meine Gedanken gemacht: wie kann es den Prüfern vor 3/4 Jahren nicht aufgefallen sein, dass die Arbeit solche Fehler hat? Spricht nicht gerade für die Prüfer. Zumal es damals auch schon Plagiats-Software gab. Bei uns wird da quasi jede Hausarbeit und auf jeden Fall jede Abschlussarbeit "durchgejagt" und in Bayreuth noch nicht mal ne Diss?

vorallem: wenn der Betrug in dem Umfang war, wie es bei zu Guttenberg offensichtlich der Fall ist. Ich glaub, ich schreib mich auch in Bayreuth ein

 

[Masa]

Viel faszinierender ist doch, dass die Arbeit noch vom Erst- und Zweitkorrektor mit Bestnote bewertet wurde. Also wenn ich eine bestimmet Aufgabe stelle, dann habe ich zumindest über die jeweilig einschlägige Fachliteratur - von Artikeln in Tageszeitungen mal abgesehen - einen gewissen Überblick und erkenne ja bestimmte Thesen wieder.

der Ersprüfer hat ja bis zu letzt Stein und Bein geschworen, dass da kein Plagiat vorliegt. Entweder is der- mit Verlaub- ziemlich verkalkt und schon lange nicht mehr auf dem Stand der Zeit- oder wirklich so dermaßen verbohrt. Aber dass so jemand Dissertationen bewerten darf?!

 

[slemke]

@ Masa: zu Punkt 1 bezüglich "warum erst jetzt" hatte ich mir auch schon meine Gedanken gemacht: wie kann es den Prüfern vor 3/4 Jahren nicht aufgefallen sein, dass die Arbeit solche Fehler hat? Spricht nicht gerade für die Prüfer. Zumal es damals auch schon Plagiats-Software gab. Bei uns wird da quasi jede Hausarbeit und auf jeden Fall jede Abschlussarbeit "durchgejagt" und in Bayreuth noch nicht mal ne Diss?

Na ja vielleicht war das ja ein politischer Grund...welche Partei regiert in Bayern?!!? Ach ja: CSU und welcher Partei gehört Guttenberg an?!? Ach, komisch auch CSU...

 

[Qerul]

Nochmal zu KTzG:
....

Ich finde es ebenfalls sehr bedenklich, dass zu Guttenberg sich nicht nur seinen Doktortitel erschlichen zu haben scheint, sondern sich dann noch vor die Presse stellt (auch noch vor ausgewählte, anstatt vor einer kritischen Presse) und schlichtweg zu lügen scheint. Erst heißt es, dass natürlich Fehler vorhanden sein, aber plagiert worden wäre auf keinen Fall. Nun, wo auch ihm klar geworden zu sein scheint, dass der Betrug nachweisbar ist, gibt er seinen Doktortitel freiwillig ganz zurück (das Zeitweilige war etwas anderes und hatte mMn auch nichts von einem Schuldgeständnis) und spricht von "schweren handwerklichen Fehlern". Wenn man eine Doktorarbeit schreibt (die auch noch mit Bestnote bewertet wird) können da nicht so schwere Fehler drin sein, ohne dass man es merkt und hätte er nicht abgeschrieben würde er den Titel auch nicht ganz abgeben.

Ich kann und will jetzt nicht über einen Rücktritt zu Guttenbergs entscheiden, aber diese schwere Unglaubwürdigkeit nach dem die Vorwürfe öffentlich wurden und nach dem Umgang mit dieser Affäre machen es zumindest sehr schwer im Amt zu bleiben.
Und das sage ich nicht weil ich zG nicht leiden kann. Ich kann zwar den Hype um ihn auch nicht nachvollziehen, aber finde in seiner Politik einige gute Aspekte (Bsp. die Abschaffung [bzw. Aussetzung] der Wehrpflicht).

 

[Bremen]

Wobei ich hier mal ganz Politiker bin und mal ganz frech sage, dass an Politiker schon höre Maßstäbe angesetzt werden als an die meisten anderen Menschen.

Es ist unvermeidbar, daß Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, unter einem besondern Focus stehen, wobei bei Politikern auf höheren Ebenen wohl noch ein wenig genauer um nicht geachtet wird als bei anderen Prominenten - und das wohl nicht ohne Grund.

Und wenn sich ein Politiker - unabhängig vom Parteibuch (!) - sich als Saubermann profiliert bzw. profilieren läßt, dann darf man sich auch nicht über besonders heftige Reaktionen wundern, wenn er plötzlich doch "Dreck am Stecken" hat.

Und wenn sich die Plagiatsvorwürfe bestätigen, dann muss ihm der Doktortitel aberkannt werden. Das ist aber eine Sache, die ich eher auf seiner privaten Ebene ansiedeln würde.

Grundsätzlich ja, aber wenn er für seine Dissertation den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages in Anspruch genommen hat, obwohl dieser ausschließlich für mandatsbezogenen Tätigkeiten bestimmt ist, dann ist mehr als eine Privatangelegenheit.

 

[Bremen]

der Ersprüfer hat ja bis zu letzt Stein und Bein geschworen, dass da kein Plagiat vorliegt. Entweder is der- mit Verlaub- ziemlich verkalkt und schon lange nicht mehr auf dem Stand der Zeit- oder wirklich so dermaßen verbohrt. Aber dass so jemand Dissertationen bewerten darf?!

Wenn man sich in den Unis so umsieht, ist das nicht weiter verwunderlich - gegenüber manchem Professorenkollegium ist ein Altersheim ein Kindergarten.

 

[Yps-Gimmick]

"Wer ohne Sünde ist, der Werfe den ersten Stein."

Blöder Spruch eigentlich, denn es müsste heißen, "wer frei der gleichen Sünde ist...". Ich habe meine Diplomarbeit damals korrekt verfasst und es war eine Eigenleistung. Insofern bin ich ohne Sünde und werfe gerne einen halben Steinbruch auf Guttenberg.

Und mir geht es hier auch einfach auf den S****, und das sage ich wirklich ehrlich, das die gleichen Medien und Politiker, die jemandem ins Amt verholfen haben bzw. hochgeschrieben haben, der Polizisten vermöbelt hat, jetzt bei einem anderem Politiker, der bei seiner Doktorarbeit abgekupfert hat "haltet den Verbrecher" schreien.

Das lässt sich auch gerne umdrehen: Diejenigen, die seit Jahren wegen Fischer, Trittin, Özdemir, Schröder usw. wegen diverser Dinge herunkrakeelt haben, halten plötzlich einen solchen Betrug für eine profane Nebensächlichkeit. Dazu zählt im Übrigen auch Deine FDP, die ansonsten mit Rücktrittsforderungen wo es sich anbot, nicht sparsam umgegangen sind. Da können wir uns beliebig im Kreis drehen und im Übrigen macht eine Ungerechtigkeit eine andere nicht wett.

Mir konnte hier noch keiner argumentativ erklären, warum jemand, der vor nur ein paar Jahren Doktorvater, Universität und Öffentlichkeit hinters Licht geführt hat (zuletzt vollmundig am Freitag), integer genug ist, ein solches Amt zu führen, das nun mal viel Vertrauen benötigt. Da helfen auch Bibelsprüche nichts.

Und sollte man ihm einen Amtsmissbrauch nachweisen, sieht für mich Sache mal ganz anders aus.

Da stimmen wir völlig überein, das wäre des Guten zu viel.

 

[Masa]

Wenn man sich in den Unis so umsieht, ist das nicht weiter verwunderlich - gegenüber manchem Professorenkollegium ist ein Altersheim ein Kindergarten.

das ist leider wahr.
Hab ich selbst- bei der Abgabe meiner Abschlussarbeit- gemerkt
Ich hab sie übrigens auch alleine geschreiben und alle Quellen genannt und richtig zitiert
Ich werf dennoch keinen Steinbruch- auch wenn ich es mir erlauben könnte

 

[Bremen]

Und mir geht es hier auch einfach auf den S****, und das sage ich wirklich ehrlich, das die gleichen Medien und Politiker die jemandem ins Amt verholfen haben bzw. hochgeschrieben haben, der Polizisten vermöbelt hat, jetzt bei einem anderem Politiker, der bei seiner Doktorarbeit abgekupfert hat "haltet den Verbrecher" schreien.

KTzG ist ein überdurchschnittlich gebildeter Mensch, Berufspolitiker und entstammt einer Generation, die mit der medialen Präsenz aufgewachsen ist. Von daher hätte er wissen müssen, daß der politische und mediale Support nur so lange uneingeschränkt gültig ist, wenn es in der Karierre bergauf geht; hat man sich etwas zu Schulden kommen lassen, kann man ganz schnell wie eine heiße Kartoffel fallen gelassen werden. Für seine politische Karierre hat KTzG wie kein bundesdeutscher Politiker vor ihm mit dem medialen Feuer gespielt - aber wie besagt ein chinesisches Sprichwort: "wer mit dem Feuer spielt, kommt darin um."

 

[Schimmelreiter]

Insofern bin ich ohne Sünde und werfe gerne einen halben Steinbruch auf Guttenberg.

Oh oh, hoffentlich lesen hier nicht die Sicherheitsorgane mit. Denn sonst steht gleich das SEK vor deiner Tür und durchsucht deine Wohnung, ob du irgendwo einen halben Steinbruch versteckt hast.

Apropos: Wo ist die andere Hälfte? Schon verbraucht??